Quebec will das beten in der Oeffentlichkeit verbieten

[Flo77]

Ich hab mir jetzt mal die Art 140 GG und die verwandten Artikel der WRV durchgelesen, aber von einem "Klerus" lese ich da nichts.

 

Nachdem eine Gemeinschaft ohnehin erst KdöR-Status erlangen kann, wenn sie nachweisen kann von der Größe und Organisation her auf Dauer angelegt zu sein UND nachdem es nicht unüblich ist, eine nicht KdöR-Religionsgemeinschaft schlicht als Verein in eine erste Rechtsform zu fassen, sehe ich ad hoc nicht die Notwendigkeit eines eigenständigen Priestertums, soweit eine Gemeindeleitung/-vertretung in irgendeiner Form gegeben ist. Daß diese Vertretung religiöse Weisungsbefugnis über die Mitglieder oder neben der zivilen auch kultische Verantwortung zu tragen hätte, scheint mir - ohne jetzt in die diversen Gerichtsurteile eingestiegen zu sein - keine Grundvoraussetzung zu sein.

 

Problematischer finde ich eher die Forderung nach einem feststehenden Bekenntnis. Das ist definitiv aus einer rein christlichen Perspektive gefasst. 

[Shubashi]

41 minutes ago, Flo77 said:

Problematischer finde ich eher die Forderung nach einem feststehenden Bekenntnis.

Das wäre im Islam die Schahada, welche aussagt, dass es keinen Gott außer Gott gibt, und Mohammed sein Prophet. Kurz, schlicht und einfach; wer das öffentlich bekennt, ist ein Muslim.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Diesen Satz verstehe ich leider überhaupt nicht. Gibt es in Deutschland eine offizielle Definition von Klerus? Wahrscheinlich ergibt sich das alles hieraus, aber ich gestehe, dass es es ohne fachkundige Erläuterung nicht wirklich kapiere. Der „Klerus“ in öffentlich-rechtlichen Sinne ergäbe sich doch dann erst aus dem KdÖR-Status?

 

Die Rechtsform KdÖR ist ja nicht theoretisch entwickelt und den Kirchen angeboten worden, mit dem Aufkommen des modernen Staates entstand die Frage, was die Kirchen denn seien. Für die großen Kirchen bedeutete das, dass man sie als vorstaatlich existierende Körperschaften verstand, deren Status also nicht auf staatliche Verleihung zurük geht, sondern vom Staat vorgefunden wird. Die Kriterien, was eine solche KdÖR ausmacht, wurde dann aus den KdÖR abgeleitet, die es schon gab. Dazu gehörte eben unter anderem ein Bekenntnis (das wird man muslimen nicht absprechen können), eine zu erwartende Dauerhaftigkeit, die  man meist an einer Mindesgröße  festmacht (auch hier hat man verständlicherweise die jüdischen Kultusgemeinden ausgenommen) sowie eine klare und sich aus ihrem Wesen ergebene (Leitungs)struktur. Und die haben Sunniten nun einmal nicht. Wenn ich Muslim werden möchte, dann kann ich das privat machen, ohne mit irgend jemandem in Kontakt stehen zu müssen, indem ich das Glaubensbekenntnis spreche und mich an die Regeln (was immer das sein mag) halte. Ich kann mich eine Gruppe innerhalb des Islam anschließen (das ist dann eher so etwas wie ein Verband in der Kirche), aber "der Islam" hat keinen Sprecher, der für "den SIlam" oder auch nur "die Sunniten" sprechen könnte.  Die Rolle, die bei den christlichen Kirchen die Bischöfe / Superintendenten / Präsides einnehmen (schon bei Rabbinern wird das eher analog) , gibt es zumindest in der Sunna nicht, seit es keinen Kalifen mehr gibt.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

sowie eine klare und sich aus ihrem Wesen ergebene (Leitungs)struktur. Und die haben Sunniten nun einmal nicht.

 

Genausowenig wie Juden.

[Shubashi]

7 minutes ago, Chrysologus said:

Und die haben Sunniten nun einmal nicht.

Diese Einschätzung erscheint mir etwas fraglich. Als in Berlin die „Ibn Rushd-Goethe-Moschee“ gegründet wurde, fanden sich sehr schnell Stimmen bis hin in die Türkei und nach Ägypten, die das für „unislamisch“ erklärte. Also ist denen ziemlich klar, was kein Islam ist.

Genauso würde sich vermutlich die diversen Islamorganisationen zusammenfinden, die ja in Hamburg und Bremen einen „Schura-Rat“ gegründet haben. Ein Grund, dass der Staat sich nicht entscheiden kann, scheint der Tatsache geschuldet, dass diese Organisationen tlw. schlicht verfassungsfeindlich auftreten - aber das hätte wiederum den Vorteil, dass der Staat halt genauer hinschauen muss. Die bequeme Hamburger Version, bei Spionage- und Terrorunterstützung (Stichwort „Blaue Moschee“) jahrelang wegzuschauen, ginge dann nicht mehr. Im „Koordinationsrat der Muslime“ wäre allenfalls Ditib problematisch. Der „Verband der Islamischen Kulturzentren“ scheint ebenfalls unproblematisch, ebenso die „Ahmadiyya-Bewegung“ oder die Aleviten. Das Problem scheint mir hier eher auf Seiten des Staates zu liegen, der es scheut, sich klar auf die Seite der rechtsstaatlich und eher demokratischen Muslime zu stellen, und die verfassungsfeindlich oder nationalistischen klar zu konfrontieren.

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Shubashi:

Das wäre im Islam die Schahada, welche aussagt, dass es keinen Gott außer Gott gibt, und Mohammed sein Prophet. Kurz, schlicht und einfach; wer das öffentlich bekennt, ist ein Muslim.

Dem Islam nicht, aber z.B. bei den Asatrú-Gemeinschaften wird es schon komplex. Ad hoc fällt mir tatsächlich keine Religion außerhalb des abrahamitischen Kontextes ein, die überhaupt ein "Glaubensbekenntnis" im eigentlichen Sinne verwendet.

[Flo77]

Interessanterweise stehen die Gerichte in den USA im Moment vor einem ähnlichen Kategorienproblem: Die Staaten haben Gesetze erlassen, nach denen jeder(!) Erwachsene, der Kenntnis über einen Kindesmissbrauch erlangt, diesen zur Anzeige bringen MUSS. Es gibt nur zwei Ausnahmen: Das Klienten-Anwaltverhältnis und Kleriker, die davon im Rahmen eines vertraulichen Gesprächs oder einer Beichte hören.

 

Arizona bspw. legt 5 Kriterien fest, die alle erfüllt sein müssen, damit die Ausnahme für Kleriker greift. Dazu gehört, daß der betreffende von der Gemeinschaft als Kleriker geführt wird und es eine doktrinäre Festlegung zur Geheimhaltung gibt. D.h. für die Katholische Kirche ist die Sache sehr einfach definiert: Wer Priester/Kleriker ist, ist allgemein bekannt und das Beichtsiegel ist auch keine neue Erfindung.

 

Dummerweise hat sich die LDS jetzt auf diese Ausnahmeregelung berufen und damit gerichtlich einiges an Porzellan zerschlagen. Hintergrund ist, daß das Gesetz den Begriff "Kleriker" nicht näher definiert, sondern die Auslegung dieses Begriffs der jeweiligen Religionsgemeinschaft überlässt. Nun, es ist gekommen, wie es zu erwarten war, die LDS hat den Begriff soweit ausgelegt, daß JEDER, der im Rahmen der Gespräche mit dem Täter Kenntnis von der Sache (die glaube ich völlig unstrittig ist, es ging nur um die Verantwortung der LDS als vorgesetzte Institution) erhalten hat, mit einem Mal als Kleriker galt, was unter Insidern der Kirche ziemliche Fassungslosigkeit auslöste.

 

Leider sehr lang: https://mormondiscussionpodcast.org/2026/08/mormon-church-wins-arizona-csa-case-rfm-473/

 

Daß die Religionsgemeinschaften ihre inneren Angelegenheiten selbst regeln dürfen, hat halt einen Preis (hier zwei traumatisierte Mädchen und eine zertrümmerte Familie).

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Genausowenig wie Juden.

Das schrieb ich bereits, danke für die Wiederholung.

 

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Als in Berlin die „Ibn Rushd-Goethe-Moschee“ gegründet wurde, fanden sich sehr schnell Stimmen bis hin in die Türkei und nach Ägypten, die das für „unislamisch“ erklärte. Also ist denen ziemlich klar, was kein Islam ist.

Das ist ja nicht das Problem, es gibt auch innerhalb der katholischen Kirche Personen und Gruppierungen, die sehr genau zu wissen meinen, was katholisch ist und was nicht - aber im Verständnis der Kirche sind nur wenige dazu bestellt, das auch amtlich zu tun. Ein solches Amt aber gibt es in der Sunna nicht - das Urteil muslimischer Vereine ist hier so relevant wie das Urteil der Tagespest oder des BDKJ für die katholische Welt.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

D.h. für die Katholische Kirche ist die Sache sehr einfach definiert: Wer Priester/Kleriker ist, ist allgemein bekannt und das Beichtsiegel ist auch keine neue Erfindung.

Das war in D lange spannend, wenn es um das Geistlichenprivileg ging, also um das Aussageverweigerungsrecht, das Seelsorgern zukommt. Die Bischöfe haben hier ziemlich lange herum geeiert, ob das auch für andere pastorale Mitarbeiter gelten soll (also man war dafür, dass es gelten solle - aber als Geistliche wollte man sie dann doch nicht im Verkehr mit der Justiz bezeichnen).

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Das war in D lange spannend, wenn es um das Geistlichenprivileg ging, also um das Aussageverweigerungsrecht, das Seelsorgern zukommt. Die Bischöfe haben hier ziemlich lange herum geeiert, ob das auch für andere pastorale Mitarbeiter gelten soll (also man war dafür, dass es gelten solle - aber als Geistliche wollte man sie dann doch nicht im Verkehr mit der Justiz bezeichnen).

Wie ist die Sache denn ausgegangen? Ich würde ein Gespräch mit einem Diakon oder gar einem Gemeinde-/Pastoralreferenten schon rein sachlich nicht unter dem Beichtgeheimnis vermuten.

[Shubashi]

22 minutes ago, Chrysologus said:

Das ist ja nicht das Problem, es gibt auch innerhalb der katholischen Kirche Personen und Gruppierungen, die sehr genau zu wissen meinen, was katholisch ist und was nicht - aber im Verständnis der Kirche sind nur wenige dazu bestellt, das auch amtlich zu tun. Ein solches Amt aber gibt es in der Sunna nicht - das Urteil muslimischer Vereine ist hier so relevant wie das Urteil der Tagespest oder des BDKJ für die katholische Welt.

Der Staat scheint zu so einer einfachen Antwort nicht fähig zu sein. In Wikipedia findet sich zum VIKZ folgende Information:

Quote

…1979 stellte es einen Antrag auf die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts, um an öffentlichen Schulen Religionsunterricht für muslimische Schüler erteilen zu können. Dieser Antrag wurde nicht weiter verfolgt. Der VIKZ stellte im Jahre 1994 erneut einen Antrag, der noch nicht beschieden ist. Im Rahmen des Forums Statusfragen islamischer Religionsgemeinschaften, angesiedelt in der Staatskanzlei NRW, verfolgt der VIKZ weiterhin das Ziel des Statutes der Körperschaft des öffentlichen Rechts.[3] ..

Wie kann es sein, dass so ein Antrag über 30 Jahre nicht entschieden wird (falls die Information so stimmt)?
An sich könnte doch einfach die Selbstdefinition des VIKZ ausreichen, ist dann halt der „Islam a la VIKZ“. Und wenn der nächste Verband einen Antrag einen Antrag stellt, verfährt man ebenso, gemäß dessen jeweiliger Version. Ansonsten erhält die jeweils aggressivste und antiliberalste Gruppe eine Art negatives Definitions- und Einspruchsrecht in Bezug auf alle anderen.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Wie kann es sein, dass so ein Antrag über 30 Jahre nicht entschieden wird (falls die Information so stimmt)?

Könnte an der Frage scheitern, ob der Verband wirklich verfassungstreu ist.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wie ist die Sache denn ausgegangen? Ich würde ein Gespräch mit einem Diakon oder gar einem Gemeinde-/Pastoralreferenten schon rein sachlich nicht unter dem Beichtgeheimnis vermuten.

Dem Staat ist das Beichtgeheimnias wuppe, der säkulare Staat ist nicht in der Lage, das wahr zu nehmen - aber das Geistlichenprivileg wird in der Regeln auch bei Diakonen und Geneinde-/Pastoralreferenten beachtet.

[rorro]

Es gibt diverse evangelische Kirchen, die KdöR sind, orthodoxe können es sein, die katholische ist es - alles Christen.

 

Es gibt keinen Grund, bei Muslimen eine Vereinheitlichung zu fordern - außer man will gar nicht, daß sie in ihren Gruppierungen KdöR werden…

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Also ist denen ziemlich klar, was kein Islam ist.

Festzustellen, was alles „haram“ ist, macht 50% der islamischen Theologie aus.

(die anderen 50% sind die Auslegung der Sharia, also Rechtswissenschaft)

 

Werner

[Werner001]

Am 10.8.2026 um 16:05 schrieb Spadafora:

ja und mit ein bissl guten Willen geht das schon   Legal und den Status einer Religionsgemeinschaft hat der Islam seit 1912

„guter Wille“ hilft da nix, man müsste den Islam bei den Wurzeln packen (die hierzulande kaum einer versteht).

Im Islam gibt es keine Trennung von Religion und Staat, das ist eine Einheit und war schon vom Erfinder Mohammed so gedacht.

Mohammed selbst war weltlicher und geistlicher Führer in einer Person, die Kalifen, seinem Vorbild folgend, ebenso (weshalb der Ruf nach dem Kalifat nichts anderes ist, als die Forderung nach politischem Umsturz).

 

Dass in islamischen Ländern die Religion als staatliche Behörde organisiert ist, stört deshalb dort auch niemanden, die türkische Dianet kennt man, aber Religionsministerien gibt es in allen islamischen Ländern.

 

Der Kaiser (von Österreich), Gott hab ihn selig, hat das noch verstanden, und den Islam in seinem Reich entsprechend organisiert.

Deutsche Politiker verstehen das bis heute nicht, und deswegen hilft „guter Wille“ da nicht weiter.

 

Was fehlt, ist das Grundverständnis des Islam, aber was will man von Politikern erwarten, die größtenteils schon vom Christentum wenig bis keine Ahnung haben 

 

Werner

[Shubashi]

Um jetzt mal die Verwirrung ganz komplett zu machen: 

Laut dieser Quelle ist die Ahmadiyya in Hessen bereits seit 2013 eine KdÖR. Dass es also spezifische, im Islam begründete Ursachen gibt, die eine KdÖR verunmöglichen sollen, scheint also definitiv nicht der gültigen Rechtspraxis zu entsprechen!

[Chrysologus]

Der Beitrag verweist auf diesen wie ich finde lesenswerten Aufsatz der Uni Erlangen, die von Staatskirchenrecht mehr verstehen als ich.

 

Die Ahmadiyya (die ich so nicht auf dem Schirm hatte) haben allerdings ein geistliches Oberhaupt und eine recht straffe Organisationsstruktur sowie einen Treueid auf den Kalifen, mit dem man der Ahmadiyya beitritt. Wir sehen hier also durchaus eine Struktur, die genügend Analogien mit den Kirchen aufweist, so dass ich hier keinen Sprung erkennen kann.

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

einen Treueid auf den Kalifen

Und das soll GG-konform sein?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Und das soll GG-konform sein?

 

Warum nicht? In Bayern sind viele Orden KdöR und deren Oberer sitzt in Rom.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Warum nicht? In Bayern sind viele Orden KdöR und deren Oberer sitzt in Rom.

Ich habe ein Problem mit dem Treueeid an einen Kalifen (diese Bezeichnung ist nunmal historisch geprägt) und der Verfassungstreue dieses Clübchens.

 

Bei den Orden dürfte das Interesse an einem politischen Umsturz hierzulande - nun ja - überschaubar sein.

[nannyogg57]

Es ist halt schwierig. Der Staat kann die Trennung von Religion und Staat konsequent durchziehen, aber er verliert damit auch den Einfluss auf Religion.

 

Das ist gut, wenn der Staat, sagen wir mal, in Sachen Menschenrechten nicht so interessiert ist. Das ist schlecht, wenn es sich genau andersrum verhält.

 

Es gibt einen Grund, warum es Sinn macht, dass Religionsausübung öffentlich ist. Ich erlebe es Tag für Tag in der Arbeit an der Schule: Evangelische, Katholiken, Aleviten und Sunniten pflegen im öffentlichen Raum ihre Religion und kooperieren, weil man sich kennt, weil man mitbekommt, was die anderen machen, weil man dann automatisch die Sichtweise der anderen im Blick hat. Andererseits funkt der Staat nicht in unsere Inhalte rein. Es gibt eine Grauzone beim islamischen Unterricht, der offiziell eine Unterabteilung des Ethikunterrichtes ist und somit eine Veranstaltung des Staates, da, bekanntermaßen, der Islam keine KdöR ist.

 

Die Alternative wäre Sonntagsschule, Unterricht in der Sakristei und Koranschule.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Warum nicht? In Bayern sind viele Orden KdöR und deren Oberer sitzt in Rom.

Weil ein Kalif nun mal auch weltliches Oberhaupt ist. Das ist ein Ordensoberer nicht

 

Werner

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Es ist halt schwierig. Der Staat kann die Trennung von Religion und Staat konsequent durchziehen, aber er verliert damit auch den Einfluss auf Religion.

Warum? Er muss sie nicht zu seinem Bestandteil machen (wie z.B. durch den KdÖR-Status), aber reglementieren können sollte er sie trotzdem. 

[nannyogg57]

Whatever.

 

Ich bin juristisch nicht fit.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Weil ein Kalif nun mal auch weltliches Oberhaupt ist. Das ist ein Ordensoberer nicht

 

Werner

 

Ich sprach vom Papst. Der ist weltliches Oberhaupt.