Jens Spahn und Daniel Funke sind per Leihmutter Eltern geworden

[Lindau]

Was sagt die katholische Kirche dazu?

[GermanHeretic]

K.A., aber Jesus redete über sowas in Mat 23,3.

[Lindau]

vor 22 Minuten schrieb GermanHeretic:

K.A., aber Jesus redete über sowas in Mat 23,3.

Gab es denn zu Jesu Zeiten auch schon Leihmütter?

[GermanHeretic]

vor 11 Minuten schrieb Lindau:

Gab es denn zu Jesu Zeiten auch schon Leihmütter?

 

Das ist doch völlig nebensächlich. Das Gegenteil von dem tun, was man sagt oder wie hier gar noch in Gesetze gießt, ist schlichtweg [setze passendes Wort hier].

[Higgs Boson]

Also ich bin jetzt keine Spahn-Fan, war aber im Laufe meines Lebens Mitglied in mehreren Parteien, als Jugendsünde sogar in der CSU. In einer Partei gibt es soviel Meinungen, wie es Mitglieder gibt. Dafür gibt es dann Weisungen aus den persönlichen Meinungen der Oberen, an die man sich zu halten hat. Dann gibt es Entscheidungen auf Parteiebene, bei der sich eine Meinung durchsetzt. Aber eben nicht einstimmig. Eigentlich nie einstimmig.

 

Vielleicht ist Herr Spahn an dem Punkt einfach einer anderen Meinung. Diese sei ihm gegönnt. Und wenn es sie so umsetzt, sei sie ihm auch gegönnt. Und die, die sie ihm in seiner Partei gönnen, könnten jetzt vielleicht überlegen, ob man die Parteimeinung nicht vielleicht ändern könnte.

 

Nicht wegen Herrn Spahn, sondern für alle. 

 

Weil, das ist meine Meinung, die aktuelle gesetzliche Haltung ist mehr als überarbeitungsbedürftig.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb Lindau:

Gab es denn zu Jesu Zeiten auch schon Leihmütter?

Weiß ich nicht aber im AT gab es Hagar (die Magd von Abrahams Frau Sara), die er geschwängert hat, um Nachwuchs zu bekommen. Auch vier der zwölf Stammväter Israels wurden von Jakob mit Leihmüttern gezeugt.

[Lindau]

vor 26 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Weiß ich nicht aber im AT gab es Hagar (die Magd von Abrahams Frau Sara), die er geschwängert hat, um Nachwuchs zu bekommen. Auch vier der zwölf Stammväter Israels wurden von Jakob mit Leihmüttern gezeugt.

Allerdings!

 

wird gern vergessen ….

[Lindau]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Also ich bin jetzt keine Spahn-Fan, war aber im Laufe meines Lebens Mitglied in mehreren Parteien, als Jugendsünde sogar in der CSU. In einer Partei gibt es soviel Meinungen, wie es Mitglieder gibt. Dafür gibt es dann Weisungen aus den persönlichen Meinungen der Oberen, an die man sich zu halten hat. Dann gibt es Entscheidungen auf Parteiebene, bei der sich eine Meinung durchsetzt. Aber eben nicht einstimmig. Eigentlich nie einstimmig.

 

Vielleicht ist Herr Spahn an dem Punkt einfach einer anderen Meinung. Diese sei ihm gegönnt. Und wenn es sie so umsetzt, sei sie ihm auch gegönnt. Und die, die sie ihm in seiner Partei gönnen, könnten jetzt vielleicht überlegen, ob man die Parteimeinung nicht vielleicht ändern könnte.

 

Nicht wegen Herrn Spahn, sondern für alle. 

 

Weil, das ist meine Meinung, die aktuelle gesetzliche Haltung ist mehr als überarbeitungsbedürftig.

Wenn Spahn seine Meinung geändert hat, sollte er auch für neue Gesetze sorgen.

[Lindau]

vor 3 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Das ist doch völlig nebensächlich. Das Gegenteil von dem tun, was man sagt oder wie hier gar noch in Gesetze gießt, ist schlichtweg [setze passendes Wort hier].

Hier gilt: Wasser predigen, und Wein trinken.

[Lindau]

Schwaben sagen in solchen Fällen: was geht mich mei saudumms Gschwätz von gestern aa?

[Higgs Boson]

vor 45 Minuten schrieb Lindau:

Hier gilt: Wasser predigen, und Wein trinken.

 

Ich weiß jetzt nicht, welche Position Spahn in der parteiinternen Diskussion eingenommen hat. 

 

... [einmal Google]

 

Ok, Du hast Recht, er hat das Verbot verteidigt und gibt sich jetzt zerrissen.

 

Honk.

 

 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Weiß ich nicht aber im AT gab es Hagar (die Magd von Abrahams Frau Sara), die er geschwängert hat, um Nachwuchs zu bekommen. Auch vier der zwölf Stammväter Israels wurden von Jakob mit Leihmüttern gezeugt.

 

Das waren beim Besten Willen keine Leihmütter. Die jeweiligen Mütter gelten als jeweilige tatsächliche Mütter und alle haben auch entsprechend gehandelt. Sarah wirft Hagar raus, zusammen mit dem Kind, das dann doch nicht so ihr eigenes war, die Mägde Jakobs waren seine Frauen. Es geht immer um die Nachkommen eines Mannes, egal mit wieviel Frauen, in einer polygamen Gesellschaft kein Problem. 

 

Daher gab es sowas wie eine Leihvaterschaft. Verwandte eines verstorbenen Ehemannes konnten den verwitweten Ehefrauen Nachkommen zeugen, die das Erbe des Verstorbenen antreten konnten.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

die Mägde Jakobs waren seine Frauen.

Äh, nein. Bilha war die Magd von Jakobs Frau Rahel und Silpa war die Magd von Jakobs Frau Lea. Bilha und Silpa waren nicht die Nebenfrauen Jakobs. Und ihre Dienste haben sie auch nicht unbedingt freiwillig angeboten, sondern sie wurden Jakob von Lea und Rahel "gegeben". Der Grund, aus dem er sie geschwängert hat, war der gleiche Grund, aus dem heute die Dienste von Leihmüttern in Anspruch genommen werden: Jakob konnte mit Rahel und Lea keine Kinder zeugen.

Ob das ganze jetzt auf moralischer Ebene irgendeine Aussagekraft für heute hat, steht auf einem anderen Blatt.

[Weihrauch]

Die Heiligen Männer im Vatikan vermehren sich durch Leihväter und Leihmütter. So what? 

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Äh, nein. Bilha war die Magd von Jakobs Frau Rahel und Silpa war die Magd von Jakobs Frau Lea. Bilha und Silpa waren nicht die Nebenfrauen Jakobs. Und ihre Dienste haben sie auch nicht unbedingt freiwillig angeboten, sondern sie wurden Jakob von Lea und Rahel "gegeben". Der Grund, aus dem er sie geschwängert hat, war der gleiche Grund, aus dem heute die Dienste von Leihmüttern in Anspruch genommen werden: Jakob konnte mit Rahel und Lea keine Kinder zeugen.

Ob das ganze jetzt auf moralischer Ebene irgendeine Aussagekraft für heute hat, steht auf einem anderen Blatt.

 

Beide geben ihre Magd ihrem Mann zur Frau. In Gen 37,2 werden Silpa und Bilha ausdrücklich ebenfalls als Frauen Jakobs bezeichnet. Wobei das tatsächlich der allgemeiner Ausdruck ist. Bilha wird bei der Geschichte mit Ruben (35,22) dann genauer als Nebenfrau bezeichnet.

 

Die beiden sind definitiv keine Leihmütter. Sie haben eine völlig normale Beziehung zu ihren Kindern, leben mit deren Vater zusammen.

 

Das ist allerdings keine Argument, dass die Bibel etwas gegen Leihmütter hätte, denn das Prinzip des Leihvaters ist tief verwurzelt. 

[rorro]

Als Fraktionsvorsitzender wird Herr Spahn kaum zu halten sein. Was immer er bei anderen an Glaubwürdigkeit hatte (bei mir war die eh null), schneller kann man sie kaum verlieren.

 

Wie Kara schon schrieb hat sich Bischof Oster schon zum Kinderkauf geäußert. Die lokalen für Herrn Spahn zuständigen Bischöfe schweigen noch.

[Shubashi]

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass die Zahl der Adoptionen inzwischen einen historischen Tiefstand erreicht hat. 
Die Denkweise, einfach seinen eigenen Nachwuchs als Mann irgendwo „auszusäen“, und dann notfalls die „Ernte“ juristisch einzuklagen, hat für mich eindeutig einen patriarchalisch-vormodernen Zug.

Könnte man übrigens die Stellungnahme von Bischof Oster hierher in diesen Thread verlinken? Sie scheint mir durchaus angemessen und thematisch in den Thread zu passen.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wie Kara schon schrieb hat sich Bischof Oster schon zum Kinderkauf geäußert. Die lokalen für Herrn Spahn zuständigen Bischöfe schweigen noch.

 

(Fettung von mir)

 

Muss das sein?

[Chrysologus]

Manche suhlen sich eben gerne in der eigenen moralische Überlegenheit.

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Lindau:

Was sagt die katholische Kirche dazu?

 

Es wäre absurd das falsche Tun zu bewerten, bevor man sich nicht klar vor Augen führt, welches die Grundlage des falschen Tuns ist:

 

2357
Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in
geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen glei-
chen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen
Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Ent-
stehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die
sie als schlimme Abirrung bezeichnet (1), hat die kirchliche Überlieferung
stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung
sind“ (CDF, Erkl. „Persona humana“ 8). Sie verstoßen gegen das natürliche
Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausge-
schlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtli-
chen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

 

2359
Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die
Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können
und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –‚ 
durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber ent-
schieden der christlichen Vollkommenheit annähern.

 

Wenn Menschen sich also gegen Gott entscheiden und aus diesem moralischen Abgrund heraus Falsches tun, dann ist das nicht erstaunlich. Christlich moralische Integrität ist nicht zu erwarten von denen, die sich von Gott abgewandt haben.

Das arme Menschenkind, das diesem Abgrund ausgeliefert wird, kann man nur bedauern und Gott bitten ihm beizustehen.

 

Was nun die Leihmutterschaft im Falle regulärer Ehen von Mann und Frau angeht, so gibt es Gott gegenüber keinen Rechtsanspruch auf ein Kind, aus welchem derart unrechte Verfahrensweisen berechtigt abgeleitet werden könnten. Ich denke, es gibt sicherlich von der Kirche eine Stellungnahme zum Thema 'Leihmutterschaft im Falle regulärer Ehen von Mann und Frau' will allerdings dem Threaderöffner die Recherchetätigkeit nicht abnehmen.

 

 

 

 

[iskander]

Fortsetzung aus dem anderen Thread:

 

vor 22 Stunden schrieb rorro:

warum stellst Du diese Frage nur beim Kinderkauf und nicht bei allen anderen, vor allem auch durch Laien, Funktionäre etc.?

 

Der Ausdruck "kaufen" suggeriert, dass das Kind nun das Eigentum der rechtlichen Eltern ist oder von ihnen selbst wenigstens als eine Ware begriffen wird. So etwas trifft zwar auf das alttestamentarische Verständnis der Jungfrau zu, die erst ihrem Vater gehörte und dann von einem anderen Mann gekauft wurde, aber kaum auf Leihmutterschaft. 

 

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Im Tierreich kommt alles mögliche vor, auch zum Beispiel Vergewaltigungen sind bei Delfinen oder Orang Utans häufig. Es gibt Arten, wo die Weibchen die Männchen nach der Paarung verspeisen. Es gibt Kannibalismus und auch sonst alle möglichen Grausamkeiten im Tierreich. Nur weil etwas bei Menschen wie bei Tieren real vorkommt, muss das nicht gut sein, oder?

 

Es gingt nicht darum, dass alles, was im Tierreich vorkommt, gut ist, sondern dass so etwas nicht unbedingt "unnatürlich" ist. 

 

Homosexuelle Akte sind in dem gleichen Sinne "widernatürlich", in dem auch das Kauen eines Kaugummis oder das Zeichnen eines Bildes mit den Füßen "widernatürlich" sind: Eine Fakultät bzw. ein Organ wird für einen anderen Zweck gebraucht als für seinen primären biologischen. Merkwürdigerweise stört diese "Widernatürlichkeit" aber nur im Fall der Sexualität und sonst nirgends. 

 

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Und ja, manchmal muss man sich leider etwas deutlicher ausdrücken. Bei dieser Geschichte um Spahn regen sich viele gerade nur darüber auf, dass er im Ausland Dinge macht, für deren Verbot er sich in Deutschland immer eingesetzt hat. Also das klassische "Selbst Wein saufen und für andere Wasser predigen".

 

Das ist eine berechtigte Kritik. 

 

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Ich finde es sollte mal wirklich in den Fokus rücken, wie bösartig das eigentlich ist, eine Frau als lebenden Brutkasten zu mieten, zu missbrauchen. Und dann ein Neugeborenes von seiner Mutter wegzureissen [...]

 

Bei Dir klingt es ganz so, als habe man es bei der Frau mit einer wehrlosen Sklavin zu tun, die von ihrem Herrn und Meister gezwungen wird, ein Kind zu empfangen, und die es dann gegen ihren Willen weggenommen bekommt. Wenn jemand, der keine Ahnung hat, worum es geht, Deinen Beitrag liest, müsste er denken, dass Du genau so etwas meinst - er könnte nicht wissen, dass es sich hier um eine erwachsene Frau handelt, die zu überhaupt nichts gezwungen wird, sondern selbst entscheidet und die alles freiwillig macht. Du beschreibst das von Dir kritisierte Verhalten nicht objektiv und neutral, sondern verzerrst es stark, so dass es weit skandalöser klingt als es selbst dann ist, wenn man es ablehnt.

 

Zitat

um von zwei Homos als Accessoire für ihre Lebensstil gebraucht zu werden.

 

Warum gehst Du davon aus, dass Spahn und sein Mann keine Kinder aus den gleichen Gründen wollen, aus denen viele andere Leute auch Kinder wollen? 

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb SteRo:

"Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen."

 

Hier wird präsupponiert, dass ein Geschlechtsakt, der nicht potentiell zur Kinderzeugung führen kann, böse bzw. gegen Gottes Willen ist. Dahinter steht offenbar der folgende Denkfehler: Der Zweck der sexuellen Anlage (dieser Zweck entspräche den Absichten, die Gott mit der Erschaffung dieser Anlage verfolgt hat) wird mit einer angeblichen göttlichen Zweckbestimmung des einzelnen sexuellen Aktes konfundiert.

 

Selbst wenn Gott die sexuelle Anlage geschaffen hat, damit der Mensch Kinder zeugen kann und sie unter geeigneten Umständen auch tatsächlich zeugt, folgt daraus noch lange nicht, dass Gott etwas gegen alle sexuellen Akte haben müsste, welche nicht der Kinderzeugung dienen können. Erst recht folgt nicht, dass er jeden beliebigen einzelnen sexuellen Akt dazu bestimmt hätte, der Kinderzeugung zu dienen - so dass er also wollen würde, dass beispielsweise ein homosexueller Akt zur Kinderzeugung dient; und dass dieser Akt dann, weil er dieser Bestimmung nicht nachzukommen vermag, seinem gottgegebenen Zweck widersprechen würde (was ohnehin ein absurder Gedanke wäre). 

 

Wenn ich jemandem ein Buch schenke, damit er es lesen kann und hoffe, dass es es bei passender Gelegenheit auch tatsächlich liest, folgt daraus auch noch lange nicht, dass ich etwas dagegen haben müsstest, wenn der Beschenkte das Buch auch auf andere Weise benutzt, etwa als Unterlage zum Schreiben oder zum Pressen von Blumen (jedenfalls, solange er das Buch gut behandelt). Erst recht folgt nicht, dass es mein Wille sein müsste, dass jede Benutzung des Buches - also etwa eine zum Blumenpressen - dem Lesen zu dienen habe und also gegen Deinen Willen verstoßen müsste, weil sie dies natürlich nicht leisten kann.

 

bearbeitet vor 14 Stunden von iskander

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Könnte man übrigens die Stellungnahme von Bischof Oster hierher in diesen Thread verlinken? Sie scheint mir durchaus angemessen und thematisch in den Thread zu passen.

 

Gerne.

 

Hier nochmal die Stellungnahme von Bischof Stefan Oster zum Thema Leihmutterschaft und zur aktuellen Debatte.

[OneAndOnlySon]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Bei Dir klingt es ganz so, als habe man es bei der Frau mit einer wehrlosen Sklavin zu tun, die von ihrem Herrn und Meister gezwungen wird, ein Kind zu empfangen, und die es dann gegen ihren Willen weggenommen bekommt. Wenn jemand, der keine Ahnung hat, worum es geht, Deinen Beitrag liest, müsste er denken, dass Du genau so etwas meinst - er könnte nicht wissen, dass es sich hier um eine erwachsene Frau handelt, die zu überhaupt nichts gezwungen wird, sondern selbst entscheidet und die alles freiwillig macht. Du beschreibst das von Dir kritisierte Verhalten nicht objektiv und neutral, sondern verzerrst es stark, so dass es weit skandalöser klingt als es selbst dann ist, wenn man es ablehnt.

Ich bin da sehr stark hin- und hergerissen. Ich würde die Leihmutterschaft sowohl mit Prostitution (auf der einen Seite) als auch mit anderer körperlicher (?) Erwerbsarbeit (auf der anderen Seite des Spektrums) vergleichen (nicht gleichsetzen!). Bei der Bewertung von Prostitution stellt sich immer die Frage, in welchem Umfang es freiwillige Prostitution überhaupt gibt. Die Frage kann man auch bei der Leihmutterschaft stellen und für mich ist die Antwort nicht eindeutig.

Ich habe allgemeine körperliche Arbeit mit in den Vergleich hineingenommen, weil man natürlich immer fragen kann, wie weit es freiwillig ist, wenn man aus wirtschaftlichen zwängen arbeitet (wie 99% der Menschen). Und wo zieht man dann die Grenze zwischen Tätigkeiten, bei denen es erlaubt und vielleicht sogar geboten ist, sie gegen Geld verrichten zu lassen und solchen, bei denen es das nicht ist?

Unterm Strich komme ich dann (unabhängig von der Tätigkeit selbst) zu der Bewertung, dass es moralisch nicht gerechtfertigt ist, eine Person mit Geld dazu zu bewegen etwas zu tun, dass sie sonst aus innerer Ablehnung nicht machen würde. Damit bin ich dann wieder bei der Bewertung des Einzelfalls.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Kara:

 

Gerne.

 

Hier nochmal die Stellungnahme von Bischof Stefan Oster zum Thema Leihmutterschaft und zur aktuellen Debatte.

 

Gefragt war "Was sagt die katholische Kirche dazu?"

 

Ein Bischof ist nicht die katholische Kirche.

 

Jetzt strengt euch mal an ihr identitären Römisch-katholischen. Sonst habt ihr doch auch immer ein offiziösen Dokument parat