Unbefleckte Empfängnis

[Lindau]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Joachim

Richtig!

Joachim war der Name von Annas Mann.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was bleibt, das ist Umkehr, Vertrauen auf Vergebung und selber vergeben. Und das alles aus eigener Kraft. Kann ich mir einfach nicht schönreden.

 

Aber das gilt für mich, darf gerne jeder andere Zugänge haben.

 

Nichts davon geschieht  "aus eigener Kraft".

 

Das ist fein, wenn Du ohne eigene Anstrengung der Sünde widerstehen kannst. Im katholischen gibt es einen ganzen Sack von Heiligenlegenden, die sich mit dem Thema beschäftigen. Die hatten dabei alle Hände voll zu tun. Gnade sieht anders aus.

 

Wobei ein eigenes Streben der Sünde zu widerstehen eindeutig heroischer ist, als gnadenhafte Sündlosigkeit.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das ist fein, wenn Du ohne eigene Anstrengung der Sünde widerstehen kannst. Im katholischen gibt es einen ganzen Sack von Heiligenlegenden, die sich mit dem Thema beschäftigen. Die hatten dabei alle Hände voll zu tun. Gnade sieht anders aus.

 

Wobei ein eigenes Streben der Sünde zu widerstehen eindeutig heroischer ist, als gnadenhafte Sündlosigkeit.

 

Du verstehst nicht, nicht aus eigener Kraft ("aus eigener Kraft" war deine Behauptung) und nur durch Gnade bedeutet nicht ohne eigene Anstrengung.

 

Tu was du kannst und was du nicht kannst, darum bete (nach Augustinus)

 

bearbeitet Montag um 19:03 von SteRo

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

 

Du verstehst nicht, nicht aus eigener Kraft ("aus eigener Kraft" war deine Behauptung) und nur durch Gnade bedeutet nicht ohne eigene Anstrengung.

 

Tu was du kannst und was du nicht kannst, darum bete (nach Augustinus)

 

 

Und dann gibt es Atheisten, die ungetauft und ohne irgendwelche Dingens genauso Sünden widerstehen. Und ich respektiere das. Und lüge mich einfach nicht mehr an. 

 

Geht nämlich genausogut auch ohne Gnade.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Lindau:

Richtig!

Joachim war der Name von Annas Mann.

 

Laut Legende bzw. apokryphen Evangelien. 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Du verstehst nicht, nicht aus eigener Kraft ("aus eigener Kraft" war deine Behauptung) und nur durch Gnade bedeutet nicht ohne eigene Anstrengung.

 

(Hervorhebung von mir.)

 

Normalerweise bedeutet ein "nicht X und nur Y" den Ausschluss von X und die Exklusivität von Y im relevanten Zusammenhang. 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Laut Legende bzw. apokryphen Evangelien. 

 

 

Ja, na und. Die Namen der Evangelisten stehen auch nicht im NT

 

Es geht dabei um Tradition, die ihrerseits definiert was kanonisiert ist und was nicht. Katholisch: Tradition vor Bibel. Diese sollte aber dem biblischen Bericht nicht widersprechen. Was aber sofort an Relevanz verliert, wenn Jesus Brüder hat, die werden dann wahlweise zu Cousins oder Stiefbrüdern aus Josefs erster Ehe. Ich glaube für letzteres gibt es auch einen apokryphen Befund.

 

Die Marienfrömmigkeit hat sich aus den Apokryphen entwickelt, bzw. diese hervorgebracht.

 

bearbeitet Montag um 23:16 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

 

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Du verstehst nicht, nicht aus eigener Kraft ("aus eigener Kraft" war deine Behauptung) und nur durch Gnade bedeutet nicht ohne eigene Anstrengung.

 

(Hervorhebung von mir.)

 

Normalerweise bedeutet ein "nicht X und nur Y" den Ausschluss von X und die Exklusivität von Y im relevanten Zusammenhang. 

 

Das Ding mit der Logik ist so eine Sache, das liegt nicht jedem 🙂

 

bearbeitet Montag um 23:18 von Higgs Boson

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Das ist auch falsch. Natürlich hätte Maria sündigen können, wenn sie gewollte hätte. Sie war also nicht "außerstande gesetzt ... zu sündigen".

Doch. Das ist katholische Lehre.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Doch. Das ist katholische Lehre.

 

Es ist katholische Lehre, dass Maria keinen freien Willen hatte? Das glaubste doch selbst nicht

 

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das Ding mit der Logik ist so eine Sache, das liegt nicht jedem 🙂

 

 

Da hast du wohl recht. Denn wenn die Erreichung eines Zieles zwar eigene Anstrengung erfordert, aber eigene Anstrengung das Ziel ohne Gnade nicht zu erreichen vermag, dann wird das Ziel nur durch Gnade erreicht.

Denn deine falsche Behauptung war ja "aus eigener Kraft", weswegen der Kontext meiner Aussage "nur durch Gnade" die eigene Anstrengung bereits voraussetzt. Aus eigener Kraft ohne Gnade vermag der Mensch im Kontext des Heils überhaupt nichts.

 

 

bearbeitet Dienstag um 07:16 von SteRo

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Und dann gibt es Atheisten, die ungetauft und ohne irgendwelche Dingens genauso Sünden widerstehen. Und ich respektiere das. Und lüge mich einfach nicht mehr an. 

 

Geht nämlich genausogut auch ohne Gnade.

 

Da lügst du dir in die eigene Tasche.

Denn

1. werden Atheisten kaum die Existenz von Sünde akzeptieren. Wenn sie also Neigungen widerstehen, welchen nachzugeben für Christen eine Sünde ist, dann liegen dem Motive zugrunde, welche selbst wiederum sündhaft sein können.

2. geht es nicht darum, mal dieser und mal jener Sünde zu widerstehen (anderen Sünden aber nicht), sondern es geht darum allen Sünden immer zu widerstehen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

1. werden Atheisten kaum die Existenz von Sünde akzeptieren. Wenn sie also Neigungen widerstehen, welchen nachzugeben für Christen eine Sünde ist, dann liegen dem Motive zugrunde, welche selbst wiederum sündhaft sein können.

Es gibt durchaus die Fragestellung, ob Nichtjuden überhaupt im biblischen Sinne sündigen können...

 

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

2. geht es nicht darum, mal dieser und mal jener Sünde zu widerstehen (anderen Sünden aber nicht), sondern es geht darum allen Sünden immer zu widerstehen.

Gilt das auch für Deine hier immer wieder zu lesenden Tendenz zum Hochmut? Ich frag ja nur.

[SteRo]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Gilt das auch für Deine hier immer wieder zu lesenden Tendenz zum Hochmut? Ich frag ja nur.

Du behauptest und urteilst innerhalb des Fragesatzes.

Ist dein Urteil gerecht?

 

Deshalb lass uns auf den Anlass deines Urteils zurückkommen:

vor 57 Minuten schrieb SteRo:

2. geht es nicht darum, mal dieser und mal jener Sünde zu widerstehen (anderen Sünden aber nicht), sondern es geht darum allen Sünden immer zu widerstehen.

 

Das gelingt nur durch die Gnade Gottes, aber:

Tu was du kannst (streng dich also an) und was du nicht kannst, darum bete, dass es dir gelinge (frei nach Augustinus)

bearbeitet Dienstag um 08:28 von SteRo

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es geht dabei um Tradition, die ihrerseits definiert was kanonisiert ist und was nicht. Katholisch: Tradition vor Bibel. Diese sollte aber dem biblischen Bericht nicht widersprechen. Was aber sofort an Relevanz verliert, wenn Jesus Brüder hat, die werden dann wahlweise zu Cousins oder Stiefbrüdern aus Josefs erster Ehe. Ich glaube für letzteres gibt es auch einen apokryphen Befund.

 

Die Idee von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens geht wohl vor allem auf das sog. "Protoevangelium des Jakobus" zurück, von dem ich nun allerdings kaum etwas weiß. Sie passt aus meiner Sicht schlecht zu den kanonisierten Evangelien - einmal aus den von Dir schon erwähnten Gründen. Man beachte aber zweitens auch Matthäus 1,25: 

 

"Und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus."

 

Bei einer unvoreingenommenen Herangehensweise klingt das kaum so, als sei Maria "immerwährende Jungfrau" gewesen, auch nach der Geburt Jesu. Aber Kirche hat sich ideengeschichtlich eben so entwickelt, dass das opportun war. 

Das ist m.E. ein gutes Beispiel dafür, wie eben jeder dazu tendiert, das in die Bibel hineinzulesen, was zu seinen eigenen Wertvorstellungen passt; und diese Wertvorstellungen können selbst wiederum von der Bibel weitgehend unabhängig sein. 

 

@SteRo

 

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Denn wenn die Erreichung eines Zieles zwar eigene Anstrengung erfordert, aber eigene Anstrengung das Ziel ohne Gnade nicht zu erreichen vermag, dann wird das Ziel nur durch Gnade erreicht.

 

Genau: Wenn X bei etwas dabei ist, Y aber auch dabei sein muss, dann ist nur Y dabei. Total logisch. 

 

bearbeitet Dienstag um 14:57 von iskander

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

 

Es ist katholische Lehre, dass Maria keinen freien Willen hatte? Das glaubste doch selbst nicht

 

 

Bezüglich der Sünde ist dies dann logischerweise der Fall, wird aber nicht thematisiert.

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

1. werden Atheisten kaum die Existenz von Sünde akzeptieren. Wenn sie also Neigungen widerstehen, welchen nachzugeben für Christen eine Sünde ist, dann liegen dem Motive zugrunde, welche selbst wiederum sündhaft sein können.

2. geht es nicht darum, mal dieser und mal jener Sünde zu widerstehen (anderen Sünden aber nicht), sondern es geht darum allen Sünden immer zu widerstehen.

 

Laut TvA hat man dem eigenen Gewissen zu folgen, sogar wenn es irrt. Und darin sind Atheisten sogar deutlich besser, weil sie keinen extrinsischen Regelkatalog außerhalb der gesellschaftlichen Sozialisierung haben. Gesellschaftlichen Änderungen schlagen sich ihrerseits in der Auslegung der Bibel nieder - bis auf einige Ausnahmen ist also 'Sünde' immer ein Verstoß gegen soziale Normen. Und wird immer angepasst. So ist es heute verboten, seine Kinder als Erziehungmaßnahme zu verprügeln. 

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

So ist es heute verboten, seine Kinder als Erziehungmaßnahme zu verprügeln. 

 

Und zwar in scharfen Gegensatz zu biblischen Ratschlägen, zum Beispiel: "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten" (Sprüche 13, 24). 

[Flo77]

.

bearbeitet Dienstag um 17:42 von Flo77

[Alfons]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Wenn die Ablehnung der Körperstrafen (von der ich übrigens wenig halte, also der Ablehnung insgesamt), nicht direkt in die völlig Abwesenheit von Erziehung überhaupt umgeschlagen wäre...

 

Menschen, die Kinder prügeln, halte ich für Ahrschlöcher. Menschen, die unfähig oder unwillig sind, ihre Kinder zu erziehen, halte ich ebenfalls für Ahrschlöcher. Dass die Gruppen identisch sind, bezweifele ich. Einen Zusammenhang zwischen dem Verzicht auf Prügelstrafe und einer "Abwesenheit von Erziehung überhaupt" halte ich für eine - na, ich sage mal unbewiesene Meinungsäußerung. 

 

[Flo77]

.

bearbeitet Dienstag um 17:42 von Flo77

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Bezüglich der Sünde ist dies dann logischerweise der Fall, wird aber nicht thematisiert.

 

Ganz sicher nicht. Und da du eh häretische Gedanken äußerst, ist deine Meinung diesbzgl. irrelevant.

 

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Laut TvA hat man dem eigenen Gewissen zu folgen, sogar wenn es irrt. Und darin sind Atheisten sogar deutlich besser, weil sie keinen extrinsischen Regelkatalog außerhalb der gesellschaftlichen Sozialisierung haben. Gesellschaftlichen Änderungen schlagen sich ihrerseits in der Auslegung der Bibel nieder - bis auf einige Ausnahmen ist also 'Sünde' immer ein Verstoß gegen soziale Normen. Und wird immer angepasst. So ist es heute verboten, seine Kinder als Erziehungmaßnahme zu verprügeln. 

 

Wer oder was immer "TvS" ist, es stellt sich doch die Frage woher ein Atheist überhaupt ein Gewissen haben sollte. Eine Weltanschauung und Meinungen hat er sicher und von denen lässt er sich wohl leiten, aber nicht von einem Gewissen.

Gesellschaftliche Änderungen schlagen sich nur dann in der Auslegung der Bibel nieder, wenn exegetische Anarchie herscht wie es bei den Protestanten der Fall ist.

Nein Sünde ist nicht der Verstoß gegen soziale Normen, Sünde ist die Abwendung von Gott durch Zuwiderhandlung gegen seinen Willen (natürlich unter Berücksichtigung der letzten Offenbarung Jesus Christus).

 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Wer oder was immer "TvS" ist

TvA. Thomas von Aquin. Meinzeit, stell Deine Unwissenheit doch nicht immer gleich so peinlich ins Schaufenster, wenn Du meinst weißderHimmelwas für ein toller Hecht zu sein.

bearbeitet Mittwoch um 08:11 von Flo77

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

TvA. Thomas von Aquin. Meinzeit, stell Deine Unwissenheit doch nicht immer gleich so peinlich ins Schaufenster, wenn Du meinst weißderHimmelwas für ein toller Hecht zu sein.

 

Du scheinst dich ja in mich verliebt zu haben, so hartnäckig wie du hinter mir her bist. *lol

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

 

vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Bezüglich der Sünde ist dies dann logischerweise der Fall, wird aber nicht thematisiert.

 

Ganz sicher nicht. Und da du eh häretische Gedanken äußerst, ist deine Meinung diesbzgl. irrelevant.

 

Freier Wille:

Ein Mensch, der nicht sündigen kann, hat diesbezüglich keinen freien Willen. Nur diesbezüglich. 

Im Judentum wird das thematisiert, es ist klar, dass in der messianischen Welt die willentliche Sünde abgegeschafft, an diesem Punkt eben kein freier Wille mehr herrscht. Das bedeutet aber auch, Gutes zu tun ist dann nicht mehr 'heroisch'. Gutes kann nur tun, wer auch Schlechtes tun kann. 

 

Bis dahin haben wir den guten und den bösen Trieb, mit der Aufforderung das Gute zu tun und das Böse zu lassen. Denn das ist die Voraussetzung für den freien Willen. Die Fähigkeit böses zu tun wurde sozusagen in den Menschen gelegt, um den freien Willen zu ermöglichen. Dem musst Du Dich nicht anschließen, aber der zugrunde liegende monotheistische Gedanke braucht keinen zweiten bösen Schöpfergott, aka Teufel, um sich das Böse zu erklären. Stattdessen ergeht die Aufforderung, die Welt zu einem besseren Ort zu machen (Tikun Olam), der Mensch ist sozusagen Mitschaffender, grammatikalisch festgemacht am Pluralverb in Gen 1,26 'Wir machen Menschen'.

 

Das kann dafür jeder Mensch, ganz gleich ob er an Gott glaubt oder nicht, diese Fähigkeit ist Teil der Gottesebenbildlichkeit, gleiches Kapitel.

 

Aber der freie Wille (bzgl Sünde) endet in der Vervollkommnung der Welt. Es gibt zwar noch kultische Unreinheit, die aber nicht sündhaft ist. Der Unterschied ist wichtig.

 

Soweit das jüdische Verständnis.

 

Und nun die Frage an das Christentum: Wenn Du im Himmel bist, kannst Du Dich dann noch immer für die Sünde entscheiden? Wo ist an dem Punkt dein freier Wille? Und wodurch unterscheidest Du Dich dann von der katholischen Maria?

 

 

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

 

vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Laut TvA hat man dem eigenen Gewissen zu folgen, sogar wenn es irrt. Und darin sind Atheisten sogar deutlich besser, weil sie keinen extrinsischen Regelkatalog außerhalb der gesellschaftlichen Sozialisierung haben. Gesellschaftlichen Änderungen schlagen sich ihrerseits in der Auslegung der Bibel nieder - bis auf einige Ausnahmen ist also 'Sünde' immer ein Verstoß gegen soziale Normen. Und wird immer angepasst. So ist es heute verboten, seine Kinder als Erziehungmaßnahme zu verprügeln. 

 

Wer oder was immer "TvS" ist, es stellt sich doch die Frage woher ein Atheist überhaupt ein Gewissen haben sollte. Eine Weltanschauung und Meinungen hat er sicher und von denen lässt er sich wohl leiten, aber nicht von einem Gewissen.

Gesellschaftliche Änderungen schlagen sich nur dann in der Auslegung der Bibel nieder, wenn exegetische Anarchie herscht wie es bei den Protestanten der Fall ist.

Nein Sünde ist nicht der Verstoß gegen soziale Normen, Sünde ist die Abwendung von Gott durch Zuwiderhandlung gegen seinen Willen (natürlich unter Berücksichtigung der letzten Offenbarung Jesus Christus).

 

Nichtgläubigen das Gewissen abzusprechen ist schon ein echter Hammer. Sie glauben sowenig an den Gott der Bibel wie Du nicht an mads Gott glaubst und ihn auch nicht erkennst. An dessen absolut dämlicher Argumentation kannst Du den Spiegel Deiner eigenen Argumente erkennen. Sie sind genauso borniert wie Deine. 

 

Nur im Gegensatz zu Dir vermute ich, dass er sich des Blödsinns den er verzapft bewusst ist. Er hält Leuten wie Dir den Spiegel vor.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Soweit das jüdische Verständnis.

Dann erübrigt sich sowieso jeder weitere Kommentar. 

Im Christentum ist der freie Wille Bestandteil der menschlichen Natur.

 

 

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nichtgläubigen das Gewissen abzusprechen ist schon ein echter Hammer. Sie glauben sowenig an den Gott der Bibel wie Du nicht an mads Gott glaubst und ihn auch nicht erkennst. An dessen absolut dämlicher Argumentation kannst Du den Spiegel Deiner eigenen Argumente erkennen. Sie sind genauso borniert wie Deine. 

 

Nur im Gegensatz zu Dir vermute ich, dass er sich des Blödsinns den er verzapft bewusst ist. Er hält Leuten wie Dir den Spiegel vor.

 

Du machst von Anfang an den Fehler, dass du Atheisten moralische Prinzipien zuschreibst, die sie nicht haben können, weil sie Atheisten sind. Erst hast du versucht zu behaupten, dass Sünde für Atheisten Bedeutung hätte und dann hast du versucht, ihnen ein Gewissen zuzuschreiben, welches sie mangels moralischer Prinzipien gar nicht haben können, um Argumente, welche für das Gewissen von Christen gelten auch auf Atheisten anwenden zu können.

 

Und dies alles nur, weil du wider den christlichen Glauben polemisieren willst, von dem du abgefallen bist.