Unbefleckte Empfängnis

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Und dies alles nur, weil du wider den christlichen Glauben polemisieren willst, von dem du abgefallen bist.

 

 

Du wirst dem mad immer ähnlicher.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Du wirst dem mad immer ähnlicher.

 

Du bist dem Werner schon sehr ähnlich.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Du machst von Anfang an den Fehler, dass du Atheisten moralische Prinzipien zuschreibst, die sie nicht haben können, weil sie Atheisten sind. Erst hast du versucht zu behaupten, dass Sünde für Atheisten Bedeutung hätte und dann hast du versucht, ihnen ein Gewissen zuzuschreiben, welches sie mangels moralischer Prinzipien gar nicht haben können, um Argumente, welche für das Gewissen von Christen gelten auch auf Atheisten anwenden zu können.

 

Mein Gott, diese schwachsinnige Behauptung habe ich ja seit Jahrzehnten nicht mehr gehört. Zuletzt in Diskussionen mit irgendwelchen evangelikalen Spinnern. Selbstverständlich haben Atheisten wie jeder andere Mensch auch in der Regel sowohl moralische Prinzipien als auch ein Gewissen. Oder möchtest du mir beides absprechen? 
 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Freier Wille:

Ein Mensch, der nicht sündigen kann, hat diesbezüglich keinen freien Willen. Nur diesbezüglich. 

 

Eine interessante Frage. Vielleicht müsste man tatsächlich verschiedene Formen des "Könnens" unterscheiden. Wenn jemand beispielsweise absolut gerne lebt, ganz stark an einem Leben hängt, total glücklich ist und es in seinem Leben absolut nichts gibt, was ihn in Versuchung führen könnte, auch nur einen einzigen Gedanken an möglichen einen Suizid zu verschwenden: Dann kann der Betroffene theoretisch zwar Suizid begehen (er besitzt das Vermögen), praktisch ist es für ihn aber ausgeschlossen.

 

Ich bin mir nicht sicher, aber es könnte sein, dass die christliche Tradition in einer ähnlichen Weise argumentiert (nicht mit meinem Beispiel, aber vom Grundgedanken her). Sie tut es meines Wissens jedenfalls bei Gott, der trotz seiner Allmacht nach christlicher Vorstellung nur das Gute tun kann - aber vielleicht auch beim Menschen im Zustand der vollkommenen Gnade? 

[Higgs Boson]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Eine interessante Frage. Vielleicht müsste man tatsächlich verschiedene Formen des "Könnens" unterscheiden. Wenn jemand beispielsweise absolut gerne lebt, ganz stark an einem Leben hängt, total glücklich ist und es in seinem Leben absolut nichts gibt, was ihn in Versuchung führen könnte, auch nur einen einzigen Gedanken an möglichen einen Suizid zu verschwenden: Dann kann der Betroffene theoretisch zwar Suizid begehen (er besitzt das Vermögen), praktisch ist es für ihn aber ausgeschlossen.

 

Ich bin mir nicht sicher, aber es könnte sein, dass die christliche Tradition in einer ähnlichen Weise argumentiert (nicht mit meinem Beispiel, aber vom Grundgedanken her). Sie tut es meines Wissens jedenfalls bei Gott, der trotz seiner Allmacht nach christlicher Vorstellung nur das Gute tun kann - aber vielleicht auch beim Menschen im Zustand der vollkommenen Gnade? 

 

Ich verstehe was Du sagen willst. Doch bringt mich das in Bezug auf die sündelose Maria nicht weiter. Wenn die Gnade darin besteht, dass sie noch nicht mal in Versuchung geführt werden kann, ist eine Absage an dieselbe nicht besonders 'heroisch'. Ein Mensch der dagegen einer echten Versuchung widersteht, muss sich weit mehr anstrengen, denn ihm fehlt diese 'Gnade'.

 

Ein gutes Beispiel ist da übrigens das von der Versuchung Jesu: Der hat 40 Tage in der Wüste gefastet und daraufhin einen Mordshunger. (Sollte er diesen nicht gehabt haben, weil aus Gnade oder Göttlichkeit sein Stoffwechsel das locker wegsteckt, ist das auch wieder ein Cheatcode und als Vorbild untauglich.) Trotzdem schickt er den Versucher, der ihn auffordert Brot zu zaubern, zum Teufel.

 

Dass man nach 40 Tagen Fasten tatsächlich keinen besonders großen Hunger haben muss, ist eine andere Geschichte, darum geht es aber an der Stelle nicht. Hier wird eine echte Versuchung dargestellt.

 

 

[iskander]

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich verstehe was Du sagen willst. Doch bringt mich das in Bezug auf die sündelose Maria nicht weiter. Wenn die Gnade darin besteht, dass sie noch nicht mal in Versuchung geführt werden kann, ist eine Absage an dieselbe nicht besonders 'heroisch'. Ein Mensch der dagegen einer echten Versuchung widersteht, muss sich weit mehr anstrengen, denn ihm fehlt diese 'Gnade'.

 

Ja, das klingt sehr einleuchtend. Um auf meine obige Analogie zurückzukommen: Wenn jemand trotz sehr widriger Lebensumstände und starker Versuchung keinen Suizid begeht, wäre das "heroischer", als wenn jemand, der in seinem Leben zutiefst glücklich ist und sehr gerne lebt, auf einen Suizid verzichtet.

 

Wenn man Maria als frei von jeder Versuchung und Neigung zur Sünde darstellt, kann man ihr wahrscheinlich schlecht gleichzeitig einen besonderen Heroismus im Kampf gegen die Sünde unterstellen (wenn man so etwas denn will). 

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Alfons:

 

Mein Gott, diese schwachsinnige Behauptung habe ich ja seit Jahrzehnten nicht mehr gehört. Zuletzt in Diskussionen mit irgendwelchen evangelikalen Spinnern. Selbstverständlich haben Atheisten wie jeder andere Mensch auch in der Regel sowohl moralische Prinzipien als auch ein Gewissen. Oder möchtest du mir beides absprechen? 
 

 

Bevor du unverschämt wirst, liest du vielleicht genau, was ich geschrieben habe:

Du machst von Anfang an den Fehler, dass du Atheisten moralische Prinzipien zuschreibst, die sie nicht haben können, weil sie Atheisten sind. Erst hast du versucht zu behaupten, dass Sünde für Atheisten Bedeutung hätte und dann hast du versucht, ihnen ein Gewissen zuzuschreiben, welches sie mangels moralischer Prinzipien gar nicht haben können, um Argumente, welche für das Gewissen von Christen gelten auch auf Atheisten anwenden zu können.

 

Wenn du Atheist bist, hast du nicht die moralischen Prinzipien, welche Christen haben. Und folglich gilt für dich auch nicht, was der Thomas (und auf den bezog sich die vom christlichen Glauben Abgefallene) zum Gewissen gesagt hat.

 

Deine moralische Prinzipien als Atheist sind vollkommen irrelevant und was du als Atheist als dein Gewissen bezeichnest ebenso, weil sich deine Prinzipien aus Weltanschauungen und Meinungen herleiten und nicht aus der Offenbarung Gottes.

bearbeitet 18. Juni von SteRo

[Lindau]

Am 17.6.2026 um 15:44 schrieb Higgs Boson:

 

Du wirst dem mad immer ähnlicher.

Wer ist mad!

 

mandem?

[atheist666]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

 

Bevor du unverschämt wirst, liest du vielleicht genau, was ich geschrieben habe:

Du machst von Anfang an den Fehler, dass du Atheisten moralische Prinzipien zuschreibst, die sie nicht haben können, weil sie Atheisten sind. Erst hast du versucht zu behaupten, dass Sünde für Atheisten Bedeutung hätte und dann hast du versucht, ihnen ein Gewissen zuzuschreiben, welches sie mangels moralischer Prinzipien gar nicht haben können, um Argumente, welche für das Gewissen von Christen gelten auch auf Atheisten anwenden zu können.

 

Wenn du Atheist bist, hast du nicht die moralischen Prinzipien, welche Christen haben. Und folglich gilt für dich auch nicht, was der Thomas (und auf den bezog sich die vom christlichen Glauben Abgefallene) zum Gewissen gesagt hat.

 

Deine moralische Prinzipien als Atheist sind vollkommen irrelevant und was du als Atheist als dein Gewissen bezeichnest ebenso, weil sich deine Prinzipien aus Weltanschauungen und Meinungen herleiten und nicht aus der Offenbarung Gottes.

Also, ich stehle nicht, ich morde nicht etc. Halte Ausschwitz immer noch für das größte Verbrechen des 20. Jahrhunderts, und bin Nichtgläubig.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb atheist666:

Also, ich stehle nicht, ich morde nicht etc. Halte Ausschwitz immer noch für das größte Verbrechen des 20. Jahrhunderts, und bin Nichtgläubig.

 

Und was willst du damit ausdrücken? Welches ist der Bezug zum Zitat?

[atheist666]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

 

Und was willst du damit ausdrücken? Welches ist der Bezug zum Zitat?

Na, Du sprichst mir Moral und Gewissen ab.

 

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb atheist666:

Na, Du sprichst mir Moral und Gewissen ab.

 

 

Ich spreche dir christliche Moralprinzipien und ein christliches Gewissen ab. Das ist, was du aus dem von dir Zitierten ableiten kannst.

[atheist666]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Ich spreche dir christliche Moralprinzipien und ein christliches Gewissen ab. Das ist, was du aus dem von dir Zitierten ableiten kannst.

Damit kann ich leben. Tue es sogar seit Jahrzehnten. 

 

Aber genug jetzt des OT.

[Alfons]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

 

Bevor du unverschämt wirst, liest du vielleicht genau, was ich geschrieben habe:

Du machst von Anfang an den Fehler, dass du Atheisten moralische Prinzipien zuschreibst, die sie nicht haben können, weil sie Atheisten sind. Erst hast du versucht zu behaupten, dass Sünde für Atheisten Bedeutung hätte und dann hast du versucht, ihnen ein Gewissen zuzuschreiben, welches sie mangels moralischer Prinzipien gar nicht haben können, um Argumente, welche für das Gewissen von Christen gelten auch auf Atheisten anwenden zu können.

 

Wenn du Atheist bist, hast du nicht die moralischen Prinzipien, welche Christen haben. Und folglich gilt für dich auch nicht, was der Thomas (und auf den bezog sich die vom christlichen Glauben Abgefallene) zum Gewissen gesagt hat.

 

Deine moralische Prinzipien als Atheist sind vollkommen irrelevant und was du als Atheist als dein Gewissen bezeichnest ebenso, weil sich deine Prinzipien aus Weltanschauungen und Meinungen herleiten und nicht aus der Offenbarung Gottes.

 

Zunächst einmal finde ich es erfreulich, dass du Atheisten nicht grundsätzlich moralische Prinzipien und ein Gewissen absprichst. Das hatte ich deinem Posting anders entnommen. 

Allerdings bleiben deine Behauptungen desungeachtet sachlich unrichtig. Du behauptest "Wenn du Atheist bist, hast du nicht die moralischen Prinzipien, welche Christen haben." Das ist eine Prämisse ohne jeden Beleg. 

Zum zweiten behauptest du - ohne mich zu kennen und ohne jemals mit mir diskutiert zu haben - dass sich meine Prinzipien "aus Weltanschauungen und Meinungen herleiten und nicht aus der Offenbarung Gottes". Und aus diesem Grund seien sowohl meine moralischen Prinzipien als auch "das was du als Atheist als dein Gewissen bezeichnest" - was bitte soll dieser abschätzige Ton? - vollkommen irrelevant. Da du weder meine moralischen Prinzipien noch mein Gewissen kennst, sind solche Zuschreibungen unsinnig. Und in meinem Fall - und du hast mich ja persönlich angesprochen - faktisch falsch. 

 

Ich fände es sinnvoll, wenn du, nur so für dich, überprüfst, welche Vorstellungen du mit dem Wort "Atheist" verbindest. Ich halte diese Definition für zutreffend: Ein Atheist ist jemand, der die Existenz eines persönlichen Gottes für extrem unwahrscheinlich hält. Das ist alles. (Und es ist eine Einstellung, die ich sogar bei katholischen Priestern gefunden habe. Niemand ist über Zweifel erhaben. Aber das sagen sie nur im persönlichen Gespräch).

 

Was sonst noch so in Köpfen herum spukt bei dem Wort Atheist, ich fürchte auch in deinem - vergiss es. 

 

Hier folgt jetzt eine kleine Selbstentblößung. Einfach nur, um dich von deinem falschen Gleis runter zu kriegen. Meine moralischen Prinzipien und mein Gewissen haben sich gebildet zum einen natürlich wie bei jedem Menschen durch (in meinem Fall christliche) Erziehung und die Gesellschaft. Zum anderen durch Vorbilder, Lehren, Gedanken und Überlieferungen. Ich nenne nur die wichtigsten: Die Lehre des Jesus von Nazareth mit der Bergpredigt und dem Gebot der Feindesliebe im Zentrum. Die Gedanken christlicher Mystiker, besonders Meister Eckhart. Philosophen wie Immanuel Kant und Arthur Schopenhauer. Dieses Forum, tatsächlich. Professor Erich Zenger. Und der große Karl Rahner, mit dem ich sicher über vieles hätte streiten können; aber wenn ich in Innsbruck bin, besuche ich sein Grab in der Krypra der Jesuitenkirche. Ich weiß nicht, ob mein Gewissen und meine moralischen Prinzipien deinen gewiss hohen Anforderungen genügen würden, und ich bin ein fehlbarer Mensch (um das Wort sündig zu vermeiden). Aber ich möchte mir doch ausbitten, nicht in eine Schublade gesteckt zu werden, deren Bretter aus Vorurteilen bestehen. 

 

 

 

bearbeitet 18. Juni von Alfons

[atheist666]

Die Vorsilbe sagt doch schon alles über den Atheismus  A hat immer die Bedeutung Ohne im Gegensatz zu Anti, was Gegen bedeutet.

Warum also kompliziert, wenn es auch einfach geht.

Für meine Person kann ich sagen, daß ich mich nicht durch @SteRo in irgendeiner Form angegriffen fühle.

[Kulti]

On 6/13/2026 at 12:21 PM, Lindau said:

Die Angelegenheit wäre noch klarer, wenn man sich einigte, dass es keine Erbsünde gibt.

Oder man sucht was schickeres. Erbsünde ist halt ein irreführender Begriff.

 

Einstein hat mal gesagt:"Der Witz an der Relativitätstheorie ist, dass es ohne den Raum und die Dinge keine Zeit gäbe."

 

Für mich ist der Witz an der Erbsünde dass sie uns befähigt Gutes zu tun. (Das ist allerdings nur der Startpunkt der Sache)

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Alfons:

Professor Erich Zenger.

Ich denke immer noch mit Freuden an seine Vorlesungen zu den Psalmen und - eindrucksvoller noch - Amos zurück. Prägende Erlebnisse für einen kleinen Studenten.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Alfons:

 

Zunächst einmal finde ich es erfreulich, dass du Atheisten nicht grundsätzlich moralische Prinzipien und ein Gewissen absprichst. Das hatte ich deinem Posting anders entnommen. 

 

Ich spreche auch jemandem, der fest an das Recht des Stärkeren glaubt und daraus - im Vertrauen auf die eigenen Stärke - ableitet vermeintlich Schwächeren Saures geben zu müssen, nicht ab moralische Prinzipien und ein Gewissen zu haben. Letzteres wird ihn antreiben nicht nachzulassen anderen Saures zu geben und auf Gedeih und Verderb den mehr oder weniger offen gewalttätigen Kampf mit anderen zu suchen.

 

 

vor 13 Stunden schrieb Alfons:

Allerdings bleiben deine Behauptungen desungeachtet sachlich unrichtig. Du behauptest "Wenn du Atheist bist, hast du nicht die moralischen Prinzipien, welche Christen haben." Das ist eine Prämisse ohne jeden Beleg. 

Für spontan Offensichtliches wird kein Beleg benötigt. Ein Atheist ist kein Christ und hat also nicht die christliche Glaubensbasis eines Christen, woraus sich des Christen moralische Prinzipien ergeben.

 

 

vor 13 Stunden schrieb Alfons:

Zum zweiten behauptest du - ohne mich zu kennen und ohne jemals mit mir diskutiert zu haben - dass sich meine Prinzipien "aus Weltanschauungen und Meinungen herleiten und nicht aus der Offenbarung Gottes". Und aus diesem Grund seien sowohl meine moralischen Prinzipien als auch "das was du als Atheist als dein Gewissen bezeichnest" - was bitte soll dieser abschätzige Ton? - vollkommen irrelevant. Da du weder meine moralischen Prinzipien noch mein Gewissen kennst, sind solche Zuschreibungen unsinnig. Und in meinem Fall - und du hast mich ja persönlich angesprochen - faktisch falsch. 

Irrelevant im Kontext, in den du dich - was dein gutes Recht ist - eingemischt hast. Dieser Kontext war, die Anwendung von Aussagen, welche für das Gewissen von Christen gültig sind, auf das Gewissen von Atheisten.

 

 

vor 13 Stunden schrieb Alfons:

Ich fände es sinnvoll, wenn du, nur so für dich, überprüfst, welche Vorstellungen du mit dem Wort "Atheist" verbindest. Ich halte diese Definition für zutreffend: Ein Atheist ist jemand, der die Existenz eines persönlichen Gottes für extrem unwahrscheinlich hält. Das ist alles. (Und es ist eine Einstellung, die ich sogar bei katholischen Priestern gefunden habe. Niemand ist über Zweifel erhaben. Aber das sagen sie nur im persönlichen Gespräch).

 

A-Theist ist die Verneinung von Theist. Das kann man nun verstehen als bloße Abwesenheit des Glaubens an einen Gott (Agnostizismus) aus diversen Gründen oder als verneinenden Glauben "Gott existiert nicht" oder als aktivistischen Anti-Theismus, der streitlustig die Auseinandersetzung mit Theisten sucht.

 

"Für extrem unwahrscheinlich halten" ist eindeutig eine Meinung und zum Wesen einer Meinung gehört, dass sie sich unsicher wähnt, weshalb oft mit "Wahrscheinlichkeiten" argumentiert wird. Dies lässt sich also nicht wirklich als Atheismus bezeichnen. Es ist auch kein Agnostizismus. Was ist es dann? Einfach Zweifel wie du selbst sagst. Und dass selbst Priester nicht vor Zweifel gefeit sind, erscheint mir als natürlich (in der Natur des Menschen liegend) erklärbar.

 

vor 13 Stunden schrieb Alfons:

Hier folgt jetzt eine kleine Selbstentblößung. Einfach nur, um dich von deinem falschen Gleis runter zu kriegen. Meine moralischen Prinzipien und mein Gewissen haben sich gebildet zum einen natürlich wie bei jedem Menschen durch (in meinem Fall christliche) Erziehung und die Gesellschaft. Zum anderen durch Vorbilder, Lehren, Gedanken und Überlieferungen. Ich nenne nur die wichtigsten: Die Lehre des Jesus von Nazareth mit der Bergpredigt und dem Gebot der Feindesliebe im Zentrum. Die Gedanken christlicher Mystiker, besonders Meister Eckhart. Philosophen wie Immanuel Kant und Arthur Schopenhauer. Dieses Forum, tatsächlich. Professor Erich Zenger. Und der große Karl Rahner, mit dem ich sicher über vieles hätte streiten können; aber wenn ich in Innsbruck bin, besuche ich sein Grab in der Krypra der Jesuitenkirche. Ich weiß nicht, ob mein Gewissen und meine moralischen Prinzipien deinen gewiss hohen Anforderungen genügen würden, und ich bin ein fehlbarer Mensch (um das Wort sündig zu vermeiden). Aber ich möchte mir doch ausbitten, nicht in eine Schublade gesteckt zu werden, deren Bretter aus Vorurteilen bestehen. 

 

Hier möchte ich dich vor dem Trugschluss warnen, der darin liegen könnte, dass du annimmst: da eine Berührung mit christlichem Gedankengut in der Vergangenheit sich ereignete, in gewissen Sinne es vielleicht sogar zu einer Prägung dadurch kam, deshalb sind entsprechende Prinzipien heute, im Hier und Jetzt, christlich. Moralische Prinzipien sind nur dann christlich, wenn während sie aktiv sind, der christliche Glaube gegenwärtig ist. Es besteht also ein Unterschied darin, ob ich meinen Nächsten nicht morde, weil ich die Gesetzestrafe fürchte oder weil ich rechten Glaubens bin. Das moralische Prinzip kann also nicht an Tun- oder Nicht-Tun abgelesen werden.

Und das Gewissen ist ein praktisches Urteil, das von einer Gattung von allgemeinen moralischen Prinzipien ausgeht und das hier und jetzt das Gute gebietet und das Böse/Schlechte untersagt, wobei - sehr wichtig! - "das Gute" und "das Böse/Schlechte" Variablen sind, welche von der individuellen Auffassung, bedingt durch die tatsächlich wirksamen moralischen Prinzipien -  abhängen.

 

bearbeitet 19. Juni von SteRo

[Kulti]

On 6/18/2026 at 9:27 AM, SteRo said:

Wenn du Atheist bist, hast du nicht die moralischen Prinzipien, welche Christen haben. Und folglich gilt für dich auch nicht, was der Thomas (und auf den bezog sich die vom christlichen Glauben Abgefallene) zum Gewissen gesagt hat.

Danke für die Klarstellung.

Dass Christen moralisch etwas anders ticken sollten lässt sich sehr schön am Beispiel Weihnachten sehen.

Sich Mühe geben, besonders nett sein - das ist zu Weihnachten konsens.

Aber angesichts der Weihnachtsgeschichte sind die Essgewohnheiten an Weihnachten schon fragwürdig.

Bei Marzipan und Weihnachtsbraten gehen wesentliche Gedanken schon unter.

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Kulti:

Marzipan und Weihnachtsbraten

Ich empfehle zum Brathähnchen zu gehen: 

https://www.mykath.de/topic/18184-humanae-vitae/page/16/#findComment-961420

[Kulti]

9 minutes ago, Flo77 said:

Ich empfehle zum Brathähnchen zu gehen: 

An Weihnachten? Im Hause Kulti?

 

-hatte das Hähnchen die gleiche Farbe wie die umgebenden Pommes?

-war das Mayonnaise Häufchen Makronenförmig?

-war die Fischalternative für Schwiegervatern passend gebräunt zum Rest der Farbwelt?

-Den Rosee bitte nur im farblich passenden Tonbecher

-Die Kerzen!!!!!!! (das muss unbedingt gezischt werden)

-Wer hat die Playlist "Rockin Christmas" ausgestellt? Ihr Banausen, das haben schon unsere Vorväter bei der Flucht aus Köln Ossendorf gehört.

-Kann ich bitte stilles Wasser haben? Schnauze Besserwessi!

 

(erst kommt die Farbharmonie, dann der Frieden)