Quebec will das beten in der Oeffentlichkeit verbieten

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Ich sprach vom Papst. Der ist weltliches Oberhaupt.

Aber nicht das weltliche Oberhaupt der Ordensleute.

 

Der Kalif beansprucht per definitionem geistliche und politische Führungsrolle.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Ich sprach vom Papst. Der ist weltliches Oberhaupt.

Weltliches Oberhaupt des Vatikanstaates. Kennst du irgendeinen Katholiken weltweit außerhalb des Vatikanstaates, der den Papst für sein weltliches Oberhaupt hält? 
 

Werner

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der Kalif beansprucht per definitionem geistliche und politische Führungsrolle.

Leitest Du das aus den Dokumenten der Ahmadiyya ab oder ist es einfach ein frei herbei assoziierter Gedanke?

 

chalīfa (arabisch (خليفة, ist zunächst einmal einfach der Stellvertreter oder Nachfolger (es gint ein recht ähnliches Amt in der katholischen Tradition) - wie weit sein Anspruch reicht, das muss man schon der jeweiligen Tradition entnehmen und kann das nicht einfach übertragen. Im Englischen ist die Bezeichnung "leader" recht üblich, ohne dass man dabei sofort den Nationalsozialismus einmarschieren sieht. 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Weltliches Oberhaupt des Vatikanstaates. Kennst du irgendeinen Katholiken weltweit außerhalb des Vatikanstaates, der den Papst für sein weltliches Oberhaupt hält? 
 

Werner

C. 333 CIC/1983 definiert nun genau das, eine Einschränkung auf geistliche Vorgänge kann ich nicht erkennen, die päpstliche Amtsgewalt reicht vollkommen aus, um die Wandfarbe in jedem Pfarrzentrum festzulegen. Er tut das nur nicht.
Und er kann beispielsweise einen jeden Jesuiten anweisen, eine beliebige Stelle irgendwo auf dieser Erde anzutreten. 

Edited August 12 by Chrysologus

[Shubashi]

Was immer von dem Kalifen zu halten ist, den Spass an dieser Diskussion hat er mir schon mal erheblich gesteigert!

😉

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

C. 333 CIC/1983 definiert nun genau das, eine Einschränkung auf geistliche Vorgänge kann ich nicht erkennen, die päpstliche Amtsgewalt reicht vollkommen aus, um die Wandfarbe in jedem Pfarrzentrum festzulegen. Er tut das nur nicht.
Und er kann beispielsweise einen jeden Jesuiten anweisen, eine beliebige Stelle irgendwo auf dieser Erde anzutreten. 

Dir ist bewusst, was solche Aussagen über die Kirche aussagen?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Leitest Du das aus den Dokumenten der Ahmadiyya ab oder ist es einfach ein frei herbei assoziierter Gedanke?

 

chalīfa (arabisch (خليفة, ist zunächst einmal einfach der Stellvertreter oder Nachfolger (es gint ein recht ähnliches Amt in der katholischen Tradition) - wie weit sein Anspruch reicht, das muss man schon der jeweiligen Tradition entnehmen und kann das nicht einfach übertragen. Im Englischen ist die Bezeichnung "leader" recht üblich, ohne dass man dabei sofort den Nationalsozialismus einmarschieren sieht. 

Was die Ahmadiyya selbst behauptet oder nicht, ist völlig irrelevant. Genausowenig, wie die Verwendung des Begriffs "leader" im Englischen.

 

Die Verwendung des Begriffs "Führer" im Deutschen (ohne Vorsilben) ist extrem Kontextabhängig. Nach meiner Einschätzung wird damit nur noch über geographische Wegbeschreibungen gesprochen. Der "Führer der freien Welt" scheint mir eher eine unsensible KI-Übersetzung aus dem Englischen zu sein. In anderen Zusammenhängen ist mir der Begriff jedenfalls nicht mehr untergekommen.

 

Was Demonstranten hierzulande fordern, wenn sie ein Kalifat auf deutschem Boden wollen, hat allerdings nichts mit einer geistlichen Erneuerung zu tun. Diese Demonstranten mögen vielleicht(!) nicht der Ahmadiyya angehören (worauf ich kein Frühstücksei verwetten würde), aber der Begriff hat im üblichen Sprachgebrauch eine weitaus erweiterte Bedeutung als Dein Lexikonauszug.

 

p.s.: Es mag ja sein, daß seine Heiligkeit meint diese Macht zu haben. Soll er doch mal versuchen, sie durchzusetzen. Ich bin ja schon froh, daß er mich allenfalls in die Hölle schickt und nicht - wie der Kalif - an den nächsten Baukran. Allein der Anspruch zeigt nur, daß auch diese Institution keinen Deut besser ist, als andere Kulte, Sekten und andere Regime.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Es mag ja sein, daß seine Heiligkeit meint diese Macht zu haben. Soll er doch mal versuchen, sie durchzusetzen. Ich bin ja schon froh, daß er mich allenfalls in die Hölle schickt und nicht - wie der Kalif - an den nächsten Baukran. Allein der Anspruch zeigt nur, daß auch diese Institution keinen Deut besser ist, als andere Kulte, Sekten und andere Regime.

Sorry, nun sind wir auf dem Niveau, mit dem anderorts Schwulen sexueller Kindesmissbrauch und Juden Brunnenvergiftung unterstellt wird. Auf dieses Niveau habe ich keine Lust. 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Sorry, nun sind wir auf dem Niveau, mit dem anderorts Schwulen sexueller Kindesmissbrauch und Juden Brunnenvergiftung unterstellt wird. Auf dieses Niveau habe ich keine Lust. 

Was denn? Willst Du jetzt auf einmal bestreiten, daß die Katholika nach ihrem eigenen Recht wie ein banaler religiös verbrämter Führerkult aufgebaut ist?

[Chrysologus]

Sie hat Tendenzen dazu, das ist so. Und es gibt in der Katholika Tendenzen, die das klar so vertreten.

 

Aber dem Kalifen der Ahmadiyya zu unterstellen, er wolle Schwule aufknüpfen, ist ebenso seriös wie in jedem Schwulen einen Kinderschänder zu sehen. 

[rorro]

ne Die Ahmadiyya wurden übrigens im letzten Jahrhundert von einer Art Welt-Muslim-Parlament aus der Umma ausgeschlossen. Das nur nebenbei.

 

Meine erste Begegnung mit ihnen war während meines Auslandsjahres in Granada. Ein spanischer Konvertit (aus christlichen Sicht Apostat) sagte mir auf Nachfrage zu einem Bild ihres „Mahdi“, wer das denn sei: die zweite Erscheinung Jesu Christi. Damit war mein Interesse geweckt…😉

 

In Deutschland sieht man sie häufiger mit dem Spruch „Liebe für alle, Hass für niemanden (oder keinen)“, gerne auch auf Autos und dazu arabische Schriftzeichen.

 

Weil die Ahmadiyya recht offen mit Behörden umgehen, ist der Moscheebau für sie recht einfach. In Spanien war die erste neue Moschee nach der Reconquista eine der Ahmadiyya.

Edited August 12 by rorro

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Die Ahmadiyya wurden übrigens im letzten Jahrhundert von einer Art Welt-Muslim-Parlament aus der Umma ausgeschlossen. Das nur nebenbei.

Ist das dann Schisma wie 1054?

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie hat Tendenzen dazu, das ist so. Und es gibt in der Katholika Tendenzen, die das klar so vertreten.

Und das findest Du unproblematisch, weil?

 

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber dem Kalifen der Ahmadiyya zu unterstellen, er wolle Schwule aufknüpfen, ist ebenso seriös wie in jedem Schwulen einen Kinderschänder zu sehen. 

Okay, der Mann sitzt in London und scheint in einigen Details Kreide gefuttert zu haben...

 

Nichts desto trotz hält die Ahmadiyya Homosexualität für einen ansteckenden moralischen Verfall (Hervorgerufen durch den Verzehr von Schweinefleisch - ok, diese These hat selbst Ahmaddiya Deutschland abgelehnt...) der durch Gebet und Selbstkontrolle an der Ausbreitung gehindert werden soll. Insofern ist der amtierende Kalif kein ausgesprochen habender Fan von Baukränen, befürwortet aber offensichtlich Konversionstherapien... was die Sache an sich nicht besser macht.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

vor 34 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie hat Tendenzen dazu, das ist so. Und es gibt in der Katholika Tendenzen, die das klar so vertreten.

Und das findest Du unproblematisch, weil?

Ich habe nicht den Eindruck, das jemals für unproblematisch gehalten zu haben.

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Okay, der Mann sitzt in London und scheint in einigen Details Kreide gefuttert zu haben...

....aber er ist Muslim und daher Böse - wolltest du den Satz schließen.

[Werner001]

vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

C. 333 CIC/1983 definiert nun genau das, eine Einschränkung auf geistliche Vorgänge kann ich nicht erkennen, die päpstliche Amtsgewalt reicht vollkommen aus, um die Wandfarbe in jedem Pfarrzentrum festzulegen. Er tut das nur nicht.
Und er kann beispielsweise einen jeden Jesuiten anweisen, eine beliebige Stelle irgendwo auf dieser Erde anzutreten. 

Was hat das mit weltlichem Oberhaupt zu tun? Weltliches Oberhaupt in Deutschland ist das Volk, vertreten durch die staatlichen Organe, wie, ist geregelt in den deutschen Gesetzen.

Der Papst hat da kein einziges Wort mitzureden. 
Er kann weder dir die Tapete im Wohnzimmer vorschreiben, noch dich übermorgen in die Antarktis schicken.

 

Werner

[Flo77]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

....aber er ist Muslim und daher Böse - wolltest du den Satz schließen.

Ich traue den Brüdern nicht. Ganz einfach.

 

Und die Kirche schafft es immer mehr, daß ich ihr auch nicht mehr traue.

[Werner001]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Ist das dann Schisma wie 1054?

Nein, dieses Schisma hatten Moslems bereits, als Mohammed noch gar nicht richtig kalt war.

Es ging dabei darum, wer der weltliche Anführer und oberste Kriegsherr sein darf

 

Werner

[Chrysologus]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Was hat das mit weltlichem Oberhaupt zu tun? Weltliches Oberhaupt in Deutschland ist das Volk, vertreten durch die staatlichen Organe, wie, ist geregelt in den deutschen Gesetzen.

Und das ist bei Mitgliedern der Ahmadiyya in Deutschland anders geregelt?

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Und das ist bei Mitgliedern der Ahmadiyya in Deutschland anders geregelt?

Ich hab mich ander Ahmadiya-Diskussion gar nicht beteiligt, ich habe auf rorros Einwurf geantwortet, ein Kalif als weltliches und geistliches Oberhaupt sei vergleichbar mit Ordensoberen in Rom

 

Werner

[Werner001]

Im Übrigen ist es ziemlich müßig, irgendwelche Splittergruppen, die vom Mainstream nicht mal anerkannt werden, als Beispiel für irgendwas zu nehmen. Ist ungefähr, als würde man in einer Diskussion über das Wesen des Christentums mit den Zeugen Jehovas argumentieren.

irgendein Achmadya-Kalif ist nicht aussagekräftig 

 

Werner

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

ich habe auf rorros Einwurf geantwortet, ein Kalif als weltliches und geistliches Oberhaupt sei vergleichbar mit Ordensoberen in Rom

Was aber die nicht ganz unterinteressante Frage aufwirft, wie die katholische Soziallehre ein apokalyptisches Szenario beantworten würde, in dem staatliche Strukturen weitgehend oder vollständig zusammengebrochen sind und Gesellschaften neu aufgebaut werden müssen. Bis vor 10 Jahren hätte ich noch erwartet, daß die Pfarreien- bzw. Diözesanstruktur der Katholika einen solchen Zusammenbruch überleben würde und zunächst die einzige funktionierende Verwaltung abbilden könnte. 

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Im Übrigen ist es ziemlich müßig, irgendwelche Splittergruppen, die vom Mainstream nicht mal anerkannt werden, als Beispiel für irgendwas zu nehmen. Ist ungefähr, als würde man in einer Diskussion über das Wesen des Christentums mit den Zeugen Jehovas argumentieren.

irgendein Achmadya-Kalif ist nicht aussagekräftig 

 

Werner

Bewährtes Torpfostenschieben: Erst: "Oh Gott, oh Gott, der Untergang des Abendlandes, ein Kalif!" Dann: "Der ist ohnehin nicht wichtig!" Zieh den Kopf aus dem Sand!

[Shubashi]

36 minutes ago, Werner001 said:

Im Übrigen ist es ziemlich müßig, irgendwelche Splittergruppen, die vom Mainstream nicht mal anerkannt werden, als Beispiel für irgendwas zu nehmen. Ist ungefähr, als würde man in einer Diskussion über das Wesen des Christentums mit den Zeugen Jehovas argumentieren.

irgendein Achmadya-Kalif ist nicht aussagekräftig 

 

Werner

Warum ist der nicht aussagekräftig? Beim VIKZ gäbe es vermutlich ebensowenig Probleme. Generell sind anscheinend wenig Moscheen organisiert, aber diejenigen, die der Ahmadiyya vergleichbare Voraussetzungen aufweisen, sollten doch eine KdÖR-Anerkennung erlangen können? Und warum nicht ggf. von Österreich lernen, da scheint es doch schon länger zu funktionieren? Die Sache einfach aussitzen zu wollen, scheint mir jedenfalls wenig sinnvoll, und der französische Weg ebensowenig.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Und warum nicht ggf. von Österreich lernen, da scheint es doch schon länger zu funktionieren?

Österreich hat eine heimische Moslem- Population (Bosnien) von den Türken übernommen und im Prinzip das türkische System übernommen.

Inwiefern zugewanderte Araber, Afghanen etc. sich in dieses System einfügen, wäre noch die Frage, weiß da irgendjemand mehr? Zum Einfügen zwingen kann man auch in Österreich keinen.

In D gab es historische nie eine heimische Moslembevölkerung, es handelt sich (von ein paar Konvertiten abgesehen) um lauter Migranten aus allen möglichen Ländern und Kulturkreisen, die alle unter einen Hut  bekommen zu wollen,  ist ziemlich aussichtslos.

 

Werner

[phyllis]

Mein Standpunkt zu Schwangerschafts-Abbrüchen dürfte bekannt sein. Dessen ungeachtet freue ich mich über dieses Urteil des Supreme Courts von Québec. Die Ministerin für Tourismus hatte einer christlichen Gruppe verboten einen Saal für eine Konferenz zu mieten weil sie angeblich einen "anti-abortion" Standpunkt vertreten.

 

Nichmal das wurde bewiesen, aber selbst wenn: Wohin kommen wir eigentlich in Sachen Meinungsfreiheit mit solchen Politikern? Das geilste an dem Urteil ist dass die Ministerin persönlich haftbar gemacht wurde und nun C$60K hinklotzen muss. Sie kann sich nicht einfach aus der Steuerkasse bedienen. Super! Politiker sollten endlich lernen dass der Sch*ss den sie entscheiden nicht einfach garantiert folgenlos für sie persönlich bleibt. Ich hoffe das Urteil ist wegweisend.

 

https://www.jccf.ca/court-rules-quebec-government-violated-charter-by-cancelling-christian-conference-over-organizers-beliefs/

Stolz dieses Justice Center finanziell zu unterstützen. Die rocken in letzter Zeit wirklich! 😀 (wohl auch weil Regierungen und ihre "N"GOs immer übergriffiger werden)

Edited August 15 by phyllis