Auto fährt in Menschenmenge

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Mag sein, nur Frage ich mich, warum Du katholisch bist, wenn die Sakramente nicht nötig sein sollen um in den Himmel zu kommen.

Ich habe offensichtlich ein vollkommen anderes Verständnis vom Katholisch-sein, von den Sakramenten als "inklusive" Zeichen des Heils, der Liebe und der Gnade Gottes und keine "exklusiven" Zollstationen zum Heil.... und insgesamt vom Heilshandeln Gottes. Ist aber nicht weiter schlimm, entspricht durchaus der katholischen Weite...

[Lindau]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Ich meine dazu nichts. Ich kenne die Frau nicht, sie mich nicht. Warum ist ihre Meinung wichtig?

Vielleicht weil sie nicht allein ist mit ihrer Meinung

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Lindau:

Vielleicht weil sie nicht allein ist mit ihrer Meinung

 

Das ist kaum jemand. Dennoch muss man nicht über jedes Stöckchen springen.

[Einsteinchen]

Ihr Gedankengang war wohl: Hoffentlich ist es ein Weißer. Denn wenn es ein Islamist war, nutzt das nur der Afd bei der nächsten Wahl. Wenn es ein weißer gewesen wäre, hätten wir Mahnwachen und Kerzen gegen rechts.

[Shubashi]

Wenn schon diskutiert wird, dann besser mit Quelle:

https://www.berliner-zeitung.de/article/eklat-bei-csd-trauerfeier-rednerin-sorgt-mit-umstrittener-aeusserung-ueber-taeter-herkunft-fuer-empoerung-10237523
 

Nur „Berliner Zeitung“ greift es auf, und die empfinde ich inzwische als das eher schräge unter den Berliner Blättern.

Also wohl eher Krakeel vom Spielfeldrand.

[Lindau]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das ist kaum jemand. Dennoch muss man nicht über jedes Stöckchen springen.

Ich finde ihre Formulierung bemerkenswert.

[Lindau]

vor 1 Stunde schrieb Einsteinchen:

Ihr Gedankengang war wohl: Hoffentlich ist es ein Weißer. Denn wenn es ein Islamist war, nutzt das nur der Afd bei der nächsten Wahl. Wenn es ein weißer gewesen wäre, hätten wir Mahnwachen und Kerzen gegen rechts.

So ists!

[Lindau]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Wenn schon diskutiert wird, dann besser mit Quelle:

https://www.berliner-zeitung.de/article/eklat-bei-csd-trauerfeier-rednerin-sorgt-mit-umstrittener-aeusserung-ueber-taeter-herkunft-fuer-empoerung-10237523
 

Nur „Berliner Zeitung“ greift es auf, und die empfinde ich inzwische als das eher schräge unter den Berliner Blättern.

Also wohl eher Krakeel vom Spielfeldrand.

Es war auch in US-Medien zu sehen und zu lesen.

[mn1217]

Am 2.8.2026 um 15:06 schrieb Werner001:

Ein Täter ist auch ohne Urteil ein Täter. Er darf nur staatlicherseits ohne Urteil nicht wie ein Täter behandelt werden. Das bedeutet aber nicht, dass er kein Täter ist.

 

Es gibt ja andererseits auch Verurteilte, die gar keine Täter sind.

 

Werner

Letzteres stimmt.

Aber " Täter" gilt nur,wenn es klar ist.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb mn1217:

Letzteres stimmt.

Aber " Täter" gilt nur,wenn es klar ist.

Wenn es klar ist bedeutet nicht, dass es ein Urteil geben muss. Es kann auch ohne Urteil klar sein. Trotzdem muss der Staat ein Urteil  abwarten. Ich nicht.

 

Werner

bearbeitet 6. August von Werner001

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Wenn es klar ist bedeutet nicht, dass es ein Urteil geben muss. Es kann auch ohne Urteil klar sein. Trotzdem muss der Staat ein Urteil  abwarten. Ich nicht.

 

Werner

Vorverurteilungen sind natürlich echt super...

Wofür einen Rechtsstast,wenn es auch so geht...

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Vorverurteilungen sind natürlich echt super...

Wofür einen Rechtsstast,wenn es auch so geht...

Ich schrieb „wenn es klar ist“. Zum Glück sind dir ja Vorverurteilungen völlig fremd.

Aber weil ich ein geduldiger Mensch bin, versuche ich es dir nochmal zu erklären.

 

Angenommen, meine Anwesenheit beim Forentreffen letzte Woche sei eine Straftat, also nur die Anwesenheit als solche.

Dann dürfte mich der Staat erst als Täter behandeln, nachdem ich verurteilt bin.

Die übrigen Teilnehmer des Forentreffens müssten aber nicht sagen, ich sei „mutmaßlich dagewesen“, weil sie Augenzeugen meiner Anwesenheit waren.

Und auch die Leute, die keine Augenzeugen waren, denen ich aber Bilder und Videos geschickt habe mit dem Text „guckt mal, ich bin in Vorarlberg“, begingen keine „Vorverurteilung“, wenn sie sagten, „ja, Werner war da“

 

Werner

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb mn1217:

Vorverurteilungen sind natürlich echt super...

Wofür einen Rechtsstast,wenn es auch so geht...

Wir sollten vorsichtig  sein, Normen, die in der Strafjustiz vollkommen berechtigt sind, auf das Leben einfach auszudehnen. Denn die Justiz stellt den Rechtsfrieden her, sie ist keine Quelle ewiger Wahrheiten.

 

Und bevor der eine oder die andere sich aufregt: Ich schreibe immer von Täter:innen - weil ich gerade eine beängstigende Tendenz wahrnehme, die Täterinnen zu vergessen udn die Betroffenen von Frauen für zu vernachlässigen zu halten.

 

Um aus meinem Geschäftsbereich zu sprechen: Wenn ein Mensch an einem ein Kind sexuelle Handlungen vornimmt, dann haben wir es mit einem:r Täter:in zu tun. Das gilt auch dann, wenn die Taten erst nach dem Tod des:r Täter:in gemeldet werden, wenn es nie zu einem Strafurteil kommt oder wenn das Urteil nie rechtskräftig wurde. Wir können nicht postum strafrechtlich verurteilen. Aber wir könne postum feststellen, dass es Taten und damit auch Täter:innen gab.

[Lindau]

Am 6.8.2026 um 16:39 schrieb Chrysologus:

Wir sollten vorsichtig  sein, Normen, die in der Strafjustiz vollkommen berechtigt sind, auf das Leben einfach auszudehnen. Denn die Justiz stellt den Rechtsfrieden her, sie ist keine Quelle ewiger Wahrheiten.

 

Und bevor der eine oder die andere sich aufregt: Ich schreibe immer von Täter:innen - weil ich gerade eine beängstigende Tendenz wahrnehme, die Täterinnen zu vergessen udn die Betroffenen von Frauen für zu vernachlässigen zu halten.

 

Um aus meinem Geschäftsbereich zu sprechen: Wenn ein Mensch an einem ein Kind sexuelle Handlungen vornimmt, dann haben wir es mit einem:r Täter:in zu tun. Das gilt auch dann, wenn die Taten erst nach dem Tod des:r Täter:in gemeldet werden, wenn es nie zu einem Strafurteil kommt oder wenn das Urteil nie rechtskräftig wurde. Wir können nicht postum strafrechtlich verurteilen. Aber wir könne postum feststellen, dass es Taten und damit auch Täter:innen gab.

Schreibst du dann auch Opfer:in und Opfer:innen?

[Chrysologus]

Opfer sind (man kann spekulieren, warum) im Deutschen Neutrum. 

 

Wir haben eine erschreckende Tendenz, Frauen die Tätereigenschaft abzusprechen. Man muss nur in die Nachrichten schauen, wie man sexuelle Beziehungen zwischen Lehrenden und Schülern framt: Der 35-jährige Lehrer mit der 15-jährigen Schülern wird anders beschrieben als die 35-jährige Lehrerin mit dem 15-jährigen Schüler, obwohl beides ohne wenn und aber schwerer sexueller Missbrauch Schutzbefohlener ist. Der Betreuer, der irrtümlich in der Mädchendusche landet (es gibt Jugendhäuser, in denen das passieren kann) wird anders bewertet als die Betreuerin, die irrtümlich in der Jungsdusche erscheint. Kindergärten betonen, dass der Erzieher die Kinder niemals alleine wickeln darf, die Erzieherin hingegen darf das schon. 

 

Sprache schützt Täterinnen! Aber manchem ist die Grammatik dann heiliger.

[Shubashi]

3 minutes ago, Chrysologus said:

Sprache schützt Täterinnen!

Für diese steile These hätte ich wirklich gerne einen Beleg, würde das Thema aber sehr ungern hier diskutieren, weil wir ein paar wunderbare Sprach-Threads eigens dafür haben.

[Domingo]

Die Grammatik hat mit dem allem nichts zu tun.

[Lindau]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Für diese steile These hätte ich wirklich gerne einen Beleg, würde das Thema aber sehr ungern hier diskutieren, weil wir ein paar wunderbare Sprach-Threads eigens dafür haben.

Warum nicht hier an Ort und Stelle?

[Chrysologus]

Am 16.8.2026 um 13:38 schrieb Shubashi:

Für diese steile These hätte ich wirklich gerne einen Beleg, würde das Thema aber sehr ungern hier diskutieren, weil wir ein paar wunderbare Sprach-Threads eigens dafür haben.

Ich erkläre meine Position gerne hier: Für Betroffene sexueller Gewalt ist es fast immer nicht einfach, diese auch als solche zu erkennen. Da wird Liebe vorgegaukelt, Beziehungen werden simuliert, Grenzen werden verschoben. 

 

Im Rückblick ist das oft klar, aber in der Situation selbst nicht. Menschen, die noch lernen, sexuelle Wesen zu sein, treffen auf andere Menschen, die sie auch nicht als sexuelle Wesen sehen.

 

Dazu kommt: Man muss sich erst selbst eingestehen, Opfer zu sein. Man muss den Täter oder die Täterin als eben das benennen, auch wenn sie Freund oder Freundin zu sein vorgeben. Die Vermutung, dass das eigene Erleben kein Missbrauch ist, entlastet auf den ersten Blick, weil die verbindlich heile Welt dann heil bleiben kann. Denn umgekehrt fürchten Betroffene, dass die Familie / die Pfarrei / die Pfadfindergruppe zerbrechen, wenn sie reden.

 

Und dann werden vermeintlich harmlose Dinge wie das generische Maskulin zur Ausflucht für Betroffene, die fast immer auch alle möglichen Anderen schützen möchten: Wenn im nur von Tätern gesprochen wird, dann kann eine Frau das nicht sein, also kein Missbrauch (und damit haben diverse Stellen schon Betroffene weg geschickt). Wenn nur Mädchen Betroffene sind, dann kann mircals Junge das nicht passiert sein. 

 

Und daher ist es mir in diesem Kontext so wichtig, dass immer klar gesagt wird, dass Betroffene und Handelnde im Kontext sexueller Gewalt männlich und weiblich sind. Damit jede Lücke, in der Täter Schutz finden, verschwindet. "Der ist aber doch Vater / Priester / Lehrer!" ist si wenig ein Argument wie "Die ist doch eine Frau, kann also kein Täter sein!"  

 

So wie das Bild vom Priester als Mann Gottes Toter schützte, so schützt auch das generische Maskulin Täterinnen. 

[Shubashi]

21 hours ago, Chrysologus said:

Ich erkläre meine Position gerne hier: Für Betroffene sexueller Gewalt ist es fast immer nicht einfach, diese auch als solche zu erkennen. Da wird Liebe vorgegaukelt, Beziehungen werden simuliert, Grenzen werden verschoben. 

Ich will ja nicht bockig sein, also diskutieren wir es hier. 
Zum ersten: Es ging hier nicht um sexuelle Gewalt, sondern um einen islamistischen Anschlag. Da müsste man also erstmal im Detail klären, welche Rolle Täterinnen spielen.

Zum zweiten: inwiefern ist das grammatische Genus überhaupt ausschlaggebend, um die Rolle von Frauen in einem bestimmten sozialen Kontext zu diskutieren? Ich habe ja in dem eigentlichen Sprachthread nicht umsonst Navid Kermanis Verteidigung des generischen Maskulinums ins Spiel gebracht, weil er eben zeigt (an einem Beispiel im Koran), dass dieser eben nicht dafür gedacht ist, die Rolle von Frauen und Männern zu thematisieren. Wenn man das will, muss man das expilzit tun, und kann nicht einfach behaupten, eine neue sprachideologische Kovention würde das sprachlich automatisch erledigen. Sprachkritik ist etwas anderes als neue Sprachkonventionen einzufordern. Die feministische Linguistik hat mit Untersuchung ja interessanterweise Sprachkritik geübt, und so bestimmte Konventionen mit ihren möglichen Bedeutungen hinterfragbar gemacht. Nur heißt das im Gegenzug nicht, dass der grammatische Genus automatisch ebenfalls so eine bloße -diskriminierende- Konstruktion ist. Es ist einfach Konstruktionsmerkmal der Sprache, Flektion und Rektion der Worte regelt, also Wortbeziehungen und darauf fussende morphologische Veränderungen. 
Um zurück zu Kermani zu kommen: wenn ich also die besondere Rolle von Frauen und Männern in sozialen Sachverhalten ansprechen will, muss ich das explizit tun, und kann nicht nur einfach ein Wort austauschen, um vorgeblich „inklusiv“ zu sein. Der sogen. „inklusive“ Sprachgebrauch ist ja nur eine ideologische Selbstbeschreibung, als Soziolekt ist oftmals sogar das genaue Gegenteil - er soll die Rolle des Sprechers in exklusiver Weise vom sprachlichen Mainstream abgrenzen. Man kann das in diesem Thread hier gut beobachten - das Thema wechselt vom eigentlichen Topic „bestimmtes Verbrechen“ plötzlich zu „Sprachkritik“, ohne überhaupt inhaltlich irgendetwas zur Rolle von Frauen bei dieser Art von Taten beizutragen. 
Deswegen schließe ich mich Kermanis Kritik grundsätzlich an: wer etwas zur sozialen Rolle, Diskriminierung oder dem Beitrag von Frauen sagen möchte, soll das gerne und einfach tun - Grammatik ist dagegen etwas völlig anderes.