Ist der Glaube an Gott irrational?

[atheist666]

vor 53 Minuten schrieb SteRo:

 Wenn dem so wäre, dann würde dies ja seine Abkehr vom christlichen Glauben bedeuten. Da bin ich mir aber nicht sicher.

Nun ja...wenn ich mir so seine Vorträge  anhöre, wo er gegen den Materialismus, Marxismus etc. loshämmert.

Edited August 28 by atheist666
Einmal ein so gestrichen

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb atheist666:

Nun ja...wenn ich mir so seine Vorträge  anhöre, wo er gegen den Materialismus, Marxismus etc. loshämmert.

 

Als Christ kann jemand gegen Ideologien wettern ohne gegen die Menschen zu wettern, die diesen Ideologien anhängen. Ist wie mit den Sündern, die man lieben soll, deren Sünden man aber hassen soll.

[atheist666]

vor 20 Stunden schrieb SteRo:

 

Als Christ kann jemand gegen Ideologien wettern ohne gegen die Menschen zu wettern, die diesen Ideologien anhängen. Ist wie mit den Sündern, die man lieben soll, deren Sünden man aber hassen soll.

Schön, daß Du das Wort Kann benutzt. Leider folgt aus gegen etwas wettern auch oft entsprechende Handlungen.

Erst wettert man gegen Häretiker etc. Dann folgt die Inquisition, dann der Scheiterhaufen, wobei die Gegenseite genauso radikal vorgeht.

Was ich damit sagen möchte ist, bei den einen geht es auf den Scheiterhaufen, bei den anderen in den GULAG oder nach Bautzen.

Zusatz:

Fast hätte ich das Umerziehungslager vergessen, was bei Atheisten besonders beliebt ist, als Fördermaßnahme.

Edited August 29 by atheist666
Zusatz

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb atheist666:

Schön, daß Du das Wort Kann benutzt. Leider folgt aus gegen etwas wettern auch oft entsprechende Handlungen.

Erst wettert man gegen Häretiker etc. Dann folgt die Inquisition, dann der Scheiterhaufen, wobei die Gegenseite genauso radikal vorgeht.

Was ich damit sagen möchte ist, bei den einen geht es auf den Scheiterhaufen, bei den anderen in den GULAG oder nach Bautzen.

Zusatz:

Fast hätte ich das Umerziehungslager vergessen, was bei Atheisten besonders beliebt ist, als Fördermaßnahme.

 

Schön dass du das Wort "oft" benutzt, denn es bedeutet "nicht immer", was auf den vorliegenden Fall Anwendung finden muss. So lange wir nicht die Gabe der Kardiognosie besitzen, müssen wir uns bei der Beurteilung mehrdeutiger Worte (wie zB dem Wettern gegen Ideologien) zurückhalten, insbesondere wenn es sich dabei um Christen handelt.

 

Die Sünde von manchen Christen rechtfertigt nicht, die Sünde aller Christen per se anzunehmen. Es gibt also keinen Grund beim Wettern gegen Ideologien anzunehmen, dass er damit auch gegen die Anhänger dieser Ideologien wettert.

Noch ungerechter ist es, auf Basis der Sünde von Ungläubigen ("GULAG oder nach Bautzen") die Sünde von Christen per se anzunehmen, eben weil Christen zwischen dem unterscheiden können, was die Natur des Menschen ausmacht und was es nicht ausmacht (wie zB die Sünde oder das Anhängen an falschen Ideologien).

 

 

[atheist666]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Schön dass du das Wort "oft" benutzt, denn es bedeutet "nicht immer", was auf den vorliegenden Fall Anwendung finden muss. So lange wir nicht die Gabe der Kardiognosie besitzen, müssen wir uns bei der Beurteilung mehrdeutiger Worte (wie zB dem Wettern gegen Ideologien) zurückhalten, insbesondere wenn es sich dabei um Christen handelt.

 

Die Sünde von manchen Christen rechtfertigt nicht, die Sünde aller Christen per se anzunehmen. Es gibt also keinen Grund beim Wettern gegen Ideologien anzunehmen, dass er damit auch gegen die Anhänger dieser Ideologien wettert.

Noch ungerechter ist es, auf Basis der Sünde von Ungläubigen ("GULAG oder nach Bautzen") die Sünde von Christen per se anzunehmen, eben weil Christen zwischen dem unterscheiden können, was die Natur des Menschen ausmacht und was es nicht ausmacht (wie zB die Sünde oder das Anhängen an falschen Ideologien).

 

 

Nun ja die Botschaft höre ich gerne, allein mir fehlt der Glaube, weil der Fanatismus auf beiden Seiten existiert.

Da brauche ich mir nur den Fall Charly Kirk zu betrachten. Bei den Reaktionen auf seine Ermordung, wo selbst Christen der Ansicht waren, daß er selbst Schuld sei.

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb atheist666:

Nun ja die Botschaft höre ich gerne, allein mir fehlt der Glaube, weil der Fanatismus auf beiden Seiten existiert.

Der Glaube (an die Möglichkeit des Guten im Menschen) fehlt dir vermutlich deshalb, weil du dich bevorzugt mit den negativen Erscheinungen der Menschennatur beschäftigst, welche aber lediglich akzidentieller und nicht substantieller Natur sind. Da würdest du vermutlich auf Seiten jener Protestanten Fürsprecher haben, welche von einer substantiellen Verderbtheit des Menschen ausgehen.

 

vor 5 Stunden schrieb atheist666:

Da brauche ich mir nur den Fall Charly Kirk zu betrachten. Bei den Reaktionen auf seine Ermordung, wo selbst Christen der Ansicht waren, daß er selbst Schuld sei.

 

Da muss ich mich nun sehr anstrengen, deinem Gedankensprung folgen zu können ... vom Ausgangspunkt dem "Wettern gegen Ideologien" zur Zuschreibung von Schuld zu Mordopfern an ihrem Ermordetwerden ist mir der Sprung doch etwas zu weit.

Aber den fehlenden Zusammenhang außer Acht lassend, kann man zum Ziel deines Gedankensprung sagen, dass das Ermordetwerden das Mordopfer nicht von der Schuld der eigenen Sünden befreit. DIe Schuld der Mordsünde liegt aber natürlich zu 100% beim Mörder. Und ob es einen Zusammenhang zwischen der Sündenschuld des Mordopfers und seinem Ermordetwerden gibt, das weiß nur der Herr.

[atheist666]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Der Glaube (an die Möglichkeit des Guten im Menschen) fehlt dir vermutlich deshalb, weil du dich bevorzugt mit den negativen Erscheinungen der Menschennatur beschäftigst, welche aber lediglich akzidentieller und nicht substantieller Natur sind. Da würdest du vermutlich auf Seiten jener Protestanten Fürsprecher haben, welche von einer substantiellen Verderbtheit des Menschen ausgehen.

 

 

Da muss ich mich nun sehr anstrengen, deinem Gedankensprung folgen zu können ... vom Ausgangspunkt dem "Wettern gegen Ideologien" zur Zuschreibung von Schuld zu Mordopfern an ihrem Ermordetwerden ist mir der Sprung doch etwas zu weit.

Aber den fehlenden Zusammenhang außer Acht lassend, kann man zum Ziel deines Gedankensprung sagen, dass das Ermordetwerden das Mordopfer nicht von der Schuld der eigenen Sünden befreit. DIe Schuld der Mordsünde liegt aber natürlich zu 100% beim Mörder. Und ob es einen Zusammenhang zwischen der Sündenschuld des Mordopfers und seinem Ermordetwerden gibt, das weiß nur der Herr.

Ich glaube weder an das Eine noch an das Andere. Für mich ist der Mensch ein Produkt seiner Sozialisation, also das Produkt der jeweiligen sozialen und ökonomischen Verhältnisse.

 

Die Geschichte mit Charly Kirk habe ich nur deshalb erwähnt, weil sich ein bestimmter Teil von Christen sich die Klinke in die Hand gibt mit Atheisten.

[atheist666]

@SteRo Weil Du mich mal gefragt hast, wie ich mich selber sehe hast Du mich auf eine Idee gebracht:

Mein Nick bräuchte ein Anti vor dem Atheist.

[Kulti]

On 8/19/2026 at 10:55 PM, Volker said:

Denn eines der Hauptprobleme bleibt zunächst bestehen: Glauben kann man alles. Man kann das dazu benutzen, alle inneren Widersprüche zuzukleistern oder zu ignorieren. Glauben ist der Kitt, mit dem man auch den größten Schwachsinn noch aufrechterhalten kann. Dagegen hilft auch eine überragende Intelligenz nicht. Glauben beruht auf Emotionen, nicht auf rationalem Kalkül.

Hi Volker.

Das Verwirrende an diesem Abschnitt sind die verschiedenen Ebenen des Glaubens, die hier adressiert werden.

Die grüne Wiese, auf der für den Gläubigen alles startet, die ist irrational. Hier geht es darum mit den größeren Zusammenhängen in Kontakt zu treten und die demütige Erkenntnis der eigenen Begrenztheit.

Ja, es ist irrational sich für einen schönen Vollmond zu bedanken.

 

Es gibt aber noch den zweiten Teil des Glaubens. Hier geht es um das Bild des größeren Zusammenhangs. Was erfordert dieser Zusammenhang von mir? Wie soll ich leben? Was muss ich tun?

Dieser Teil ist der Rationalität zugänglich - sonst hättest Du Deinen Glauben (an dieses Regelwerk) nicht durch Ratio verlieren können.

 

On 8/19/2026 at 10:55 PM, Volker said:

Sogar Kinder, die angeblich Feen gesehen hatten, konnten ihn täuschen.

Hey, das ist empirisch. Du brauchst bloß eine Matheaufgabe in der steht "Probiere aus, welche Aussage ist wahr?" und ein Kind aus der 3b.

Du kannst beobachten wie sich der Raum mit Feen und Einhörnern füllt, die es dem Kind leider völlig unmöglich machen auf das Mathebuch zu schauen.

(Zucker hilft manchmal)

[Kulti]

On 8/21/2026 at 5:21 PM, atheist666 said:

Wäre ich der Teufel, dann suchte ich nach geeigneten Dienern um die Kirche zuzersetzen, und was wäre besser geeignet dafür, als atheistische Philosophie und Freimaurertum mit seinem Liberalismus.

Youtube, WhatsApp und Religionsunterricht von 1970 - der Nachwuchs ist selten philosophisch

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb atheist666:

Ich glaube weder an das Eine noch an das Andere. Für mich ist der Mensch ein Produkt seiner Sozialisation, also das Produkt der jeweiligen sozialen und ökonomischen Verhältnisse.

 

Zum 1. Satz:

 

Du glaubst also weder an ein substantiell Gutes noch an ein substantiell Schlechtes/Böses in der Natur des Menschen. Diesbzgl. scheinen wir uns einig zu sein. Andernfalls hätte Äußeres ja auch keinen Einfluss auf das [innere und äußere] Tun eines Menschen.

Wo wir vielleicht divergieren ist die akzidentielle Ausgangslage und das substantielle Potential (zum wahrhaft Guten) der Natur des Menschen. Ausgangslage ist das "Gefallensein der Natur", d.h. eine (heilbare) Neigung zum Schlechten/Bösen aufgrund der Abwesenheit des wahrhaft Guten. Erfolgt Heilung, dann ist die Entfaltung des Potentials der Natur möglich. Aber "Heilung" impliziert schon, dass die Entfaltung des Potentials nicht im Vermögen der Natur selbst liegt, sondern von Außen (Gott) kommen muss.

 

Zum 2. Satz:

 

So wie du das schreibst, kann man sich ein "nur" dazudenken "... nur ein Produkt seiner Sozialisation ...", weil du ja nicht sagst, ob aus deiner Sicht da noch was zusätzlich zur Sozialisation wäre, das das konkrete nicht-substantielle (also variable) [innere und äußere] Tun eines Menschen bestimmen könnte.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass das [innere und äußere] Tun eines Menschen von seiner Sozialisation abhängt, aber eben nicht "nur" sondern "auch" und nicht entscheidend. Warum? Weil das entscheidende der freie Wille des Menschen ist.

[Bevor du nun vielleicht auf die Idee kommst, den freien Willen zu negieren und auch diesen als lediglich das Produkt der Sozialisation zu behaupten, bedenke, dass dies nicht nur der beobachtbaren Wirlichkeit widerspräche, sondern auch eine Aufkündigung des freien Zusammenlebens von Menschen auf der Basis von Recht und Gesetz bedeuten würde und du damit unweigerlich einem totalitären Zwangssystem das Wort reden würdest.]

 

Aus Obengesagtem folgt, dass ich die Ausgangslage nicht als "Produkt der Sozialisation" ansehe. Bei der "Heilung" als Eröffnung der Möglichkeit zur Entfaltung des Potentials zum wahrhaft Guten kann dagegen die Sozialisation schon eine Rolle spielen, wenn auch nicht die entscheidende, weil diese dem freien Willen vorbehalten ist.

Edited August 31 by SteRo

[atheist666]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

 

Zum 1. Satz:

 

Du glaubst also weder an ein substantiell Gutes noch an ein substantiell Schlechtes/Böses in der Natur des Menschen. Diesbzgl. scheinen wir uns einig zu sein. Andernfalls hätte Äußeres ja auch keinen Einfluss auf das [innere und äußere] Tun eines Menschen.

Wo wir vielleicht divergieren ist die akzidentielle Ausgangslage und das substantielle Potential (zum wahrhaft Guten) der Natur des Menschen. Ausgangslage ist das "Gefallensein der Natur", d.h. eine (heilbare) Neigung zum Schlechten/Bösen aufgrund der Abwesenheit des wahrhaft Guten. Erfolgt Heilung, dann ist die Entfaltung des Potentials der Natur möglich. Aber "Heilung" impliziert schon, dass die Entfaltung des Potentials nicht im Vermögen der Natur selbst liegt, sondern von Außen (Gott) kommen muss.

 

Zum 2. Satz:

 

So wie du das schreibst, kann man sich ein "nur" dazudenken "... nur ein Produkt seiner Sozialisation ...", weil du ja nicht sagst, ob aus deiner Sicht da noch was zusätzlich zur Sozialisation wäre, das das konkrete nicht-substantielle (also variable) [innere und äußere] Tun eines Menschen bestimmen könnte.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass das [innere und äußere] Tun eines Menschen von seiner Sozialisation abhängt, aber eben nicht "nur" sondern "auch" und nicht entscheidend. Warum? Weil das entscheidende der freie Wille des Menschen ist.

[Bevor du nun vielleicht auf die Idee kommst, den freien Willen zu negieren und auch diesen als lediglich das Produkt der Sozialisation zu behaupten, bedenke, dass dies nicht nur der beobachtbaren Wirlichkeit widerspräche, sondern auch eine Aufkündigung des freien Zusammenlebens von Menschen auf der Basis von Recht und Gesetz bedeuten würde und du damit unweigerlich einem totalitären Zwangssystem das Wort reden würdest.]

 

Aus Obengesagtem folgt, dass ich die Ausgangslage nicht als "Produkt der Sozialisation" ansehe. Bei der "Heilung" als Eröffnung der Möglichkeit zur Entfaltung des Potentials zum wahrhaft Guten kann dagegen die Sozialisation schon eine Rolle spielen, wenn auch nicht die entscheidende, weil diese dem freien Willen vorbehalten ist.

Was ich tatsächlich hätte hinzufügen müssen wäre die geschichtliche Determination des Menschen, die Menschen machen ihre Geschichte und müssen mit dem was daraus folgt leben. 

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb atheist666:

Was ich tatsächlich hätte hinzufügen müssen wäre die geschichtliche Determination des Menschen, die Menschen machen ihre Geschichte und müssen mit dem was daraus folgt leben. 

Dann könnte aber "geschichtliche Determination" ein irreführender Ausdruck sein, weil man da leicht sowas wie "Vorherbestimmung der Geschichte" assoziieren kann, was ja mit "die Menschen machen ihre Geschichte" im Widerspruch stehen würde.

Aber auch hier möche ich dir nicht ganz zustimmen, weil die Menschen zwar mit ihrem freien Willen ihre Geschichte (sowohl die individuell-persönliche als auch die kollektive) maßgeblich entscheiden, dabei aber auch den Naturgesetzlichkeiten (u.a. soziologische und sozio-psychologische) unterworfen sind.

Auch müssen sie "mit dem was daraus folgt" nicht notwendigerweise leben, denn kraft ihrer Einsichtsfähigkeit und ihres freien Willens können sie vergangene falsche Entscheidungen korrigieren (wenn sie damit auch nicht alle Folgen der falschen Entscheidungen aufheben können).

 

Dir sollte auffallen, dass was du hier schreibst ("die Menschen machen ihre Geschichte") dem von dir oben Geschriebenen ("Für mich ist der Mensch ein Produkt seiner Sozialisation") widersprechen würde, wenn - und nur wenn - da ein "nur" dabei wäre ("Für mich ist der Mensch nur ein Produkt seiner Sozialisation"). Denn wenn der Mensch nur ein Produkt seiner Sozialisation wäre und keinen freien Wille hätte, der ausschlaggebend ist, dann könnte er seine Geschichte nicht "machen".

 

Edited September 1 by SteRo

[atheist666]

Sozialisation findet immer unter der Geschichte statt.

 

Aber mal ganz praktisch. Ist es tatsächlich unser freier Wille, welcher und hier ins Forum geführt hat?

Edited Thursday at 07:32 PM by atheist666
Korrektur

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb atheist666:

Sozialisation findet immer unter der Geschichte statt.

 

Aber mal ganz praktisch. Ist es tatsächlich unser freier Wille, welcher und hier ins Forum geführt hat?

Ich weiß, daß mich damals ein Bedürfnis hierher geführt hat, nämlich das, nach Gemeinschaft (sancta simplicitas).

 

Zu bleiben war dann eine Kombination aus Gewohnheit und Wollen.

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb atheist666:

Sozialisation findet immer unter der Geschichte statt.

Welche nach deinen Worten vom Menschen "gemacht" wird. Also "macht" sich der Mensch auch seine eigene Sozialisation.

 

vor 10 Stunden schrieb atheist666:

Aber mal ganz praktisch. Ist es tatsächlich unser freier Wille, welcher und hier ins Forum geführt hat?

Ausschlaggebend ja. Denn wenn auch die vorgesehenen bedingten und notwendigen Wirkungen der Naturgesetzlichkeit uns zu der Entscheidung hingeführt haben, so war es doch der freie Wille, der entschieden hat.

 

 

[atheist666]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Welche nach deinen Worten vom Menschen "gemacht" wird. Also "macht" sich der Mensch auch seine eigene Sozialisation.

 

Ausschlaggebend ja. Denn wenn auch die vorgesehenen bedingten und notwendigen Wirkungen der Naturgesetzlichkeit uns zu der Entscheidung hingeführt haben, so war es doch der freie Wille, der entschieden hat.

 

 

@Flo77 hat ja, ohne es zu wollen den sogenannten Freien Willen widerlegt, den unsere Bedürfnisse sind determiniert.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Flo77 hat ja, ohne es zu wollen den sogenannten Freien Willen widerlegt, den unsere Bedürfnisse sind determiniert.

 

nein, denn

lt Duden ist "Bedürfnis" 

entweder 

1. Wunsch, Verlangen nach etwas; Gefühl, jemandes, einer Sache zu bedürfen, jemanden, etwas nötig zu haben

oder 

2. [materielle] Lebensnotwendigkeit; etwas, was jemand [unbedingt] zum Leben braucht

 

Nach 1. ist damit "Bedürfnis" nichts anderes als das Wollen des freien Willens selbst, denn "etwas wünschen oder verlangen" ist "etwas wollen"

 

Und nach 2. entscheidet der freie Willen darüber, ob was als "Lebensnotwendigkeit" von außen zugeschrieben wird gewollt wird oder nicht. So wird zB Essen als Lebensnotwendigkeit zugeschrieben auf der Grundlage der Kenntnisse der Biologie und Physiologie, aber der Mensch kann sich dennoch entscheiden nicht zu essen.

Ist dagegen die Lebensnotwendigkeit in der Physiologie "fest verdrahtet" wie zB beim Atmen, dann erfolgt der Reflex ganz ohne dass eine Entscheidung des Willens erforderlich wäre. Und alles, was der Wille kann, wird er bewerkstelligen, um atmen zu können, weil das Sein, das lebende Sein, das höchste Gut der menschlichen Natur ist.

Dies leitet uns zur eigentlichen Determiniertheit im Kontext des freien Willens: er kann nur "Gutes" wollen. Aber "Gutes" ist hier eine Variable, welche die Auffassung der Vernunft kennzeichnet. So kann die Vernunft zB spontan, der Sinnlichkeit folgend, die Sünde als "gut" ansehen und dem Willen vorschlagen und der Wille stimmt frei zu oder lehnt ab bzw fordert die Vernunft auf nochmal nachzudenken (Einfluss des Gewissens).

 

Edited Friday at 01:40 PM by SteRo