KevinF Geschrieben 4. Juli Melden Geschrieben 4. Juli (bearbeitet) On 7/2/2026 at 8:31 PM, iskander said: Das heißt ja: Davon auszugehen, dass man aus der Erfahrung (auch in Zukunft) lernen kann, ist die beste Option, die wir haben. Das setzt aber eben voraus, dass zumindest eine gewisse Plausibilität besteht, dass das Lernen aus der Erfahrung auch künftig zum Erfolg führen könnte. Zumindest nicht im Sinne eines philosophischen a-priori: Der Versuch des Lernens aus Erfahrung, die Suche nach Invarianzen, ist ein Grundprinzip menschlichen Lebens, das keine Rechtfertigung in Form einer a-priori-Erfolgswahrscheinlichkeit benötigt. Und es kann wie gesagt eine solche Rechtfertigung auch nicht geben, da wir den Erfolg des Versuchs des Lernens aus Erfahrung eben nur aus Erfahrung kennen. On 7/2/2026 at 8:31 PM, iskander said: Dazu würde ich wiederholen, was ich bereits kürzlich schrieb: "Mein Argument ließe sich vielleicht so zusammenfassen: 'Nehmen wir an, dass wir wissen, dass ein Zustand (zeitlich oder räumlich) schon sehr lange anhält; und das wir auch wissen, dass er mindestens eine bestimmte Ausdehnung hat. Wir haben aber absolut keinen Anhaltspunkt dafür, dass die tatsächliche Ausdehnung der Mindestausdehnung entspricht. In diesem Fall ist es beim Fehlen weiterer Kenntnisse unplausibel, dass die Ausdehnung ausgerechnet der Mindestausdehnung entspricht.' Ist diese Formulierung wirklich eine zirkuläre Rechtfertigung des induktiven Schließens?" Du wählst hier eine bestimmte Wahrscheinlichkeitsverteilung (B). Um die Relevanz des Induktionsproblems zu verteidigen sagst Du hingegen, zu jedem Zeitpunkt in der Zukunft seien unendlich viele verschiedene Abweichungen von den Naturgesetzen logisch möglich und nutzt dies um eine andere Wahrscheinlichkeitsverteilung (A) zu konstruieren. Wenn Du nun sagst, die Vergangenheit ermöglicht uns B den Vorzug vor A zu geben, im Sinne einer Lösung des Induktionsproblems, dann setzt Du das voraus, was Du zeigen wolltest. On 7/2/2026 at 8:31 PM, iskander said: Wenn man unendlich viele konträre Thesen hat und überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass eine von ihnen wahrscheinlicher ist als eine der anderen, dann ist der einzige rationale Zugang, jede dieser Thesen als gleich (un)wahrscheinlich zu betrachten; eine Privilegierung mancher Thesen gegenüber anderen ist dann nicht gerechtfertigt, sondern wäre rein willkürlich. A priori weißt Du ja nicht, welche Zahl aus der Menge der reelen Zahlen die gesuchte objektive Wahrscheinlichkeit ist. So betrachte würde die Wahrscheinlichkeit, dass sie 0 ist selbst gegen 0 gehen. Wie gesagt, solche Konstruktionen sagen uns nichts über die Natur. On 7/2/2026 at 8:31 PM, iskander said: Das Problem ist dieses: Dieser Ansatz erlaubt nicht nur kein sicheres Wissen. Das wäre kein Problem - sicheres Wissen gibt es an dieser Stelle strenggenommen eh nicht. Aber der Ansatz erlaubt nicht einmal ein unsicheres, ein mit Zweifeln behaftetes Wissen. Es erlaubt an dieser Stelle gar kein Wissen (sofern man den Begriff "Wissen" im üblichen Sinne versteht). Strenggenommen nicht. Aber eben schon in jeder Hinsicht, die von praktischer Relevanz ist. Eigentlich habe ich dazu schon alles geschrieben. Versuchst Du nur Deinen Ansatz argumentativ zu verteidigen (was ja auch intellektuell redlich möglich ist) oder kannst Du Dich an dieser Stelle wirklich nicht aus Deiner Philosophie herausdenken? bearbeitet 4. Juli von KevinF Zitieren
KevinF Geschrieben 4. Juli Melden Geschrieben 4. Juli (bearbeitet) On 7/2/2026 at 8:31 PM, iskander said: Warum nicht? Wenn man nicht entscheiden kann, ob der Beobachtungssatz, mit dem man eine Theorie falsifizieren möchte, (wahrscheinlich) wahr ist: Wie soll man die Theorie dann mit seiner Hilfe falsifizieren können? "Falsifizieren" heißt doch: Beweisen, dass etwas falsch ist. Und ein Beweis, zu dessen unabdingbaren Prämissen eine bloßer Spekulation gehört, ist eben kein Beweis - außer, Du hättest hier eben ein wesentlich anderes Sprachverständnis. (Siehe zum üblichen Beweis-Begriff beispielhaft den entsprechenden Wikipedia-Artikel.) Ich hatte in der Vergangenheit ja schon mehrfach versucht, das Schritt für Schritt aufzudröseln. Vielleicht kann eine KI es besser als ich? Es würde reichen wenn Du sauber trennen würdest zwischen empirischer Wissenschaft und Philosophie. Das hatten wir doch auch schon? Aber ich versuche es auch noch einmal: On 7/2/2026 at 8:31 PM, iskander said: Weil sie sich nicht fragen, warum induktive Schlüsse gültig sind bzw. woher man wissen kann, dass sie gültig sind, sondern weil sie einfach von der Gültigkeit ausgehen. Das "dürfen" sie auch gerne - aber ohne die zumindest implizite Annahme, dass induktive Schlüsse tatsächlich gültig sind Welche implizite Annahme? Dass entsprechende Invarianzen in der Natur existieren? Wie in einem der Beiträge oben gesagt: "Es handelt sich um eine falsifizierbare Hypothese auf Basis von empirischen Daten, die als Implikat unserer grundlegendsten Theorien Teil des beschriebenen Verfahrens ist. Mehr ist da nicht." Wobei das "Verfahren" das Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits ist, durch das falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten in Form von Verallgemeinerungen entstehen. Funktioniert unabhängig von der philosophischen Metaebene, also unabhängig von dem Streit um Wissens-Begriff und Letztbegründung. bearbeitet 4. Juli von KevinF Zitieren
iskander Geschrieben 22. September Autor Melden Geschrieben 22. September Am 5.7.2026 um 00:33 schrieb KevinF: Zumindest nicht im Sinne eines philosophischen a-priori: Das "philosophische A priori", von dem ich spreche, ist nichts Mysteriöses, sondern das, was im Alltag weitgehend unserer Einsicht und Vernunft entspricht. Wie schon gesagt. Ich kann es nur immer wieder sagen und zum Teil auch ausführlich darlegen. Glauben musst Du es allerdings selbst (oder mir alternativ vielleicht sagen, warum Du es mir nicht glaubst). Am 5.7.2026 um 00:33 schrieb KevinF: Der Versuch des Lernens aus Erfahrung, die Suche nach Invarianzen, ist ein Grundprinzip menschlichen Lebens, das keine Rechtfertigung in Form einer a-priori-Erfolgswahrscheinlichkeit benötigt. Der Versuch vielleicht nicht, wohl aber die (mutmaßliche) Erkenntnis, dass es solche Invarianzen tatsächlich gibt. Und es ist nicht die Suche nach Invarianzen, sondern die Überzeugung, dass es sie tatsächlich gibt, auf der unsere Prognosen fußen (falls sie mehr sein sollen als Kaffeesatzleserei). Ohne Induktionsprinzip kommen wir aus der vergangenen Erfahrung ja nie heraus und können höchstens sagen, dass es bisher so war, dass wir aus der Erfahrung lernen konnten. Daraus allein folgt dann aber leider noch nicht, dass es auch nur mutmaßlich der Fall ist, dass das Lernen aus der Erfahrung auch künftig funktionieren wird. Zitat Und es kann wie gesagt eine solche Rechtfertigung auch nicht geben, da wir den Erfolg des Versuchs des Lernens aus Erfahrung eben nur aus Erfahrung kennen. Nein: Um aus der bisherigen Erfahrung etwas über die Zukunft ableiten können, brauchen wir beides: Bisherige Erfahrung und Induktionsprinzip. Es kann ja auch logisch gar nicht anders sein. Um es nochmals an den Raben zu veranschaulichen: 1. Bisher waren fast alle (mitteleuropäischen) Raben schwarz. [Satz über die Erfahrung.] 2. Wenn bisher fast alle (mitteleuropäischen) Raben schwarz waren, dann wird es vermutlich auch der nächste Rabe sein. [Spezialfall des Indiktionsprinzips.] 3. Also wird vermutlich auch der nächste (mitteleuropäische) Rabe schwarz sein. Ich brauche beides - Prämisse 1 (welche die Erfahrung ausdrückt) und Prämisse 2 (welche die Brücke zur Zukunft schlägt) um zur Konklusion (3.) zu gelangen und etwas Erfahrungsbasiertes über die Zukunft sagen zu können. Man kann die Prämisse 2 nicht streichen. Wüsste ich nicht, dass sie vermutlich wahr ist, so könnte ich von der Erfahrung auch nicht auf die (mutmaßliche) Zukunft schließen, sondern würde bei der vergangenen Erfahrung stehen bleiben müssen. Und analog gilt das natürlich auch für das Lernen aus der Erfahrung selbst: Wenn ich weiß, dass das Lernen aus Erfahrung bisher erfolgreich war, aber keine Ahnung hätte, ob daraus nun auch etwas für die Erfolgschancen des erfahrungsbasierten Lernen in der Zukunft folgt oder nicht, dann würde ich eben auf der Stelle treten. Am 5.7.2026 um 00:33 schrieb KevinF: Wenn Du nun sagst, die Vergangenheit ermöglicht uns B den Vorzug vor A zu geben, im Sinne einer Lösung des Induktionsproblems, dann setzt Du das voraus, was Du zeigen wolltest. Wieso? Wo in meinen Schlüssen (die ich ja Prämisse für Prämisse dargelegt habe) kommt ein vitiöser Zirkel vor? In einem gewissen (unproblematischen und nicht-zirkulären) Sinne setzt natürlich jeder Schluss die Wahrheit seiner Konklusion voraus (nämlich also notwendige Bedingung dafür, dass alle Prämissen wahr sein können). Am 5.7.2026 um 00:33 schrieb KevinF: A priori weißt Du ja nicht, welche Zahl aus der Menge der reelen Zahlen die gesuchte objektive Wahrscheinlichkeit ist. So betrachte würde die Wahrscheinlichkeit, dass sie 0 ist selbst gegen 0 gehen. Wenn es unendlich viele denkbare Möglichkeiten gibt und uns absolut kein Grund bekannt ist, eine von ihnen zu bevorzugen, dann ist die Wahrscheinlichkeit (nach unserem epistemischen Stand und im Sinne des Bayesianismus) für jede einzelne Möglichkeit unendlich klein bzw. null. Alles andere wäre ja auch völlig willkürlich. Ich wüsste auch nicht, dass das irgendjemand je bestritten hätte? (Genau genommen scheinen die Mathematiker hier zwischen abzählbarer und überabzählbarer Unendlichkeit unterscheiden und für den Fall der Abzählbarkeit teilweise Hilfskonstruktionen zu benutzen, was m.E. für uns hier aber nicht relevant ist.) Wenn Du einen Würfel bekommst und gar keine Ahnung hast, ob er manipuliert sein könnte; und wenn Du selbst unter der Annahme, dass er doch manipuliert sein könnte, keine Ahnung hättest, wie und zugunsten welcher Zahl: Dann ist Deine einzige rationale Option die zumindest vorläufige Annahme, dass alle sechs Zahlen gleich wahrscheinlich fallen. Nicht weil Du sicher wüsstest, dass es im Sinne der objektiven Wahrscheinlichkeit tatsächlich so ist, sondern weil es von Deinem Standpunkt aus die vernünftigste und einzige nicht-willkürliche Annahme ist. Jedenfalls könntest Du auf keinen Fall mit Anspruch auf Rationalität sagen, dass es ziemlich wahrscheinlich sei, das die 3 fällt (mehr als dass eine andere Zahl fällt), und dass Du daher in irgendeinem Sinne "weißt", dass (vermutlich) die 3 fällt. Stell Dir vor, dass ein reiner Geist nur alle überhaupt denkbaren Naturgesetze kennt, aber keine Ahnung und keinen Anhaltspunkt hat, wie in unserem Universum die Naturgesetze die ganze Zeit bisher beschaffen waren. Nun soll er raten, wie sie morgen aussehen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass er genau unsere heutigen Naturgesetze errät (oder solche, die ihnen extrem nahekommen)? Offensichtlich extrem gering (wenn nicht wie gesagt unendlich gering). Er hat ja keinen vernünftigen Grund, eine bestimmte Variante von Naturgesetzen gegenüber einer anderen vorzuziehen. Genau in der gleichen Situation sind wir ohne induktive Schlüsse auch. Wir würden die Vergangenheit zwar kennen (anders als der hypothetische Geist) - aber sie wäre prognostisch ja völlig irrelevant für uns. Du scheinst beides zu wollen: - Du lehnst jeden Schluss von der Vergangenheit darauf, wie die Zukunft auch nur vermutlich aussehen könnte, strikt ab. - Und gleichzeitig möchtest Du ein echtes Wissen haben, wie die Zukunft vermutlich aussieht. Beides zusammen geht aber nicht, sofern unser Wissen über die Zukunft nicht beispielsweise auf Präkognition beruhen soll, sondern eben auf unserer bisherigen Erfahrung. Zitat Strenggenommen nicht. Aber eben schon in jeder Hinsicht, die von praktischer Relevanz ist. Ein Wissen, welches allein "strenggenommen" kein Wissen ist, welches aber in jeder praktischen Hinsicht doch relevant ist? Obwohl es nicht nur kein sichere Wissen ist, sondern nicht mal ein unsicheres und potentiell fehlerbehaftetes? Was soll das sein? Ich kann mir nicht helfen, aber der einzige Ausweg scheint mir derjenige zu sein, den ich bereits vermutet, den Du aber zurückgewiesen hast: Dass Du etwas fundamental anderes mit "Wissen" meinst als das Übliche; und dass man gemäß Deiner Nomenklatur wissen kann, das X der Fall ist, auch wenn man nicht erkennen kann, dass es zumindest vermutlich tatsächlich so ist, dass X der Fall ist. Zitat Versuchst Du nur Deinen Ansatz argumentativ zu verteidigen (was ja auch intellektuell redlich möglich ist) oder kannst Du Dich an dieser Stelle wirklich nicht aus Deiner Philosophie herausdenken? Könnte das Problem nicht womöglich eher bei Dir liegen? Ich wüsste nicht, dass ein Philosoph - oder eben auch ein Naturwissenschaftler oder Sozialwissenschaftler, der sich mit den methodischen Grundfragen der Wissenschaften befasst hat - jemals ähnliche Ansichten vertreten hätte wie Du. Ich habe zumindest noch nie einen Philosophen - oder eben auch einen an methodischen Fragen interessierten empirischen Wissenschaftler - je behaupten gehört, dass wir ohne induktive Schlüsse beispielsweise ein materiales Wissen über die mutmaßliche Zukunft hätten. Das scheint mir wie gesagt auch nicht konsistent denkbar zu sein. Auch wenn ich mir Erläuterungen auf (natur)wissenschaftlichen Seiten, in unabhängigen Lexika oder bei KIs ansehe, scheint das grundlegende Verständnis immer dasselbe zu sein, nämlich das meine, das auch das übliche ist. Deine eigene Postion ist mir ansonsten nicht nur unbekannt von außerhalb dieser Debatte hier, sondern wie gesagt auch unverständlich. Am 5.7.2026 um 00:55 schrieb KevinF: Wie in einem der Beiträge oben gesagt: "Es handelt sich um eine falsifizierbare Hypothese auf Basis von empirischen Daten, die als Implikat unserer grundlegendsten Theorien Teil des beschriebenen Verfahrens ist. Mehr ist da nicht." Dazu diese Rückfragen: - Wie kann eine empirische Hypothese, soweit sie über die unmittelbare Erfahrung hinausgeht, ohne induktive Schlüsse jemals in irgendeinem epistemisch relevanten Sinne eine "empirische Grundlage" haben? - Da ohne Induktion eine empirische Falsifikation schlichtweg unmöglich ist (schon weil eine Validierung von Messinstrumenten unmöglich ist) - wie soll dann eine empirische Falsifikation von Theorien ohne Induktion möglich sein? - Wie soll eine reine Hypothese unter Millionen anderer Hypothesen, die vollkommen unbegründet sind, "Wissen" darstellen - in welchem Verständnis auch immer? Ich kann ja die Hypothese aufstellen, dass die nächsten Lottozahlen 1, 2, 3, 4, 5 und 6 lauten werden. Stellt meine These "Wissen" dar, weil sie falsifizierbar ist? Oder wäre sie zumindest dann "Wissen", wenn bei der letzten Ziehung genau diese Zahlen gezogen wurden - falls jedoch aus der vergangenen Ziehung absolut nichts für künftige Ziehungen und ihre Wahrscheinlichkeit folgt? Hätte meine These dann eine "empirische Grundlage"? Am 5.7.2026 um 00:55 schrieb KevinF: Wobei das "Verfahren" das Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits ist, durch das falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten in Form von Verallgemeinerungen entstehen. Wie soll es ein Wechselspiel von Beobachtung und Theorie im Sinne der Wissenschaft geben, samt Falsifikationen, wenn eine Beobachtung ganz grundsätzlich nicht in der Lage ist, jemals eine Theorie zu bestätigen oder zu falsifizieren (nicht einmal im Sinne von: vorläufig bestätigen und wahrscheinlich falsifizieren)? Am 5.7.2026 um 00:55 schrieb KevinF: Funktioniert unabhängig von der philosophischen Metaebene, also unabhängig von dem Streit um Wissens-Begriff und Letztbegründung. Wie soll ein wissenschaftliches Argument funktionieren - sagen wir ein widerlegender Beweis -, wenn alle seine Prämissen (einschließlich aller Beobachtungssätze) allein auf Zirkelschlüssen, unendlichen Regressen oder vollkommen willkürlichen dogmatischen Behauptungen beruhen? Und sonst auf gar nichts? Wenn die Konklusion des Arguments also komplett unbegründet ist und das ganze Argument ein reines Schein-Argument darstellt? Oder würden wir dann sagen, dass ein solcher "Beweis" im Sinne eines nicht-philosophischen Wissens-Begriffs eben doch eine Art von echtem und relevantem "Wissen" generiert? Es kommt bei Dir immer so rüber, als hätten philosophische Fragen gar nichts mit dem Alltag oder der Wissenschaft zu tun. Aber auch im Alltag und der Wissenschaft unterscheiden wir ständig zwischen (gültig) begründet und unbegründet, sprechen von Einsicht und Plausibilität und verwenden andauernd Schlüsse, die genau denjenigen entsprechen, über die die Philosophen diskutieren. Falls Du dem widersprichst und meinst, dass Philosophen im Allgemeinen und ich im Besonderen doch etwas ganz anderes unter den entsprechenden Begriffen verstehen: Was veranlasst Dich dazu? Zitieren
KevinF Geschrieben 23. September Melden Geschrieben 23. September (bearbeitet) On 9/22/2026 at 9:49 PM, iskander said: Wenn es unendlich viele denkbare Möglichkeiten gibt und uns absolut kein Grund bekannt ist, eine von ihnen zu bevorzugen, dann ist die Wahrscheinlichkeit (nach unserem epistemischen Stand und im Sinne des Bayesianismus) für jede einzelne Möglichkeit unendlich klein bzw. null. Alles andere wäre ja auch völlig willkürlich. Ich wüsste auch nicht, dass das irgendjemand je bestritten hätte? (Genau genommen scheinen die Mathematiker hier zwischen abzählbarer und überabzählbarer Unendlichkeit unterscheiden und für den Fall der Abzählbarkeit teilweise Hilfskonstruktionen zu benutzen, was m.E. für uns hier aber nicht relevant ist.) Ja, aber das sagt uns rein gar nichts über die objektive Wahrscheinlichkeit von Naturereignissen. Das war mein Punkt. Darüber hinaus: Du sagst sinngemäß, dass die Prämisse, dass wenn etwas sehr lange Zeit konstant war, es wahrscheinlich auch noch in naher Zukunft unverändert ist, a priori gilt. Und das ist objektiv falsch: Wenn ich zum Beispiel mit einem fairen Würfel eine Milliarde mal hintereinander eine 6 würfele, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass dies beim nächsten Wurf auch passiert, immer noch 1/6. Deine Argumentation beinhaltet also entweder ein non sequitur oder einen Zirkelschluss, indem Du die Wahrscheinlichkeitsverteilung (aus der Erfahrung entnommen als Vermutung) voraussetzst, die Du eigentlich erst (a priori) zeigen möchtest. On 9/22/2026 at 9:49 PM, iskander said: Ein Wissen, welches allein "strenggenommen" kein Wissen ist, welches aber in jeder praktischen Hinsicht doch relevant ist? Obwohl es nicht nur kein sichere Wissen ist, sondern nicht mal ein unsicheres und potentiell fehlerbehaftetes? Was soll das sein? Ich kann mir nicht helfen, aber der einzige Ausweg scheint mir derjenige zu sein, den ich bereits vermutet, den Du aber zurückgewiesen hast: Dass Du etwas fundamental anderes mit "Wissen" meinst als das Übliche; und dass man gemäß Deiner Nomenklatur wissen kann, das X der Fall ist, auch wenn man nicht erkennen kann, dass es zumindest vermutlich tatsächlich so ist, dass X der Fall ist. Wir bilden in den empirischen Wissenschaften falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. Diese Hypothesen (und nicht nur diese, aber die Frage nach den "Basissätzen" im Sinne Poppers blenden wir jetzt der Einfachheit halber mal aus) bezeichnen wir als vorläufiges, revidierbares Wissen. Richtig gelesen, als "Wissen". Auch wenn es kein Wissen in Deinem philosophischen, strengen Sinne ist. Warum machen wir das? Weil das in diesem Sprachspiel eben so definiert ist. Ist es sinnvoll, dieses Sprachspiel zu spielen? Ja, denn es ist nichts anderes als die Systematisierung des Lernens aus Erfahrung und aus Erfahrung zu lernen (oder es zumindest zu versuchen) ist ein grundlegender Akt des (entsprechend hoch entwickelten) Lebens. Der keiner weiteren Rechtfertigung bedarf. bearbeitet 23. September von KevinF Zitieren
iskander Geschrieben 23. September Autor Melden Geschrieben 23. September (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb KevinF: Ja, aber das sagt Dir uns rein gar nichts über die objektive Wahrscheinlichkeit von Naturereignissen. Das war mein Punkt. Wenn nach allem, was wir sagen können, die einzig sinnvolle Vermutung aber lautet, dass X unendlich unwahrscheinlich ist, dann können wir nicht wissen, dass X der Fall ist. Wenn nach allem, was wir sagen können, die naheliegendste und einzige nicht-willkürliche Vermutung ist, dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, dann wissen wir eben auch nicht, dass sie Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) gelten. Die Tatsache, dass wir die objektive Wahrscheinlichkeit nicht kennen, verwandelt unser Unwissen nicht in Wissen (siehe auch unten). vor 2 Stunden schrieb KevinF: Und das ist objektiv falsch: Wenn ich zum Beispiel mit einem fairen Würfel eine Milliarde mal hintereinander eine 6 würfele, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass dies beim nächsten Wurf auch passiert, immer noch 1/6. Wir wissen aber, um im Bilde zu bleiben, nicht, ob der Würfel fair ist oder nicht. Wir wissen nur, dass wir eine Milliarde mal hintereinander eine 6 gewürfelt haben. Und dann ist die einzige vernünftige Folgerung, dass der Würfel höchstwahrscheinlich nicht fair ist und nicht einfach dem Zufall gehorcht. Und das ist durchaus in sich selbst einsichtig und in diesem Sinne apriorisch - ich brauche nicht Milliarden von Würfen durchführen, um das zu verstehen. Ähnlich wissen wir auch nicht, ob es ein reiner Zufall war, dass bisher jede Sekunde unsere Naturgesetze gegolten haben und sich nicht etwa ständig geändert haben (wenn es unendlich viele Alternativen gab). Auch hier wäre die einzige vernünftige Schlussfolgerung: Offenbar war es kein Zufall. (Was für sich allein noch nicht das induktive Schließen begründet.) Was ich tatsächlich benötige, ist die folgende Prämisse (hier lax formuliert): "Wenn wir uns seit Milliarden von Jahren in einem bestimmten Zustand befinden und nicht wissen, ob und wann er ggf. endet, dann ist es selbst unter der Annahme, dass er irgendwann endet, sehr unwahrscheinlich, dass wir uns gerade am äußersten Ende befinden." Das scheint mir allerdings nun sehr plausibel zu sein, und zwar auch erfahrungsunabhängig. Es entspräche dem Indifferenzprinzip. Natürlich könnte es uns unbekannte Faktoren geben, die dafür sorgen, dass die objektive Wahrscheinlichkeitsverteilung so verzerrt ist, dass es doch sehr viel wahrscheinlicher ist, dass wir uns gerade am Ende des Zustands befinden. Es könnte aber auch uns unbekannte Faktoren geben, die dafür sorgen, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung so verzerrt ist, dass es doch sehr viel wahrscheinlicher ist, dass wir uns gerade an einer X-beliebigen anderen Stelle befinden, welche sich nicht gerade am Ende befinden. (Und von diesen Stellen, die sich nicht gerade am Ende befinden, gibt es sehr viele.) Bei Abwesenheit anderer Informationen haben wir sicher die größere Chance, richtig zu liegen, wenn wir annehmen, dass wir uns nicht an der äußersten Grenze eines Zustands befinden, von dem wir nicht wissen, ob und wann er endet, sondern eben im viele größeren Rest. (In der Entscheidungstheorie wird wohl zusätzlich genauer gezeigt, dass das Indifferenz-Prinzip bei einem völligen Mangel an Informationen grundsätzlich die rationale Wahl ist, aber da kenne ich mich jetzt nicht im Detail aus. Jedenfalls ist sie auch die erkenntnistheoretisch "sparsamste" Wahl, die mit am wenigsten (unbegründeten) Zusatzannahmen auskommt.) vor 2 Stunden schrieb KevinF: Diese Hypothesen (und nicht nur diese, aber die Frage nach den "Basissätzen" im Sinne Poppers blenden wir jetzt der Einfachheit halber mal aus) bezeichnen wir als vorläufiges, revidierbares Wissen. Aber doch nur, weil wir überzeugt sind, dass es einen vernünftigen Grund zur Annahme gibt, dass diese Hypothesen (einigermaßen) korrekt sind oder zumindest Teilwahrheiten repräsentieren - wenigstens in Annäherung. Oder dass man mit ihnen zumindest einigermaßen gut wahre empirische Vorhersagen machen kann. Würde man hingegen davon ausgehen, dass eine x-beliebige Alternativ-Hypothese (soweit wir das eben überhaupt abschätzen können) genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich recht hat wie beispielsweise das Fallgesetz, dann würde doch kein Mensch beim Fallgesetz von "Wissen" sprechen - auch nicht von vorläufigem oder revidierbarem Wissen. vor 2 Stunden schrieb KevinF: Richtig gelesen, als "Wissen". Auch wenn es kein Wissen in Deinem philosophischen, strengen Sinne ist. Ich sage im Prinzip nur, dass eine Behauptung, die "Wissen" sein will, kein völlig unbegründetes Dogma sein darf, sondern dass es eine vernünftige Rechtfertigung für ihren Wahrheitsanspruch geben muss. Oder anders formuliert: Ich "verlange", dass wir nur dann behaupten, dass wir wissen, dass X der Fall ist, wenn wir auch erkennen können, dass es einigermaßen wahrscheinlich so ist, dass X tatsächlich der Fall ist. Und dass wir dann, wenn wir keinen Dunst haben, ob X wirklich der Fall ist oder nicht, auch nicht behaupten, dass wir wissen, dass X der Fall ist. Wenn wir beispielsweise einen entsprechend guten Grund zur Annahme haben, dass eben in diesem Moment die Anzahl der Sterne in der Milchstraße (gemäß exakten Definitionen) gerade ist, dann können wir m.E. auch legitimerweise sagen, das wir wissen, dass diese Zahl gerade ist. Wenn wir zu dieser Annahme aber absolut keinen Grund haben - und folglich also keinen Schimmer, ob die Zahl der Sterne n der Milchstraße tatsächlich gerade ist und nicht vielmehr ungerade: Dann halte ich es für merkwürdig zu behaupten, dass wir wissen, dass die Zahl gerade ist. Ist das "streng"? Oder ist das besonders "philosophisch"? (Ich sehe hier ja beispielsweise von Gettier-Fällen ab.) Entspricht das nicht vielmehr ziemlich genau dem üblichen Alltagssinn des Begriffs "Wissen"? Und wie grenzen wir denn "Wissen" semantisch von "bloßem Behaupten" ab, wenn wir auch solche Behauptungen, von denen wir absolut nicht sagen können, ob sie wahr sind, als "Wissen" bezeichnen? vor 2 Stunden schrieb KevinF: Warum machen wir das? Weil das in diesem Sprachspiel eben so definiert ist. Ich kann nun allerdings auch ein Sprachspiel definieren und spielen (sogar gemeinschaftlich), in welchem die Ergebnisse des Kaffeesatzlesens als "Wissen" bezeichnet werden. Aber wenn es keinerlei vernünftigen Grund geben sollte, der dafür spräche, dass die entsprechenden Ergebnisse wahr sind, dann hätten wir es hier doch im Effekt mit einer Homonymie zu tun: Wir hätten denselben sprachlichen Ausdruck bzw. dasselbe Lexem (W*i*s*s*e*n), aber es repräsentierte zwei unterschiedliche Begriffe mit je eigener Bedeutung. Das kann man natürlich so machen, aber dann müsste man beides auch auseinanderhalten. vor 2 Stunden schrieb KevinF: Ja, denn es ist nichts anderes als die Systematisierung des Lernens aus Erfahrung und aus Erfahrung zu lernen (oder es zumindest zu versuchen) ist ein grundlegender Akt des (entsprechend hoch entwickelten) Lebens. Der keiner weiteren Rechtfertigung bedarf. Das kommt darauf an, ob Du hier auf der rein deskriptiven Ebene bleibst ("wir tun das halt so") oder auf eine normative bzw. epistemologische übergehst ("und auf diese Weise gelangen wir zu Wissen - und zwar 'Wissen' verstanden im üblichen Sinne, verstanden als Kenntnis der Wahrheit"). Wenn das erstere, dann wäre das sprachlich etwas eigenwillig - was allerdings ziemlich harmlos wäre. Es hätte aber auch gravierendere ungünstige Folgen, wenn man sich auf dieses rein deskriptive Verständnis beschränkt und den "anspruchsvollen" Wahrheitsbegriff aufgibt. Etwa diese: - Ohne die objektive Geltung induktiver Schlüsse ist auch die Aussage, dass die Sonne morgen vermutlich aufgehen wird, kein Wissen in einem objektiven Sinne. Die Aussage wäre höchstens "Wissen" im Sinne eines arbiträren Sprachspiels, das für sich genauso wenig objektive Wahrheit beanspruchen kann wie ein alternatives Sprachspiel, in welchem die Sonne morgen nicht aufgeht. Aber wer glaubt das? Wer glaubt nicht, dass die Sonne morgen tatsächlich aufgeht - und zwar völlig unabhängig von allen Sprachspielen? Und dass wir das auch wissen - und zwar "wissen" im Sinne von "eine genuine Kenntnis der Wahrheit bzw. der relevanten Tatsachen haben"? - Zudem würde man den Unterschied zwischen einer echten und einer Pseudo-Wissenschaft einebnen. Beides wären dann nur reine Sprachspiele, die nach den Regeln ihres jeweiligen Spiels - und also nach ihren eigenen Maßstäben - "Wissen" produzieren würden. Aber in beiden Fällen hätte dieses Wissen wenig mit "Wissen" im üblichen Sinne zu tun, bei welchem es um die erkennbare Wahrheit jenseits von Sprachspielen geht. Kommen wir dazu noch einmal auf die These zurück, dass die empirische Wissenschaft unabhängig von der "philosophischen Frage" nach der Letztbegründung sei; dass die Möglichkeit der Letztbegründung keine notwendige Bedingung für Wissenschaft sei; dass die Wissenschaft also selbst dann funktionieren und "Wissen" (in einem relevanten Sinne) produzieren könnte, wenn man annähme, dass es keine Letztbegründung gibt. Verknüpfen wir das mit dem Münchhausen-Trilemma und nehmen wir an, dass jeder Versuch der Letztbegründung scheitert, weil er entweder in einen unendlichen Regress, zu einem logischen Zirkel oder zu einer bloßen dogmatischen Behauptung führt. Stellen wir uns nun einmal vor, ich würde an eine renommierte Physik-Zeitschrift einen Text senden, in welchem ich sage, dass ich die Allgemeine Relativitätstheorie widerlegt hätte, indem ich mehrere Experimente durchgeführt habe, in welchen ich die Vorhersagen der Relativitätstheorie eindeutig falsifiziert habe. Ich würde aber gleich am Anfang das folgende hinzufügen: - Dass ich diese Experimente tatsächlich durchgeführt habe, weiß ich allein deshalb, weil ich das mithilfe eines Zirkelschlusses ableite. - Dass die Ergebnisse meiner Experimente tatsächlich so waren, wie ich das behaupte, weiß ich durch einen unendlichen Begründungsregress. - Und dass die Ergebnisse meiner Experimente tatsächlich im Widerspruch zur Relativitätstheorie stehen, das weiß ich, weil ich es einfach mal dogmatisch behaupte. Werde ich dann den Physik-Nobelpreis bekommen? Oder wird meine Eingabe sofort im Papierkorb landen? Und wenn Letzteres, wäre ich dann berechtigt zu sagen, dass die ganze Physik mit allen ihren Begründungen, Beweisen und Widerlegungen doch auch nur auf völlig wertlosen Zirkelschlüssen, unendlichen Regressen und bloßen willkürlichen Dogmen beruht, genau wie mein eigener Beweis? Und dass die Physiker einfach nur nicht ehrlich oder nicht klarsichtig genug sind, um das zu erkennen? bearbeitet 23. September von iskander Zitieren
KevinF Geschrieben 25. September Melden Geschrieben 25. September (bearbeitet) On 9/24/2026 at 12:44 AM, iskander said: Wir wissen aber, um im Bilde zu bleiben, nicht, ob der Würfel fair ist oder nicht. Wir wissen nur, dass wir eine Milliarde mal hintereinander eine 6 gewürfelt haben. Und dann ist die einzige vernünftige Folgerung, dass der Würfel höchstwahrscheinlich nicht fair ist und nicht einfach dem Zufall gehorcht. Im Sinne der reinen Mathematik/Logik ist das keine "vernünftige Folgerung", sondern ein logischer Fehlschluss, ein non sequitur. Im Sinne der Naturwissenschaft, wo wir Hypothesen auf Basis von empirischen Daten bilden, hast Du recht. Du setzt also die aus der Erfahrung entnommene Wahrscheinlichkeit voraus, die Du doch a priori zeigen möchtest. Das ist ein Zirkelschluss. On 9/24/2026 at 12:44 AM, iskander said: Was ich tatsächlich benötige, ist die folgende Prämisse (hier lax formuliert): "Wenn wir uns seit Milliarden von Jahren in einem bestimmten Zustand befinden und nicht wissen, ob und wann er ggf. endet, dann ist es selbst unter der Annahme, dass er irgendwann endet, sehr unwahrscheinlich, dass wir uns gerade am äußersten Ende befinden." Das scheint mir allerdings nun sehr plausibel zu sein, und zwar auch erfahrungsunabhängig. Es entspräche dem Indifferenzprinzip. Wie gesagt, in der reinen Mathematik gilt Deine Prämisse nicht und wenn Du das Prinzip aus der Erfahrung nimmst, setzt Du das voraus, was Du zeigen möchtest. Zirkelschluss oder non sequitur. On 9/24/2026 at 12:44 AM, iskander said: Ist das "streng"? Oder ist das besonders "philosophisch"? (Ich sehe hier ja beispielsweise von Gettier-Fällen ab.) Entspricht das nicht vielmehr ziemlich genau dem üblichen Alltagssinn des Begriffs "Wissen"? Und wie grenzen wir denn "Wissen" semantisch von "bloßem Behaupten" ab, wenn wir auch solche Behauptungen, von denen wir absolut nicht sagen können, ob sie wahr sind, als "Wissen" bezeichnen? Du suchst nach Wissen im absoluten Sinne. Wie im subjektiven Bereich bei "Ich denke, also bin ich" oder "Ich fühle die Wärme" oder wie bei Wenn-Dann-Beziehungen in der reinen Mathematik/Logik. Ein solches Wissen gibt es bezüglich der vom Bewusstsein unabhängigen Natur eben nicht (siehe oben). Wie ich Wissen im Sinne der empirischen Wissenschaften definiere, habe ich geschrieben. On 9/24/2026 at 12:44 AM, iskander said: On 9/23/2026 at 10:03 PM, KevinF said: Ja, denn es ist nichts anderes als die Systematisierung des Lernens aus Erfahrung und aus Erfahrung zu lernen (oder es zumindest zu versuchen) ist ein grundlegender Akt des (entsprechend hoch entwickelten) Lebens. Der keiner weiteren Rechtfertigung bedarf. Das kommt darauf an, ob Du hier auf der rein deskriptiven Ebene bleibst ("wir tun das halt so") oder auf eine normative bzw. epistemologische übergehst ("und auf diese Weise gelangen wir zu Wissen - und zwar 'Wissen' verstanden im üblichen Sinne, verstanden als Kenntnis der Wahrheit"). Du kannst kein einziges Wort schreiben ohne Orientierung an der Erfahrung. Daher erübrigt sich eine Diskussion darüber, ob man ohne eine Lösung des Induktionsproblems (im logischen Sinne) auf Orientierung an Erfahrung vielleicht auch verzichten könnte oder müsste. bearbeitet 25. September von KevinF Zitieren
iskander Geschrieben 30. September Autor Melden Geschrieben 30. September Nur eine kleine Anmerkung: Es kann sein, dass ich für so ca. eine Woche keine Zeit für größere Antworten finden werde und diese verschieben muss - oder dass ich nur unregelmäßig Zeit habe. Nur zur Info, falls ich die nächsten Tage nicht antworte. 1 Zitieren
atheist666 Geschrieben 10. Oktober Melden Geschrieben 10. Oktober Es gibt auch ganz praktische Erkenntnisse. So hätte ich vorhin besser mal mein Schnabel gehalten, damit ich einen bestimmten Foranten nicht noch auf dumme Gedanken bringe. Zitieren
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