Christentum und seine angebliche Reinkarnations-

[romulus]

Hallo Leute

 

Ich weis nicht mehr genau wo es stand……ich glaube aber mich zu erinnern das gastovski das geschrieben hat…und zwar, dass es alte Kirchenlehre bzw Glaubengut des Christentums gewesen sein soll, dass die Seele immer wieder geboren wird, dass es also so etwas wie die Reinkarnation gibt !!

Er hat sogar wenn ich mich nicht irre auch ein paar alte Kirchenlehrer…Atanasius und Augustinus gennant….was mich doch sehr verwunderte…und hinzukommt noch, dass die Apokryphen als Beleg für diese Lehren herangezogen wurden.

 

So nun meine Fragen:

 

- Ist diese Reinkarnationslehre Wirklich Bestandteil der Glaubenslehre des Christentums gewesen oder nicht?

- wenn ja, warum nicht mehr?

- Warum steht davon nichts in den vier kanonischen Evangelien?

- Ist durch die Reinkarnationslehre die Erlösungstat Gottes nicht relativiert, da es doch dann keinen Sinn gemacht hätte Jesus zu opfern, denn Gott bräuchte dann nur jedem von uns mehrmals hierher schicken bis wir uns sozusagen endlich in einen gewissen bewusstseinszustand gebracht hätten, tja und dann wäre eh alles tutti !!!!

 

 

Ehrlich gesagt, fände ich es pervers so oft wiederkehren zu müssen auf diesen Planeten mit seinen barbarischen Bewohnern….das wäre echt die Hölle !!....Gott kann doch nicht so grausam sein…oder doch???

 

 

romulus

[Explorer]

"Aus den vorangegangenen Zitaten wird erneut deutlich, daß das Wissen um die Karma- und Reinkarnationsgesetze zur Zeit Jesu noch selbstverständlich war und wohl auch zum urchristlichen Gedankengut gehörte."

 

http://www.bhakti-yoga.ch/FACTS/ReinkFrChr.html

 

 

Was da dran ist, kweiß ich auch nciht. Der Link ist ein Schuß aus der Google-Hüfte...

[Volker_Biallass]

Hallo romulus

- Ist diese Reinkarnationslehre Wirklich Bestandteil der Glaubenslehre des Christentums gewesen oder nicht?

 

Nein, ist sie nie. Hier, wie auch im Judentum, ist die absolut undenkbar. Ein Gott, ein Leben, damit muss man sich zurecht finden.

 

bcnu Volker

[Simone]

Hab ich heute noch was in der Dogmatik-Vorlesung zu gehört:

Im Titus-Brief ist von einem „Bad der Wiedergeburt“ die Rede, womit die Taufe gemeint ist. Diese Wendung wurde oft auf frühe Reinkarnationsvorstellungen im Christentum hin interpretiert, was aber nicht der Fall ist. Nicht eine Neuverkörperung des Personenkerns ist gemeint, was die Reinkarnation aussagt, sondern die Erneuerung des Menschen durch die Taufe.

[Magdalene]

http://www.bhakti-yoga.ch/FACTS/ReinkFrChr.html

 

 

Was da dran ist, kweiß ich auch nciht. Der Link ist ein Schuß aus der Google-Hüfte...

Üble esoterische Geschichtsklitterei, dieser Link. Robert könnte Dir die Lügen wahrscheinlich aus jeder Zeile pflücken - bei mir ist das eher so ein "Grummeln im Bauch".

[romulus]

Warum frage ich mich dann aber immer ...wie ich ja bereits oben geschrieben hab...gibt es immer wieder irgendwelche Heinis die da mit so Sachen wie den Apokryphen daherkommen und dadurch so etwas wie eine Reinkarnationslehre in das Christentum miteinbauen wollen??????

 

Das Schema ist immer wieder daselbe...irgendwer hat mal irgendwo gesagt usw....und dann kommen immer diese obskuren Geheimnisträgerein....... und dann dieses mit den Zitaten von den alten Kirchenlehrern..

 

was ist den dran an den Ausagen...ich glaube echt das es gastovski geschrieben hat.....wo athanasius und co. sich positiv auf die Reinkarnation äusserten????

 

da fällt mir gerade auch ein.....was hat es denn auf sich mit diesen Apokryphen...wer hat eigentlich entschieden was apokryph ist und was nicht usw ???

 

 

bin nicht so bewandert in diesen Dingen...aber Intuitiv sträubt sich mir alles gegen dieses New Age gesülze...was echt scheise ist

 

 

romulus

bearbeitet 20. Mai 2003 von romulus

[Volker]

M. A. nach finden sich allenfalls ein paar frühe Versuche von vereinzelten (Heiden-)Christen, die Reinkarnationslehre in das entstehende Christentum zu integrieren, aber das war nicht sonderlich erfolgreich und eine extreme Minderheitenposition. Der angegebene Link argumentiert ein wenig zu sehr mit den verloren gegangenen Schriften von Origenes, wo alles Mögliche dringestanden haben kann.

 

Wir finden eine Fülle von Ideen im Urchristentum und einen teilweise heftigen Streit um "die richtige Lehre". Immerhin wurde das Christentum nicht nur den Juden verkündet, sondern vor allem auch den Heiden. Und hier gab es um viele Dinge Streit, z. B. die Frage, ob Christen auch beschnitten werden müssten.

 

Und gerade bei den Apokryphen gab es sicher auch viel Schund. Ich denke da an das Barnabas-Evangelium, welches angeblich von einem Augenzeugen Jesu geschrieben worden ist, aber wohl im 14. Jahrhundert entstanden ist und ziemlich perfekt die Sichtweise von Jesus vermittelt, die im Koran zu finden ist.

 

Mir scheint, dass die Reinkarnationslehre, die nie eine Rolle gespielt hat, erst im 20. Jahrhundert (und nicht sehr viel früher) wieder erneut in die christliche Lehre "eingeschmuggelt" werden sollte. Eigentlich handelt es sich dabei um eine sehr "östliche" Idee, die im Jainismus/Hinduismus/Buddhismus eine wesentliche Rolle spielt.

[Explorer]

Gut. Dann hätten wir ja das auch geklärt...

[beegee]

Hallo Romulus,

 

erstmal herzlich willkommen im kath-Forum.

 

Eigentlich hast Du die Antwort auf diese Thematik selbst gefunden indem Du gefragt hast: "- Warum steht davon nichts in den vier kanonischen Evangelien?"

 

Denn nur dort findest Du die "Grundlagen des christlichen Glaubens" - alles "Gerede" was sich mit dieser Botschaft nicht deckt, kannst Du als Christ getrost in den Müllkorb werfen.

 

Ich habe noch einen link für dich gefunden:

 

http://www.nikodemus.net/article.php?article=454

 

gby

 

bernd

[Gastovski]

"bin nicht so bewandert in diesen Dingen...aber Intuitiv sträubt sich mir alles gegen dieses New Age gesülze...was echt scheise ist "

 

Immer mit der Ruhe - die Reinkarnationslehre hat nichts mit "New Age"-Gesülze zu tun, das ich im übrigen auch "echt S*******" finde. Sie ist nur ursprünglich Bestandteil der christlichen Lehre gewesen. Die frühen Kirchenväter glaubten alle an die Reinkarnation. Von Justin ist überliefert, dass er an Reinkarnation glaubte (Justin: Gespräche mit dem Juden Tryphon ), und Ruffinus versichert in einem Brief an Anastasius, daß der Glaube an wiederholte Lebensläufe Allgemeingut der Kirchenväter sei und den Eingeweihten seit je als alte Tradition überliefert worden sei. Dass diese Lehre völlig aus der offiziell vertretenen Lehre verschwand, hat rein historische Ursachen; sie wurde auf dem Konzil zu Konstantinopel auf Befehl des Kaisers Justinian verworfen. Letzterer beherrschte die Kirche völlig, den Papst ließ er in den Kerker werfen.

 

Zitat Volker_biallas

 

"Ein Gott, ein Leben, damit muss man sich zurecht finden."

 

Dass das Quatsch ist, kannst Du an drei Fingern abzählen. Was passiert mit dem Kind, das durch einen Unfall stirbt, bevor Gott seine Seele auch nur im geringsten prüfen konnte? Kommt dieses Kind vielleicht in den Himmel? Wenn ja, ist es dann nicht verdammt ungerecht, dass eine Seele ohne jedes eigene Zutun direkt in den Himmel wandert, nur weil es das "Glück" hatte, früh zu sterben? DAS ERGIBT KEINEN SINN. Und was ist mit all denen, die von Jesus Christus in DIESEM Leben nie etwas gehört haben? Wandern die in die Hölle? Und wenn nicht, wohin dann? Für den Himmel sind sie nicht reif, da sie Gott nie erkannt haben.

 

Mit der offiziellen "nur ein Leben für jeden"-Ansicht rennst Du Dir nur den Kopf ein an unzähligen Widersprüchen, die Du ohne Widergeburt unmöglich lösen kannst.

[Gastovski]

Oh, und bevor ich hier Justin und Ruffinus heranziehe: Noch viel wichtiger sind die Aussagen des Origenes von Alexandria, dem grössten Bibelgelehrte aller Zeiten und Kirchenvater, der in "De principiis" folgenes schreibt:

 

"..., so hat man die Ursache in einem Leben zu suchen, das dem jetzigen Leben voranging. Jeder von uns eilt der Vollkommenheit durch eine Aufeinanderfolge von Lebensläufen zu. Wir sind gebunden, stets neue und stets bessere Lebensläufe zu führen, sei es auf Erden, sei es in anderen Welten. Unsere Hingabe an Gott, die uns von allem Übel reinigt, bedeutet das Ende unserer Wiedergeburt. "

 

Prinzipiell gesehen würde die Kirche nichts hindern, die Lehre des Origines wieder offiziell anzuerkennen, denn das 5. ökumenische Konzil (2. Konzil von Konstantinopel) war in Wahrheit ungültig: Kein einziger Vertreter aus Rom war anwesend. Papst Vigilius war in Konstantinopel. Aber er weigerte sich, am Konzil teilzunehmen. Tatsächlich protestierte er später vehement gegen diese Entscheidungen. In Wirklichkeit erklärte Kaiser Justinian - der Papst Vigilius gefangen hielt um absolute Herrschaft auszuüeben - das Konzil für gültig. (Quelle: Catholic Encyclopedia, edition of 1913, IV)

[platon]

Solche angeblichen Hinweise auf Reinkarnationsglauben halte ich für Quatsch. Wiedergeburt sollte man im biblischen Sinne lieber "neugeboren" übersetzen. Damit ist nicht die Wiederholung des Lebens nocheinmal gemeint, sondern daß mit dem Leben im Heiligen Geiste die Beziehung zu Gott derart erneuert wird, daß die innere daraus resultierende Freude wie ein neues Leben wird, als sei man wie ein Baby wieder auf die Welt.

 

Die Berufung der Väter auf die Bibel liefert nunmal diese Unschärfe, wo Mißverständnisse (in unserer Zeit) möglich sind.

[Gast Ketelhohn]

Ich habe zwar weder Zeit noch verspüre ich Lust, mich hier auf Debatten einzulassen. Doch ein paar Dinge sind klarzustellen. Die Reinkarnationslehre war Gemeingut des Platonismus und wurde von daher auch in diversen Ausformungen von Vertretern vulgärgnostischer Anschauungen übernommen. Die Kirche hat dies niemals akzeptiert oder auch nur in Erwägung gezogen.

 

Im Gegenteil, der christliche Platonismus der Väter hat stets solche Vorstellungen verworfen und bekämpft. Augustin etwa hat sich intensiv und kämpferisch mit der neuplatoischen Seelenlehre auseinandergesetzt, namentlich am Beispiel Porphyrs. Richtig ist dagegen, daß Origenes eine Reinkarnationslehre vertreten hat – wie so vieles andere, was die Kirche als heterodox verurteilt hat. Origenes ist weder Kirchenvater noch Kirchenlehrer noch überhaupt orthodoxer Christ.

 

Auch seine nicht dogmatisch-häretischen, sondern rein exegetischen Schriften, deren Lektüre die Kirche nach dem Vorbild des Hieronymus nicht verwirft, sind mit Vorsicht zu genießen, wie sich an vielen Details zeigen ließe.

 

Daß Rufin als Gefolgsmann des Origenes sich im Sinne der Reinkarnationslehre geäußert haben soll, erscheint denkbar. Allerdings hat er bekanntermaßen als Übersetzer des Origenes ins Lateinische die Schriften seines Meisters vielfach im Sinne der Orthodoxie geglättet, so daß mir Zweifel bleiben, ob er wirklich offen Reinkarnationsvorstellungen vertreten haben sollte. Ich bitte um das Zitat mit genauer Quellenangabe.

 

Erst recht bitte ich um den genauen Beleg, wo Justin sich derart geäußert haben soll.

 

Aha, inzwischen hat – während ich dies schrieb – Gastovski nachgelegt. – Nein, mein Junge, das Konzil ist ohne Zweifel gültig und von der ganzen ungeteilten Christenheit als solches anerkannt. Die Lehren des Origenes dagegen widersprechen so offensichtlich der immerwährenden Lehre und Praxis der ganzen Kirche, daß es nicht einmal einer konkreten lehramtlichen Entscheidung bedürfte, um sie als häretisch bezeichnen zu können.

 

Daß Männer wie Henri de Lubac, Jean Daniélou und Henri Crouzel das nicht erkannt haben, bleibt traurig genug.

[Gast Ketelhohn]

Carlos, mit der Wiedergeburt in der Taufe hat die Reinkarnationslehre auch eines Origenes überhaupt nichts zu tun, nicht mal als verbaler Anknüpfungspunkt. Lies mal was über die Seelenlehre der Platoniker.

[platon]

Carlos, mit der Wiedergeburt in der Taufe hat die Reinkarnationslehre auch eines Origenes überhaupt nichts zu tun, nicht mal als verbaler Anknüpfungspunkt. Lies mal was über die Seelenlehre der Platoniker.

Genau das wollte ich sagen, daß die Wiedergeburt durch die Taufe nichts mit Reinkarnation zu tun hat....

 

Habe ich mich undeutlich ausgedrückt?

[Gast Ketelhohn]

Carlos, schon der Hinweis, man könne die Reinkarnationslehre nicht mit der Wiedergeburt in der Taufe begründen, geht am Thema vorbei, weil – so weit ich sehe – kein Vertreter der Reinkarnationslehre je auf den Gedanken gekommen ist, dazwischen irgendeine Verbindung zu sehen.

[Gastovski]

"Nein, mein Junge, das Konzil ist ohne Zweifel gültig und von der ganzen ungeteilten Christenheit als solches anerkannt. Die Lehren des Origenes dagegen widersprechen so offensichtlich der immerwährenden Lehre und Praxis der ganzen Kirche, daß es nicht einmal einer konkreten lehramtlichen Entscheidung bedürfte, um sie als häretisch bezeichnen zu können"

 

Du schwafelst rum, Ketelhohn. Es gibt keine *immerwährende Lehre und Praxis der ganzen Kirche*, denn diese Lehre und Praxis hat sich historisch massiv verändert. Dass die Reinkarnationslehre VOR dem Konzil *ganz offensichtlich* allgemeines Gedankengut des Kirchenväter gewesen sein muss, sieht man schon ganz einfach daran, dass diese Lehre auf dem Konzil verurteilt wurde. Wäre sie das nicht gewesen, hätte Justinian sie wohl kaum verbieten lassen müssen, oder? Und dass ein Konzil unter derartigen Umständen wie der Einsperrung das Papstes und der Nichtanwesenheit auch nur irgendeines Vertreters aus Rom gültig sein soll, halte ich für absurd.

 

"...um sie als häretisch bezeichnen zu können"

 

Hier klammern sich gewisse Vorzeigechristen mal wieder an das Wort einer *weltlichen Macht*, anstatt den offensichtlichen Widersprüchen ihrer Auffassung auch nur die geringste Beachtung entgegenzubringen. Und die, die sich dieser Widersprüche annehmen, und auf geschichtliche Veränderungen der offiziellen Lehrmeinung hinweisen, werden mit dem Vorschlaghammer des Häresievorwurfs untergebuttert. Tut mir leid, aber das war eine Deiner armseligeren Vorstellungen, Ketelhohn.

bearbeitet 22. Mai 2003 von Gastovski

[Josef Steininger]

„Und dass ein Konzil unter derartigen Umständen ... gültig sein soll, halte ich für absurd.“

Rom hat dieses Konzil immer anerkannt, mögen die Umstände gewesen sein, wie sie wollen.

Die Entscheidung, ob ein Konzil gültig ist, trifft Rom und damit ist es gültig, mag es auch den Origenes-Fans nicht passen.

[Martin]

Ich möcht es mal so zusammenfassen: Seitenströmungen hat es immer wieder gegeben und die Quelle, aus der diese Meinungen fließen (Platonismus, von Origenes aufgegriffen) ist von Robert ohne Widerspruch zu ernten geäußert worden. Die Hauptströmung ist immer wieder durch solche Einleitungen "verunreinigt" worden, doch hatte dieser Versuch offensichtlich keinen Erfolg.

 

könntest du das von Robert angefragte Justin-Zitat mit Quellenangabe bringen, Gastovski?

 

 

PS: Könntest du bitte diese persönlichen Seitenhiebe (schwafelst rum, armselig) rauslassen, Gastovski? Das Thema ist mir neu und eine sachliche Auseinandersetzung wäre mir hier bei Fragen und Antworten mehr als recht.

[Gast Ketelhohn]

»Daß die Reinkarnationslehre vor dem Konzil ganz offensichtlich allgemeines Gedankengut des Kirchenväter gewesen sein muß, sieht man schon ganz einfach daran, daß diese Lehre auf dem Konzil verurteilt wurde.« (Gastovski)

 

Das könnte man zunächst einmal an den Schriften der Kirchenväter selber sehen; da diese Schriften in bemerkenswerter Fülle erhalten sind, ist es ein leichtes, deine Behauptung zu überprüfen, mein Guter. Glaub mir ruhig, daß ich Kirchenvätertexte ebenso wie des Origenes Werke genug gelesen habe, um ein Urteil abgeben zu können. Um meine eigene Kenntnis zu ergänzen, bat ich dich um Quellenangaben. Ich erinnere bloß daran.

 

Bekannt ist die origenistische Untergrundströmung in Teilen insbesondere des östlichen Mönchtums. Darum gab es oft und reichlich Streit. Nichts Geheimes. Eine Konzilsentscheidung in Sachen Origenismus ist darum nichts Überraschendes.

 

Was das II. Konzil von Konstantinopel und sein Verhältnis zu Papst Vigilius anbelangt, so war dieser gewiß kein Ruhmesblatt der Papstgeschichte. Ich werde darüber hier keine Diskussion führen, denn es genügt vollauf festzustellen, daß die Kirche in Ost und West dies Konzil als ökumenisch anerkannt hat, wiewohl unter Schwierigkeiten – ein resultierendes Schisma in Norditalien zog sich unter langobardischer Herrschaft noch an die hundertfünfzig Jahre hin –, so doch im vollen Bewußtsein der Umstände und Implikationen des genannten Konzils und seiner Beschlüsse. – Wer sich für Näheres interessiert, sei aufs Stichwort »Dreikapitelstreit« verwiesen.

 

»[…] anstatt den offensichtlichen Widersprüchen ihrer Auffassung auch nur die geringste Beachtung entgegenzubringen«

 

Nun, bring sie mir entgegen, die Beachtung. Nenn die Widersprüche.

bearbeitet 22. Mai 2003 von Ketelhohn

[Martin]

Scheint so, als würde der Reinkarnationsgedanke im Christentum keine besonders großen Rückhalt haben. Vielleicht können wir das Gespräch in einer anderen Richtung weiterführen.

 

Du hast einige Punkte genannt, Gastovski, die dir zu denken gegeben haben, u.a. dass eine Reinkarnation sinnvoller sei, als nur ein Leben.

 

Könntest du diese Punkte im einzelnen nennen?

[Gastovski]

Ich empfehle wärmstens

 

http://www.origenes.de/theolog/theo.htm

 

als Zusammenfassung der wirren Vorgänge ums 5. Konzil in Konstantinopel. Es macht deutlich dass hier rein weltliche Machtumwälzungen eine Lehre aus der Kirche verbannt haben, die noch auf dem Konzil von 451 ausdrücklich unterstrichen wurde. Und wo das weltliche festsetzt, was himmlische Lehre zu sein hat, da muss man doppelt und dreifach vorsichtig sein, und im Zweifelsfalle IMMER seinem eigenen Verstand und Empfinden den Vorzug vor der offiziell festgesetzen Lehrmeinung geben. Denn wie lautet der Spruch: Wo Gott eine Kirche errichtet, da baut Satan seine Kapelle daneben. Wenn Du mich fragst, mehr als ein hübscher Spruch, sondern eine tiefe Weisheit. Nirgends kann der Erzfeind das Wort des Herrn besser in den Schmutz ziehen und sein Erlösungswerk wirkungsvoller sabotieren, als im Zusammentreffen weltlicher Macht mit göttlicher Wahrheit. Die ganze Kirchengeschichte ist in meinen Augen nichts anderes als ein Zeugnis dieses Kampfes. Inquisition, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, usw. - machtbesessene Irre, die das Wort des Herrn missbrauchten und seine Lehre in den Dreck zogen und verstümmelten; an nichts leidet die Kirche heute so sehr wie an diesen abschreckenden Verbrechen. Es ist in diesem Zusammenhang interessant, dass von Justinian berichtet wird, er sei besessen gewesen. Der zeitgenössische Geschichtsschreiber Procopius führt in seiner "Apocrypha" besonders viele Beispiele an. Selbst Justinian's Mutter war fest davon überzeugt, ihr Sohn sei dämonisch beeinflusst. Dass ausgerechnet eine solche Person, wahrscheinlich unter Druck der grössenwahnsinnigen und machtbesessenen Kaiserin Theodora, die Verbannung der Reinkarnationslehre bewirkte, macht das Konzil nicht glaubwürdiger.

 

Was die Widersprüche angeht, kann ich Dir derer massenhaft nennen, aber sie dürften Dir längst bekannt sein - die A&A's in diesem Forum haben uns schon mehr als einmal darauf aufmerksam gemacht, wie unlogisch und verworren unser Glauben wird, wenn tatsächlich jede Seele genau *ein* Leben hier auf Erden hat.

 

1. Ein Leben kann bekanntlich beliebig kurz sein. Ein Mensch, der mit 15,16 Jahren auf die schiefe Bahn kommt, ein sündhaftes und schlechtes Leben führt, dann aber mit vielleicht 20 Jahren auf dem Höhepunkt seines schlechten Lebenswandels stirbt, *hat keine Chance zur Umkehr gehabt*. Ein anderer lebt 50, 60 oder 70 Jahre, wird im Alter reifer und weiser, und überwindet die Irrtümer seiner Jugend restlos. Soll das vielleicht gerecht sein? Der erste wandert in die Hölle, weil er vor'm Haus von einem Auto totgefahren wurde, und der zweite ist reif für den Himmel.

 

2. Was ist mit den Seelen, die körperlich sterben, bevor sie überhaupt die Gelegenheit hatten, zu leben? Gott konnte eine solche Seele noch überhaupt nicht prüfen; sie konnte noch nicht reifen, und wenn sie im frühen Kindesalter verstarb, dann hatte sie ja nochnichtmal die Möglichkeit, überhaupt ihren freien Willen zu entfalten? Soll so eine Seele in den Himmel kommen? Ja warum denn bitteschön? Nur weil sie das Glück hatte, zu sterben, bevor sie etwas falsch machen konnte? Ganz offensichtlich setzt uns Gott doch gerade deswegen in diese Welt, um unseren Willen zu prüfen; er gibt uns *massenhaft* Gelegenheit dazu, unseren Willen zum Guten und zum Schlechten zu gebrauchen. Wenn es nun in seiner Ordnung legitim wäre, dass eine Seele in den Himmel eingeht, nur weil sie auf Erden noch nicht die Gelegenheit hatte, zu sündigen, dann ist das nicht nur eine allergröbste Ungerechtigkeit, sondern schlicht absurd. Wenn dem so wäre, könnte Gott ja genausogut gleich jede Seele in den Himmel stopfen; wozu sie noch hier auf Erden setzen, wo der grösste Teil von ihnen doch nur anfängt, sich zu versündigen? DAS MACHT KEINEN SINN!

 

3. Was ist mit den Seelen, die zu Lebzeiten nie die Gelegenheit hatten, etwas vom Wort des Herrn zu vernehmen? Ein Kind, das in einem dritten Welt-Land auf einer Müllkippe grosswird, hat mit einiger Sicherheit nie ein Wort des Herrn vernehmen können; was passiert dann also mit dessen Seele, wenn es stirbt? Wandert es vielleicht in die Hölle, weil es das Pech hatte, unter solchen Umständen grosszuwerden? Was ist überhaupt mit den unzähligen Menschen, die unter den allererbärlichsten Lebensumständen Tag für Tag ums blosse Überleben kämpfen, und die weder die Zeit noch die Bildung haben, sich mit irgendwelchen religiösen Fragen auseinanderzusetzen? Deren Leben ist ein einziger Überlebenskampf, und zur seelischen Reifung ist da kaum eine Gelegenheit, geschweige denn zur seelischen Vollendung. Sollen die vielleicht alle in die Hölle geschmissen werden, weil sie am "falschen Ort" grosswurden? Und ein anderer, der bei reichen Eltern aufwuchs und sich zu Jesus Christus bekennt, ist reif für den Himmel, oder wie? Was soll denn das für eine perverse Gerechtigkeit sein, die soetwas zulässt?

 

4. Was ist mit einer Seele, die in einem geistig und körperlich schwer behinderten Körper gross wird? Was ist mit all den Menschen, die an genetischen Schäden, am Suff der Mutter oder an Krankheiten so körperlich degradiert werden, dass sie *überhaupt nicht die Möglichkeit haben, ihren freien Willen umzusetzem*? Wonach will Gott so eine Seele *nach nur einem Leben* denn bitteschön bewerten? Soll eine solche Seele vielleicht auch gleich in den Himmel wandern, weil sie das "Glück" hatte, mit der Nabelschnur um den Hals geboren zu werden, und aufgrund eines schweren Gehirnschadens überhaupt nicht *sündigen konnte*? Oder vielleicht doch lieber in den Himmel?

 

5. Was ist mit den Seelen, deren Körper abgetrieben werden? Wir sind uns wohl darüber einig, dass Abtreibung eine schwere Sünde ist, weil der Mensch damit eine Seele aus dem Leben reisst, die Gott aus guten Gründen auf diese Erde gesetzt hat. Was soll nach der Ordnung des Herrn wohl mit so einer Seele geschehen, die vor der Zeit "zurückkommt"? Soll die Willkür irgendwelcher Eltern oder sonstige zufällige Ereignisse dafür sorgen, dass Gott eine Seele wieder zurücknimmt, Marke "Pech gehabt, dann eben nicht"?

Und vor allem: Wo soll diese Seele dann hin? In den Himmel? In die Hölle? Beides wäre eine nicht zu rechtfertigende Ungerechtigkeit, und vor allem würde man damit unterstellen, DER HERR MÜSSE SICH DER WILLKÜR DER MENSCHEN UNTERWERFEN! Man würde unterstellen, wir Menschen könnten ihn durch Mord oder Abtreibung dazu nötigen, mit einer Seele etwas zu tun, was er offensichtlich gar nicht mit ihr vorhatte. Ist es da nicht zutiefst logisch anzunehmen, dass Gott in so einem Falle die Seele in einen anderen Körper setzt?

 

Generell verstehe ich angesichts so gavierender Widersprüche nicht, warum sich viele Katholiken geradezu fanatisch gegen den Reinkarnationsgedanken wehren. Ein Katholik jedenfalls ist nur dann seinen Namen wert, wenn er an die Seele glaubt, und wenn er daran glaubt, dass Gott die Seelen in die Körper setzt, und dass diese Seelen auch unsterblich, da von Gott geschaffen, sind. Soweit sollten wir uns einig sein. Aber wie absurd ist es nun, wenn Menschen behaupten, Gott könne nicht anders, als diese Einpflanzung der Seele nur ein einziges mal zu bewerkstelligen?

[Gastovski]

Als Nachtrag sein noch folgende Bibelstellen genannt, die ohne Wiedergeburt sinnlos erscheinen müssen:

 

Lukas 1.13-17 / Maleachi 3:23 / Mathäus 17: 10-13 / Mathäus 11:7,10, 14 - 15 / Markus 9: 11 - 13 / Lukas 7: 24-35 / Lukas 9: 7 - 9 / Markus 6: 14 - 17 / Mathäus 16: 13 - 14 / Markus 8: 27 - 28 / Johannes 9: 1 - 3

[beegee]

Hallo Gastovski,

 

ich möchte mal zu Deinen genannten Punkten meine Gedanken posten:

 

Zu Punkt 1: fiel mir Hebräer 3,15 ein: Wenn gesagt wird: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht" - die Chance zur Umkehr zu haben ist altersunabhängig - denn wichtig ist das HEUTE. Wer sich auf morgen vertröstet darf sich nicht wundern, wenn er über Nacht stirbt...

 

Punkt 2 - sprichst du Menschen an, die im Kindesalter sterben und zweifelst daran, daß sie in den Himmel kommen. Warum vertraust Du den Worten Jesu nicht in Matthäus 19,14: Jesus aber sprach: Laßt die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich der Himmel.

 

Punkt 3 - nennst du die Menschen in der dritten Welt, unzählige Menschen die unter allerbärmlichsten Umständen leben müssen und leiden. Auch hier frage ich mich, warum nimmst Du die Worte Christi nicht ernst? Diesen Menschen ist in Matthäus 5,4 zugesagt, daß sie getröstet werden. Warum sollte Christus von diesem Wort auch nur einen Schritt abweichen? Matthäus 5,4: Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.

 

Dann sprichst Du noch jemanden an, der bei reichen Eltern aufwuchs und sich zu Jesus Christus bekennt. Du weisst doch, daß die Berufung Christi auch mit einer Aufgabe verbunden ist. Das wir mit unseren Talenten wuchern sollen, denn Lukas 19,26: Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat.

 

 

Zu Punkt 4 - in deinem Posting sprichst Du viel zu viel von Seele, bedenkst dabei nicht, daß der ganze Mensch von neuem geboren wird - in der Einheit: Körper-Geist-Seele, und der Auferstehungsleib ein "geistlicher" ist - kein "seelischer". Die neue Geburt in der Taufe ist eine "geistliche" Geburt. Und Gott wird einmal keine "Seelen bewerten" sondern jeden Menschen der einzigartig ist UND bleibt. Man kann keine Menschen auf "Seele" reduzieren.

 

Dann sprichst Du geistig und körperlich, schwer behinderte Menschen an. Ist dir noch nie aufgefallen, daß oftmals grade solche Menschen eine viel tiefere "geistige Sichtweise" haben, als wir je erlangen können, dass man an ihnen schon ein "Stück Himmelreich" erkennen kann? Und auch diesen Menschen wird durch Christus zugesichert: Matthäus 5,3 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.

 

 

Punkt 5 - daß der HERR sich nicht der Willkür der Menschen unterwirft ist wohl keine Frage, aber dass er sich aus LIEBE grade den schwachen, erbärmlichen und kranken Menschen zuwendet, daß kann keiner bestreiten, der Christus ernst nimmt. So wird auch der HERR die Menschen zu sich rufen, denen "ungerechtfertigtes" Leid widerfahren ist und darunter zählen nicht nur "abgetriebene Säuglinge"...

 

 

Bei all den genannten Punkten sollten wir aber immer eins im Blick behalten:

 

Jesaja 55,8: Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR!

 

 

gby

 

bernd

bearbeitet 22. Mai 2003 von beegee

[Heidi]

Scheint so, als würde der Reinkarnationsgedanke im Christentum keine besonders großen Rückhalt haben.

Einige christliche Freikirchen (Christengemeinschaften) mit anthroposophischen bezügen haben (soviel ich weiß) die Reinkarnationslehre für sich in Anspruch genommen.

 

In irgendeiner Art und Weise schwirren laut dieser Lehre die Seelen da zwischen Erdenleben und dem Außerirdischen hin und her. Da gibt es neben dem physischen Körper auch noch einen Astralkörper und einen Ätherkörper. Und das Karma kehr immer mal wieder zur Erde zurück um hier sein Unwesen zu treiben.

 

So recht bin ich da nie durchgestiegen. Wer sich schlau machen will über den Glauben seiner christlich-anthroposischischen Glaubensgeschwister kann z. B. hier näheres nachlesen. Ich bin mir sicher, dass sich irgend ein Steinerjünger die Mühe gemacht haben haben wird, einen biblischen Bezug der steinerschen Esotherik aufzuzeigen. - Wer suchert, der findet

 

 

http://www.anthroposophie.net/steiner/bib_...ieben_sinne.htm