Wie gehen Katholiken mit dem Bösen um

[Edith]

Seufz, ja, Edith - ein Trommelfeuer auf meine sündige Seele.

Das nenn ich brüderliche Zurechtweisung!

keine Sorge Bruder.... ich stehe da echt neben Dir. Bin genauso betroffen

 

AN GOTTES BARMHERZIGKEIT NIEMALS VERZWEIFLEN!

[Squire]

Hm. Mit derartigen Aufzählungen wollt ihr das Böse bekämpfen? Da sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Das scheint mir eher eine Art Dressur zu sein.

bearbeitet 6. August 2003 von Squire

[Eifellady]

»Nur das Problem ist, wenn jemand nicht an Gott glaubt, daß es für diese Menschen andere Dimensionen der Sünde gibt – zum Beispiel Ehebruch.« (Ellen)

 

Ist das nun grenzenlose Einfalt oder betoniertes Pharisäertum, Ellen? – Einigermaßen fassungslos zitiere ich, was ich heute früh nebenan Frank geantwortet habe – es gilt ebenso auch dir:

 

»Prostituierte? Das kann ich mir gerade noch so vorstellen (auch wenns schwer fällt) Auftragsmörder, Drogendealer? Das steht so diamentral gegen den christl. Glauben, das das schier unmöglich ist.« (Frank Nr. 2)

 

Mann, hast du ein Glück, daß du nicht so einer bist!

 

»Ich versteh dich nicht ganz …  Ich glaube wir verstehen uns.« (Frank Nr. 2)

 

Tja, was denn nun? Der erst Impuls war wohl der richtige. – Wieviele Auftragsmörder kennst du (außer aus dem Fernsehen)? Weißt du, weshalb sie töten? Weißt du, wer verzweifelt hofft und betet, aus seiner Verstrickung herauszukommen?

 

Im übrigen ist das keineswegs »diamentral gegen den christl. Glauben«, daß einer Auftragsmörder ist. Im Gegenteil: Mein Glaube ist, das Jesus Christus genau für diesen sein Blut vergossen hat. Solche werden mit Ihm im Paradiese sein.

Hallo Robert,

 

anstatt hier mit mir rumzuschimpfen, wäre ich dir dankbar mir zu sagen, wo ich deiner Meinung nach falsch liege.

Ich sehe meine Sicht der Dinge in keiner Weise als die richtige an- es ist eben meine.

Über konstruktive Kritiken bin ich immer dankbar.

Leider bringt mich deine Argumentation nicht weiter.

Vielleicht solltest du mir einmal ein paar Fakten nennen.

 

Ich bin für jede Hilfe dankbar, die mich auf der Suche nach dem richtigen Weg zu Gott weiterbringt.

Es würde mich freuen, wenn du auch ein Wegweiser sein könntest- zur Zeit sieht es aber leider nach einer Umleitung aus

 

Viele Grüße

Ellen

[Edith]

Hm. Mit derartigen Aufzählungen wollt ihr das Böse bekämpfen? Da sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Das scheint mir eher eine Art Dressur zu sein.

du kannst ja mal mit dem anfangen, wo du dich am meisten "ertappt" fühlst.

 

Irgendwo muß man mal anfangen, es geht vor allem ums anfangen....

[sstemmildt]

Lieber Robert,

 

in dieser Hinsicht werden wir wohl unterschiedlicher Meinung bleiben.

 

Sven, du beurteilst das Schreiben der Glaubenskongregation grundlegend falsch, weil du es am von dir erhofften Erfolg mißt. Erfolg aber ist kein Name des Christen.

 

Eine schöne, poetische Formulierung. Leider auch eine saugefährliche Ausrede für effizienteren Selbstbetrug.

 

Ich habe gerade nicht vom „Erfolg“ gesprochen, sondern vom Bemühen. Erfolg ist kein Maßstab, wenn es darum geht, etwas zu verkünden. Wenn der andere auf seinen Ohren sitzt, kann ich mir die Hüfte auskugeln, und werde trotzdem keinen Erfolg haben.

 

Ein Maßstab ist aber, wie leicht und bequem ich es mir mache. Und es ist sagenhaft bequem, den großen „Bekenner“ zu mimen, im Vergleich zu der Aufgabe, einem anderen das Bekenntnis verständlich zu machen. Das bedeutet nicht, daß das bloße Bekenntnis nicht auch seine Zeit und Gelegenheit hätte. Aber oft - wenn nicht meistens - ist es eben eine andere Zeit und Gelegenheit.

 

Verdammt, Robert, es geht darum, den Menschen einen Rettungsring zuzuwerfen. Wenn sie ihn dann nicht ergreifen, kann man daran nichts ändern. Aber ihn nicht über Bord zu werfen, wo die sind, die ihn brauchen, sondern nur aufs Achterdeck, wo die stehen, die ihn gerade nicht brauchen, ist schlicht unterlassene Hilfeleistung.

 

Und bevor Du Dich darauf zurückziehst: ich weiß wohl, daß nicht ich und auch kein Kardinal irgendjemanden rettet, sondern Gott. Aber Du wirst nicht leugnen, daß wir bei diesem Spiel auch eine Rolle zu spielen haben.

 

Abgesehen davon ist der „Erfolg“ in einem andern Sinne beträchtlich: Die Reaktionen zeigen, wie bitter nötig eine Klarstellung zur Scheidung der Geister war und weiterhin bleibt – immer bleibt, denn das Hirtenamt erlischt nicht.

Firlefanz. Eine „Klarstellung“ ist doch überhaupt nicht erfolgt. Die Sache ist den gleichen Leuten klar, denen sie auch schon vorher klar war, und die anderen sehen keinen Millimeter weiter durch die Nebelsuppe. Robert, Du freust dich, weil Dir recht gegeben wurde. Das war nun aber alles andere als überraschend. Und Du brauchst in dieser Hinsicht zusätzliche Klarheit ungefähr so dringend wie ein drittes Bein. Diejenigen aber, die die Klarheit nötig hätten, sind nur in zusätzliche Wirrnis gestoßen worden. Denen ist jetzt „klar“, daß die Kirche ein Haufen von unverständigen, realitätsblinden und vorurteilsgeschüttelten I****** ist. Schöne Klarheit, na ich danke!

 

Der wichtigste „Erfolg“ aber besteht vielleicht in der nächsten Station auf dem Kreuzweg eines Bekennerbischofs.

Oh weh, der Herr schütze uns vor der Freude an Kreuzwegen! Nichts ist mir widerlicher als die Eitelkeit der Leute, die sich nicht sehnlicher wünschen, als Märtyrer zu werden. Es muß Märtyrer geben, wenn das nötig ist. Aber nicht verstanden zu werden, weil man zu dumm, zu verstockt oder zu eingebildet ist, um sich dem anderen verständlich zu machen, ist kein Kreuzweg. Das ist kein Opfer, sondern blanke Vergeudung.

 

Nur mal so am Rande den guten Matthäus (18,6): Wenn aber jemand einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlaß zur Sünde gibt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.

 

Ich meine, wer von Gott und seinen Geboten so spricht, daß ihn der andere voraussichtlich nicht verstehen wird, der gibt massiven Anlaß zur Sünde.

 

Wer bekennt und den Glauben bewahrt, aber nicht dafür Sorge trägt, daß sein Bekenntnis verstanden wird, der gräbt die Talente, die ihm der Herr gegeben hat, bloß ein. Und der wird verjagt werden.

[Gast Ketelhohn]

Lieber Sven, das war wohl der mit Abstand übelste Beitrag, den ich bisher aus deiner Feder gelesen habe.

 

»Ein Maßstab ist aber, wie leicht und bequem ich es mir mache.« (Sven)

 

Richte nicht. Schon gar nicht, wo es dir an jeglichem Kriterium zur Beurteilung mangelt.

 

»Und es ist sagenhaft bequem, den großen „Bekenner“ zu mimen, …

 

Heilige Einfalt!

 

»… im Vergleich zu der Aufgabe, einem anderen das Bekenntnis verständlich zu machen.

 

Da denkst du wohl insgeheim oder unbewußt, deine Weise endloser, engelsgeduldig geführter Dialoge sei der bessere Weg. Erreicht etwa dein Weg mehr (maßstabsbezogen, natürlich)? Nein, Sven, gar nichts. Denn es läßt sich erstens kaum jemand darauf ein – und wenn, dann wird zweiten eine sophistische Stilübung aus dem ganzen. Darum nimmt auch keiner Anstoß dran, außer vielleicht an der Länge deiner Beiträge. Wenn aber die Welt am Wort vom Kreuz nicht Anstoß nimmt, dann ist was oberfaul.

 

Abgesehen davon scheint mir dein Begriff vom „Bekenntnis“ etwas verkürzt zu sein. Kann es sein, daß du dir darunter das Herausschreien von Dogmata vorstellst? Das ist doch Unfug. Was ich oben mit dem Begriff des „Bekenners“ meinte, das ist: daß einer mit seinem ganzen Leben, mit Wort und Werk und seiner Person für die Wahrheit einsteht, die er empfangen hat: eo quod caritas Christi urget nos.

 

»Die Sache ist den gleichen Leuten klar, denen sie auch schon vorher klar war, und die anderen sehen keinen Millimeter weiter durch die Nebelsuppe.

 

Das bestreite ich ganz entschieden. Denkst du eigentlich, es gäbe hier nur schwarz und weiß – und nicht tausenderlei Abstufung der Unsicherheit, des Zweifels und der Verwirrung? Der Leuchtturm gibt allem, vom auf Klippen gelaufenen Kutter bis zum U-Boot, die Richtung an.

 

»Robert, Du freust dich, weil Dir Recht gegeben wurde.

 

Das klingt, als hätte es eine Sache zu entscheiden gegeben, und nun hätte der Richter gesprochen. Nein, es wurde nicht »Recht gegeben«, und schon gar nicht »mir«. Vielmehr wurde das Recht gezeigt, erklärt und zu ihn eingeladen.

 

»Das war nun aber alles andere als überraschend. Und Du brauchst in dieser Hinsicht zusätzliche Klarheit ungefähr so dringend wie ein drittes Bein.

 

Wie lange überlebt ein Schaf ohne Hirten in der Wüste?

 

»Diejenigen aber, die die Klarheit nötig hätten, sind nur in zusätzliche Wirrnis gestoßen worden. Denen ist jetzt „klar“, daß die Kirche ein Haufen von unverständigen, realitätsblinden und vorurteilsgeschüttelten I****** ist. Schöne Klarheit, na ich danke!

 

Armer Sven. – Vielleicht kommt deine Reaktion auch daher, daß du mit deiner Frau oder andern Familienangehörigen über das Thema gestritten hast? Oder solchen Streit voraussiehst? Dann laß dich kreuzigen. Nur daran werden sie dich erkennen. Nicht an klugen Worten.

 

Aber nicht verstanden zu werden, weil man zu dumm, zu verstockt oder zu eingebildet ist …«

 

Richte nicht, Sven.

[Edith]

Das scheint mir eher eine Art Dressur zu sein.

Nachtrag: keine Dressur, Schlumpf.... im Laufe eines längeren geistlichen Lebens sind das Haltungen... die sich entwicklen und die man sich beinahe unmerklich aneignet... mit der Zeit.

WENN man mal irgendwann angefangen hat, sich das eine oder andere vorzunehmen.

 

Nur kein Streß. Gott suchen tut man in Ruhe und Vertrauen.

[Gast jakob]

Sven:

 

Ich meine, wer von Gott und seinen Geboten so spricht, daß ihn der andere voraussichtlich nicht verstehen wird, der gibt massiven Anlaß zur Sünde.

 

Oh oh - damit sagst Du, dass Christus massiven Anlass zur Sünde gibt...

 

Ein Pfarrer vermeldete neulich stolz, dass eine ganze Klasse von Schulkindern "nur seinetwegen" in die Kirche gingen. Auch wenn sein Engagement lobenswert ist, so muss es dennoch bedenklich stimmen, wenn jemand nur "wegen einer Person, bzw. seiner Art" den Weg zur Kirche findet. Was ist, wenn die betreffende Person nicht mehr da ist?

 

Ob jemand zu Christus findet, hängt von Christus und dem betreffenden ab, ob er redlich sucht und wenn er etwas nicht versteht, dass er nachfragt. Wenn der Glaube so darzustellen ist, dass er nicht mehr erkennbar ist, dann nützt alles Bemühen nichts. Christus ist es, der ruft, nicht wir.

bearbeitet 7. August 2003 von jakob

[Gast jakob]

Hm. Mit derartigen Aufzählungen wollt ihr das Böse bekämpfen? Da sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Das scheint mir eher eine Art Dressur zu sein.

Es geht beim Gewissensspiegel nicht ums bekämpfen bei anderen, sondern um eine Anleitung zum suchen bei sich selber. Man kann sozusagen von Selbstdressur sprechen.

[Squire]

im Laufe eines längeren geistlichen Lebens sind das Haltungen... die sich entwicklen und die man sich beinahe unmerklich aneignet... mit der Zeit.

WENN man mal irgendwann angefangen hat, sich das eine oder andere vorzunehmen.

 

Nur kein Streß. Gott suchen tut man in Ruhe und Vertrauen.

Ich möchte sie mir gar nicht aneignen, jedenfalls nicht so. Benedikt von Nursia war ein großer Heiliger, aber bevor man seine Regel akzeptiert muss man ihn erst einmal als Lehrer akzeptiert haben. Sich nach dem allem zu richten bedeutet, eine Ausführungsanweisung zu befolgen, ohne das dazugehörige Gesetz zu kennen.

 

Oder, um mit Covey zu sprechen: Bevor man eine Leiter raufklettert sollte man sich vergewissern, dass sie an der richtigen Mauer angelehnt ist.

 

Mit derartigen Formen von Selbstdressur kann man auch zur Atrappe werden, ein Abbild eines Heiligen, an dem aber nichts Authentisches ist.

[helmut]

<<Richte nicht, Sven. >> sprach der richter.

 

gruss helmut

[sstemmildt]

Lieber Robert,

 

Lieber Sven, das war wohl der mit Abstand übelste Beitrag, den ich bisher aus deiner Feder gelesen habe.

Na, dann hast Du offenbar einiges andere nicht gelesen, denn so schlimm kann das nicht gewesen sein, kommen wir einigen Dingen, um die es mir geht, doch um einiges näher.

 

Richte nicht. Schon gar nicht, wo es dir an jeglichem Kriterium zur Beurteilung mangelt.

Das tue ich nicht. Schon deshalb, weil ich mir meiner eigenen Mängel nur zu bewußt bin. Ich tue nur das gleiche, was Du - völlig zu recht, pflichtgemäß und notwendigerweise - tust: ich weise darauf hin, wenn einer nach meiner Überzeugung etwas falsch macht. Wenn ich sage, daß Ratzinger (pars pro toto) etwas falsch macht, verurteile ich ihn damit nicht im mindesten. Im Gegenteil: ich stelle mich ja ausdrücklich etwa solchen Verurteilungen entgegen, die ihm Machtbesessenheit oder ähnliches vorwerfen. Ich bin sicher, daß er durchaus nach bestem Wissen und Gewissen versucht, das richtige zu tun. Ich meine allerdings, daß er damit manchmal falsch liegt.

 

Lieber Robert, verfalle nicht der Verlockung, die eigene Kritik als gebotene Hinweise, die anderer dagegen als unzulässigen Richtspruch zu sehen.

 

Und das betrifft auch das „leicht und bequem“. Natürlich war das eine polemische Überspitzung. Aber daß gerade Du mir das vorwirfst, ist schon originell.

 

Ich weise lediglich auf eine Gefahr hin: es ist ein Irrtum, daß es der immer schwerere, engere Weg sei, „harte Worte zu sprechen“. Häufig genug ist gerade das die bequeme Ausflucht, denn der Teufel lauert auch da in unserem Unterbewußten.

 

Für den, der unbedingt „everybodys darling“ sein möchte, ist es ein Kreuz, harte Worte sprechen zu müssen. Es gibt aber auch die umgekehrte Verlockung - und wenn wir schon bei persönlichen Auseinandersetzungen sind (und ich meine persönlich, nicht boshaft, keine Sorge): Du bist genau der Kandidat dafür. Wem nämlich die Wertschätzung durch andere schon von seiner Persönlichkeitsstruktur nicht so wichtig ist, der verzichtet auf nichts, wenn andere ihn für einen I****** halten. Für den ist das kein Kreuz, nicht einmal eine Unbequemlichkeit.

 

Dann nehmen aber schnell andere Verlockungen überhand: das Bewußtsein, recht zu haben - und zwar als einer unter wenigen -, ist auch etwas, das einem großen Spaß machen kann. Aber selbst, wenn es das nicht ist: die schlichte Faulheit ist auch so eine Verlockung.

 

Wie gesagt, diese Verlockungen verkleiden sich - wie andere auch. Es ist verlockend (für manche), die Liebe Gottes als kuschelige Veranstaltung zu verniedlichen, die alles erlaubt und begrüßt. Diese spezielle Verlockung ist für dich wie für Bruder Ratzinger wohl nicht so gefährlich. Einfach, weil Eure Persönlichkeit dafür nicht so empfänglich ist (im Gegensatz zu meiner).

 

Aber es ist ebenso verlockend, sich die Mühe des Gesprächs und der immer wieder neu anzusetzenden Erklärungen, des Eingehens auf den Verständnishorizont des anderen zu ersparen, und dem anderen nur vor den Latz zu knallen, was man los werden will. Das wiederum ist eine Verlockung, die mir nicht gefährlich ist, denn für mich ist das keine Mühe. Mein Problem liegt eben in der entgegengesetzten Richtung. Aber für Dich und Ratzinger ist genau das das Kreuz. Klare Worte zu sprechen und dafür das Unverständnis der Leute zu ertragen - das ist für Dich ein vergleichsweise leichtes, bequemes „Kreuz“. Es ist zu offensichtlich, daß es Dir schlicht Spaß macht, Dich zu raufen. Mit dem Kreuz ist es aber wie mit der Medizin: „Sä moß bötter schmäcken, sonst nötzt sä nächts!“

 

Heilige Einfalt!

Ach Robert, das ist zwar sehr nett, aber bevor Du mich heilig sprichst, sollten wir abwarten, ob ich noch irgendwelche Wunder wirke...

 

Da denkst du wohl insgeheim oder unbewußt, deine Weise endloser, engelsgeduldig geführter Dialoge sei der bessere Weg.

Nein, da muß ich Dich enttäuschen, das denke ich nicht. Mein Weg ist nicht „besser“. Ich würde es anders sagen: Wenn wir - Du und Ratzinger einerseits und ich andererseits - uns gelegentlich vom jeweils anderen ein Scheibchen abschneiden würden, wäre das vielleicht nicht falsch. Nicht so, daß alles ein Einheitsbrei würde - ich halte viel davon, daß unterschiedliche Leute auf unterschiedliche Weise ihre Arbeit machen. Aber ebenso, wie es mir guttäte, ab und zu etwas deutlicher und knapper zu werden, täte es Euch gut, weniger zu dekretieren und etwas mehr zu erklären - und Eure Erklärungen etwas mehr auf den Verständnishorizont desjenigen abzustellen, mit dem Ihr redet.

 

Wobei ich zwei Dinge noch klarstellen möchte:

 

Bei Dir ist das nicht ganz so dringend, denn Du repräsentiert nicht die Kirche - zumindest nicht in den Augen Deiner Zuhörer. Bei Ratzinger ist das schon problematischer. Wenn er jemand auf die Füße steigt, dann sind das gleich Millionen und Milliarden Füße auf einmal. Das ist nicht an sich schlecht - wenn es sein muß, muß es sein. Aber es bedarf besonderer Behutsamkeit, wenn jeder Fehler gleich ein milliardenfacher Fehler ist.

 

Zum zweiten: ich meine ja, daß Ratzinger und die Glaubenskongregation an sich einen recht guten Job machen. Ich würde mich - zum großen Leidwesen meiner Schwiegermama - durchaus als Angehörigen des Ratzinger-Fanclubs bezeichnen. Nehmen wir einmal zum Vergleich „Dominus Jesus“. Auch da war ich nicht so recht glücklich mit der Art der Darstellung. Aber inhaltlich war das Papier gut. Damit konnte man sich fruchtbar auseinandersetzen. Mich macht im Moment vor allem so fuchsteufelswild, daß ein Haufen begnadeter Dogmatiker sich mit der Erklärung zur Schwulenehe eines Themas bemächtigt hat, das vor allem pastoral bearbeitet werden muß. Mir drängt sich dabei folgende (wie üblich hinkende) Analogie auf:

 

Ein Artillerieoffizier aus dem Generalstab sieht, daß in einer Pionierkompanie das blanke Chaos herrscht. Anstatt aber dem Kompaniechef den Marsch zu blasen oder einen neuen einzusetzen, geht der hin und sagt den Pionieren, wie sie ihre Arbeit machen sollen. Dummerweise versteht der aber von Brückenbau und Minenlegen so viel wie vom Eistanzen. Und so wird das Chaos nur schlimmer.

 

Erreicht etwa dein Weg mehr (maßstabsbezogen, natürlich)? Nein, Sven, gar nichts. Denn es läßt sich erstens kaum jemand darauf ein – und wenn, dann wird zweiten eine sophistische Stilübung aus dem ganzen. Darum nimmt auch keiner Anstoß dran, außer vielleicht an der Länge deiner Beiträge. Wenn aber die Welt am Wort vom Kreuz nicht Anstoß nimmt, dann ist was oberfaul.

Völlige Zustimmung. Ich sehe den Balken in meinem Auge durchaus - und ich will das jetzt nicht zerreden, obwohl auch für meine Vorgehensweise einiges spricht. Aber daß das, was ich mache, Fehler hat und daß ich das eine übertreibe, während ich das andere vernachlässige, heißt ja nicht, daß das umgekehrt bei Dir und Ratzi nicht ebenso gilt.

 

Ich mache Fehler - massenhaft. Aber soll mich das davon abhalten, zu sagen, wenn Ihr einen ebenso schlimmen Fehler in umgekehrter Richtung macht?

 

Abgesehen davon scheint mir dein Begriff vom „Bekenntnis“ etwas verkürzt zu sein. Kann es sein, daß du dir darunter das Herausschreien von Dogmata vorstellst? Das ist doch Unfug. Was ich oben mit dem Begriff des „Bekenners“ meinte, das ist: daß einer mit seinem ganzen Leben, mit Wort und Werk und seiner Person für die Wahrheit einsteht, die er empfangen hat: eo quod caritas Christi urget nos.

Fein, dann sind wir uns einig. Denn das ist auch nicht mein Begriff vom Bekenntnis. Das Problem ist, daß es bei vielen „Bekennern“ aber genau so wirkt, als schrien sie bloß Dogmen heraus.

 

Das ist doch ein altes Standardproblem. Jeder kann höchst heilige Sachen schreiben und gleichzeitig ein Mörder, Räuber und Vergewaltiger sein. Und umgekehrt kann einer schreiben wie ein Berserker, in seinem Handeln aber demütig, liebevoll und barmherzig sein. Und wenn man ehrlich ist, gibt es in jedem von uns solche Brüche; nicht immer so scharf, aber es gibt sie.

 

Das ist auch eine Frage der unterschiedlichen Begabungen. Wer in seinem Reden nur schrill und giftig klingt (was etwas völlig anderes ist als deutlich), der sollte sich das Predigen verkneifen. Wem beim Schreiben die Polemik leicht auskommt, der sollte sich dabei Zügel auferlegen. Vielleicht ist so jemand ein großartiger Seelsorger, kann im unmittelbaren Gespräch mit einem anderen viel bewirken.

 

Vielleicht ist Ratzinger ein wunderbarer Beichtvater und ein leuchtendes Vorbild in seinem Glaubensleben. Nur an der Stelle, wo er sitzt, merkt man davon leider nichts. Wenn er auf diese Weise bekennt, ist das gut und richtig. Nur der Präfekt der Glaubenskongregation wird so einfach nicht wahrgenommen. Er könnte ebenso ein herrischer, unduldsamer und ignoranter Beichtvater sein, dem sich keiner öffnen würde. Man weiß es nicht. Das an Bekenntnis, was von ihm wahrgenommen wird, beschränkt sich im wesentlichen auf die Veröffentlichungen, die es von ihm gibt.

 

Die Sache ist den gleichen Leuten klar, denen sie auch schon vorher klar war, und die anderen sehen keinen Millimeter weiter durch die Nebelsuppe.

Das bestreite ich ganz entschieden. Denkst du eigentlich, es gäbe hier nur schwarz und weiß – und nicht tausenderlei Abstufung der Unsicherheit, des Zweifels und der Verwirrung? Der Leuchtturm gibt allem, vom auf Klippen gelaufenen Kutter bis zum U-Boot, die Richtung an.

Sicher, Robert, das war eine Vereinfachung. Aber umgekehrt: dieses Argument kann man immer bringen, und man hat immer recht damit. Nur solltest wieder einmal gerade Du dieses Argument nicht bringen, bist Du doch selbst ein Meister der Pauschalisierung.

 

Der Punkt ist ein völlig anderer. Ich sage ja gar nichts gegen eine Klarstellung. Nur fehlte es genau daran. Die Verunsicherten, von denen Du sprichst, würden bei einer Stellungnahme, die nicht nur altbekanntes wiederkäut, ebenso sicherer - und noch mehr. Denn eine Verlautbarung wie die der Glaubenskongregation ist zwar ein „Schubs“ in Richtung Sicherheit. Die Leute sind deshalb aber nach wie vor den gleichen Fragen ausgesetzt. Und auf diese Fragen gibt dieses Papier schlicht keine Antwort. Der gleiche Erosionsprozeß, der die Leute vorher verunsichert hat, setzt also sofort wieder ein. Sprich: die Glaubenskongregation hat denen, bei denen es hineinregnet, einen Lappen und einen Eimer gegeben, aber nicht das Dach repariert.

 

Robert, Du freust dich, weil Dir Recht gegeben wurde.

Das klingt, als hätte es eine Sache zu entscheiden gegeben, und nun hätte der Richter gesprochen. Nein, es wurde nicht »Recht gegeben«, und schon gar nicht »mir«. Vielmehr wurde das Recht gezeigt, erklärt und zu ihn eingeladen.

Na ja, jetzt mach Dir mal nicht selber was vor. Dieser Unterschied ist, was das betrifft, lediglich semantischer Natur.

 

Das war nun aber alles andere als überraschend. Und Du brauchst in dieser Hinsicht zusätzliche Klarheit ungefähr so dringend wie ein drittes Bein.

Wie lange überlebt ein Schaf ohne Hirten in der Wüste?

Und wie lange überlebt ein Schaf mit Hirten in der Wüste, wenn die ihm nicht zu trinken geben?

 

Was macht denn die Wüste, in der Du stehst, zu einer? Was gefährdet Denn Deine Sicherheit im Glauben? Doch vor allem das dauernde Anbranden (hmmm... dieser maritime Vergleich ist wohl im Zusammenhang mit der Wüste etwas verunglückt) von Versuchungen, von Irrlehren und ähnlichem. Dir zu sagen, daß Du das richtige glaubst, ist sicher erforderlich, um Dich zu stärken. Aber ist es nicht ebenso wichtig, auf die anderen einzuwirken - auch um Deinetwillen, damit die dauernden Schläge schwächer werden? Mal ganz abgesehen davon, daß ich auch meine, daß Dein Glaube in diesem Themenbereich auch noch ein Paar Feilenstriche vertragen könnte, aber das will ich mal außen vor lassen.

 

Armer Sven. – Vielleicht kommt deine Reaktion auch daher, daß du mit deiner Frau oder andern Familienangehörigen über das Thema gestritten hast? Oder solchen Streit voraussiehst? Dann laß dich kreuzigen. Nur daran werden sie dich erkennen. Nicht an klugen Worten.

Einen solchen Streit gab es nicht - und ich sehe ihn auch nicht voraus.

 

Aber schon wieder kommst Du mit dem kreuzigen, an dem man mich erkennen werde. Du übersiehst aber, daß sich kreuzigen zu lassen, ebenso eitel, stolz und vergeblich sein kann, wie sich den Mund fransig zu reden. Es haben sich schon massenhaft Leute für grauenhaft dumme Sache kreuzigen lassen. Und auch Jesus Christus hat eine ganze Menge geredet - und zwar durchaus verständliches -, bevor er nach Golgatha gegangen ist.

 

 

Richte nicht, Sven.

Merkst Du eigentlich die erschreckende Parallelität? Du kommt mir mit dem gleichen Argument, das auch die Gegner jeder vatikanischen Äußerung immer wieder gerne bringen. Schwulenehe verbieten: „Richtet nicht!“ Abtreibung verbieten: „Richtet nicht!“ Stamzellforschung verbieten: „Richtet nicht!“

 

Robert, ich richte nicht - ebensowenig, wie einer richtet, der einen anderen auf eine Dummheit, einen Fehler oder eine Sünde hinweist. Also komm mir nicht so!

bearbeitet 7. August 2003 von sstemmildt

[sstemmildt]

Lieber Jakob,

 

Ich meine, wer von Gott und seinen Geboten so spricht, daß ihn der andere voraussichtlich nicht verstehen wird, der gibt massiven Anlaß zur Sünde.

Oh oh - damit sagst Du, dass Christus massiven Anlass zur Sünde gibt...

Aber nein. Denn Jesus Christus hat sich ja geradezu ein Bein ausgerissen, damit die Leute ihn verstehen. Und das ist ihm m.E. auch ganz gut gelungen.

 

Ein Pfarrer vermeldete neulich stolz, dass eine ganze Klasse von Schulkindern "nur seinetwegen" in die Kirche gingen. Auch wenn sein Engagement lobenswert ist, so muss es dennoch bedenklich stimmen, wenn jemand nur "wegen einer Person, bzw. seiner Art" den Weg zur Kirche findet. Was ist, wenn die betreffende Person nicht mehr da ist?

Klar. Und?

 

Ob jemand zu Christus findet, hängt von Christus und dem betreffenden ab, ob er redlich sucht und wenn er etwas nicht versteht, dass er nachfragt. Wenn der Glaube so darzustellen ist, dass er nicht mehr erkennbar ist, dann nützt alles Bemühen nichts. Christus ist es, der ruft, nicht wir.

Jakob, Du machst es Dir um einiges zu einfach. Wer hat denn verlangt, daß der Glaube so dargestellt werden solle, daß er „nicht mehr zu erkennen ist“? Es gibt eben nicht nur die Alternativen, den Leuten den Glauben nur vor den Latz zu knallen oder ihn unkenntlich zu machen.

[Volker_Biallass]

Hallo Sven & Jakob

Ich meine, wer von Gott und seinen Geboten so spricht, daß ihn der andere voraussichtlich nicht verstehen wird, der gibt massiven Anlaß zur Sünde.

Oh oh - damit sagst Du, dass Christus massiven Anlass zur Sünde gibt...

Aber nein. Denn Jesus Christus hat sich ja geradezu ein Bein ausgerissen, damit die Leute ihn verstehen. Und das ist ihm m.E. auch ganz gut gelungen.

 

Nur als kurzer Einwurf ...

Wenn ich nicht gekommen wäre und nicht zu ihnen gesprochen hätte, wären sie ohne Sünde; jetzt aber haben sie keine Entschuldigung für ihre Sünde. Joh 15,22

 

Ob jemand zu Christus findet, hängt von Christus und dem betreffenden ab, ob er redlich sucht und wenn er etwas nicht versteht, dass er nachfragt. Wenn der Glaube so darzustellen ist, dass er nicht mehr erkennbar ist, dann nützt alles Bemühen nichts. Christus ist es, der ruft, nicht wir.

 

Also davon kann ich im NT recht wenig lesen, dass Jesus dergestalt zu sich ruft. Ob Missionsbefehl, die Samaritanerin am Jakobsbrunnen (Joh 4) oder zB auch die Taufe des Äthiopiers durch Philippus (Apg 8,26ff), die Bewegung, die von ihm ausgeht, wird von Menschen (über-)tragen, deren Persönlichkeit durchaus Beachtung findet, wird nicht zur reinen Information degradiert.

 

Jakob, Du machst es Dir um einiges zu einfach. Wer hat denn verlangt, daß der Glaube so dargestellt werden solle, daß er „nicht mehr zu erkennen ist“? Es gibt eben nicht nur die Alternativen, den Leuten den Glauben nur vor den Latz zu knallen oder ihn unkenntlich zu machen.

 

Also das ist - mit Verlaub - in meinen Augen vollkommen sinnfrei (wie auch die Kontraposition), weil es Glauben als solch ein informatives Abstraktum nicht gibt.

 

Es geht nicht um Glaubenssätze, sondern um die bezeugte und bekannte Wirklichkeit der Gestalt Jesu, die in den Bekenner und Bezeuger hineinragt. Die Reaktion darauf darf nicht intellektuell lauten "Wow, genau das ist es!", sondern nur "Er ist's!".

 

Wer sich in das Sendungsgeschehen einbinden liess, der steht mit seiner Person für Jesus ein, kann nicht billig über ihn reden, sondern hat es weiter zu sagen.

 

Ein Pfarrer vermeldete neulich stolz, dass eine ganze Klasse von Schulkindern "nur seinetwegen" in die Kirche gingen. Auch wenn sein Engagement lobenswert ist, so muss es dennoch bedenklich stimmen, wenn jemand nur "wegen einer Person, bzw. seiner Art" den Weg zur Kirche findet. Was ist, wenn die betreffende Person nicht mehr da ist?

 

Und um wen mag es sich bei der betreffenden Person handeln? Ist es denn ausgeschlossen, dass die Person dieses Pfarrers so integer und darum offen ist, dass in/durch ihn die Zuwendungsfähigkeit und die Aufnahmebereitschaft Jesu lebendig bleibt, dass hier das Sendungsgeschehen seine ganze personale Dynamik entfaltet?

 

Was ist, wenn die betreffende Person nicht mehr da ist?

 

Dann ist auch der Christus nicht mehr da, denn der lässt sich nicht in der Information konservieren, sondern lebt in Sendung und Sendungsgemeinschaft fort, im für- und miteinander.

 

Fällt der betreffende Pfarrer fort, dann mag es durchaus sein, dass diese Versammlung zusammenbrechen wird. Es scheint aber recht wahrscheinlich, dass gerade dann etwas von ihr ausgehen wird, dass so einige, die sich dort empfangen und aufgenommen fühlten, nun aufbrechen werden, um den, der sie empfing, nun anderen zu bereiten.

 

bcnu Volker

bearbeitet 7. August 2003 von Volker_Biallass

[Gast jakob]

Was bedeutet denn richten?

 

Richten bedeutet, dass man sich selber an die Stelle Christi begibt, und Jüngstes Gericht hält. Eine Aussage wie: "Sven wird in die Hölle kommen." - Das ist Richtgeist.

Davon aber ist hier weit und breit nichts zu lesen.

 

Mit Sicherheit bedeutet Richtgeist nicht, auf die Sünde (nicht den Sünder!) hinzuweisen und sie (nicht ihn) beim Namen zu nennen. Denn gerichtet werden kann erst, wenn keine Umkehr mehr möglich ist, also nach dem Tode. Wer behauptet, eine Umkehr sei zu Lebzeiten nicht mehr möglich, der richtet. Wenn es änders wäre, könnten wir jegliche Unterscheidung, wie sie die Moraltheologie anstellt, einstellen, denn es wäre Richtgeist. Insofern wehrt sich Sven zu Recht gegen den Vorwurf Roberts zu richten, denn Sven glaubt Robert zurechtweisen zu müssen. Das ist grundsätzlich christliche Pflicht; aber Robert weist die Zurechtweisung zurück, wenn er Sven vorwirft, dass ihm "an jeglichem Kriterium zur Beurteilung mangelt." Denn die Frage nach dem Kriterium zur Beurteilung kann sich nur auf die Glaubenslehre der Kirche beziehen, nie auf persönlichem Gutdünken. Die Glaubenslehre aber wird durch das Lehramt und damit in legitimierter Form durch Kardinal Ratzinger (als Hüter des katholischen Glaubens) beschrieben.

 

Wer seine die Legitimität in Frage stellt, wenn er über ihn sagt: "Vielleicht ist Ratzinger ein wunderbarer Beichtvater und ein leuchtendes Vorbild in seinem Glaubensleben. Nur an der Stelle, wo er sitzt, merkt man davon leider nichts.", der muß sich durchaus den Robertschen Vorwurf gefallen lassen. Denn mit diesem Argument kann man die kompletten lehramtlichen Äußerungen in Frage stellen: "Vielleicht sind die Päpste der Kirche wunderbare Beichtvater und leuchtende Vorbilder in ihrem Glaubensleben. Nur an der Stelle, wo sie sitzen, merkt man davon leider nichts".

 

Man mag mit der Form hadern, aber entscheidend ist der Inhalt.

 

jakob

[sstemmildt]

Lieber Jakob,

 

da hast Du einfach einen Satz von mir in den falschen Hals bekommen.

 

Wenn ich sage, daß man nichts davon merkt, ob Ratzinger ein guter Beichtvater wäre, ist das keine Kritik an Ratzinger, sondern ein Faktum. Umgekehrt wäre es auch kein Drama, wenn er es wäre - und es würde die Legitimation seiner Äußerungen nicht im mindesten in Frage stellen.

 

Falls er ein schlechter Beichtvater wäre - was ich nicht weiß - wäre es falsch (vor allem ein dummer Fehler seiner kirchlichen Vorgesetzten), ihn zum Gemeindepfarrer zu machen. Da er kein Gemeindepfarrer ist (und meiner Kenntnis nach auch nie war), ist das kein Problem. Es kann nicht jeder ein guter Beichtvater sein, auch nicht jeder Priester.

 

Mein Satz bezog sich lediglich auf das, was Robert über das „Bekenntnis“ sagte - dem ich im Prinzip zustimme. Soweit aber das Bekenntnis etwas damit zu tun hat, nach außen hin zu zeigen, daß man glaubt, und damit Zeugnis zu geben (das ist wiederum nur ein Aspekt des bekennens, aber durchaus ein wichtiger), unterliegt das schlicht faktischen Beschränkungen.

 

Ein Gemeindepfarrer wird kaum Gelegenheit bekommen, überörtlich durch größere Veröffentlichungen zu wirken. Selbst wenn er irgendwelche theologischen Großleistungen verbringt, wird das über eine Fachöffentlichkeit kaum hinausdringen. Bei ihm „wirkt“ sein Bekenntnis vor allem insofern über ihn hinaus, als er durch seine Frömmigkeit, seinen Einsatz im Amt, seine Zugänglichkeit etc. mit den Menschen in seiner unmittelbaren Umgebung in Kontakt tritt.

 

Für den Präfekten der Glaubenskongregation sieht das anders aus. Er hat die Aufgabe, weit über sein persönliches Umfeld hinaus zu wirken. Das ist „seines Amtes“. Natürlich kann und muß er auch in seiner unmittelbaren Umgebung durch sein Alltagsverhalten Zeugnis geben. Aber in seinem Amt kann er das nur sehr beschränkt. Denn, wie ich gesagt habe: „Davon merkt man nichts!“ In seinem Amt kann er nur durch seine Verlautbarungen nach außen dringen. Ob er ein guter Beichtvater ist - auch, wenn er einer ist - kommt insofern nicht zum tragen. Damit könnte er in seinem Umfeld, aber nicht in seinem Amt Zeugnis ablegen.

 

Du vermutest bei mir das Mißtrauen, der Papst und die Kardinäle seien keine Vorbilder im Glaubensleben, weshalb ich deren Legitimation anzweifelte. Einerseits verständlich, weil dieses Mißtrauen weit verbreitet ist. Andererseits allerdings doch abwegig, denn ich habe nichts in dieser Richtung angedeutet.

 

Tatsächlich unterstelle ich das nicht im mindesten. Ich konstatiere lediglich, daß sie ihre Äußerungen nur sehr eingeschränkt dadurch beglaubigen können.

[Gast jakob]

Sven,

 

Du vermutest bei mir das Mißtrauen, der Papst und die Kardinäle seien keine Vorbilder im Glaubensleben, weshalb ich deren Legitimation anzweifelte. Einerseits verständlich, weil dieses Mißtrauen weit verbreitet ist. Andererseits allerdings doch abwegig, denn ich habe nichts in dieser Richtung angedeutet.

 

hier möchte ich widersprechen. Denn wenn ich Deine Ausführungen lese, erweckst Du den Eindruck, dass Du inhaltlich dem Ratzinger-Papier zustimmst. In der Arena hatte ich eine Abstimmung über eine Gesetzesvorlage eingestellt, wo Du Dich so geäussert hast, dass ich Deine Zustimmung nicht zu erkennen vermochte. Zwar hast Du Deine Ansicht mit der Irrelevanz der staatlichen Ehe begründet, aber inhaltlich stellst Du Dich damit gegen die Aussagen Ratzingers.

Insbesondere fehlt mir die Klarheit, inwiefern Du die Praktizierung von Homosexualität als schwere Verfehlung bezeichnest - so wie es Ratzinger unmissverständlich ausdrückt.

Hier ist aber m.E. Bekennermut gefordert

 

jakob

[Gast Ketelhohn]

»Insofern wehrt sich Sven zu Recht gegen den Vorwurf Roberts zu richten, denn Sven glaubt Robert zurechtweisen zu müssen.« (Jakob)

 

Nein, Jakob, nicht einmal das: Denn Sven urteilte in seinem Beitrag, den ich angriff, über den Bereich des forum internum. Das meinte ich mit richten. Im Herzen ein Urteil fällen.

 

Zu weiterem habe ich jetzt leider keine Zeit.

[sstemmildt]

Lieber Jakob,

 

gerne stelle ich das klar.

 

1. Ich halte das Papier zur Homosexuellen-Ehe für Bockmist.

 

Soweit es überhaupt Äußerungen zur Glaubenslehre oder Morallehre enthält, sind diese im wesentlichen selbstverständlich. Die Unklarheiten und Streitigkeiten, die zum Thema Homosexualität bestehen, werden schlicht abgebügelt, nicht aber diskutiert. Damit hat das Papier aber auch keinen Wert als Argumentationshilfe. Denn dazu müßten Argumente der Gegenseite aufgegriffen und ernstgenommen werden, um sie dann exemplarisch zu widerlegen. Nur so kann der (verunsicherte) Gläubige erkennen, daß er auch wirklich auf der richtigen Seite steht und so seine Verunsicherung ablegen.

 

2. Inhaltlich stimme ich dem Dokument zu, soweit es die Glaubenslehre betrifft.

 

Das betrifft die Feststellungen dazu, daß Homosexualität nicht in Ordnung ist, ebenso die Feststellungen, welche Pflichten sich für einen katholischen Politiker ergeben. Daß dies richtig festgestellt wird, macht das Papier aber nicht besser. Hier bloß festzustellen, ist viel zu wenig - das bedürfte der Erklärung und Begründung.

 

3. Ich stimme dem Papier weitgehend nicht zu, soweit es weltliche Sachverhalte konstatiert.

 

Das Papier wendet die festgestellten Grundsätze auf weltliche Sachverhalte an. Dabei unterstellt es etwa, daß eine rechtlich gestaltete Partnerschaft zwischen Homosexuellen de facto eine Gleichsetzung mit der Ehe (im Verständnis der Kirche) zur folge habe. Das halte ich für faktisch falsch. Damit sind auch die folgerungen, die sich aus dieser Behauptung ergeben, m.E. unzutreffend.

 

4. Ich halte es schon für einen grundlegenden Fehler, daß sich die Glaubenskongregation mit diesem Thema - jedenfalls auf diese Weise - befaßt.

 

Die entscheidenden Probleme, die hier anstehen - und auch die Fragen, mit denen sich die Glaubenskongregation in dem Papier befaßt hat - sind keine der Glaubensdefinition. Der Glauben der Kirche bedurfte hier nicht der Feststellung, sondern der Erklärung. Damit hat sich die Kongregation nicht befaßt.

 

Die Aufgabe, einzelnen Gläubigen - und seien es Politiker - ins Gewissen zu reden, ist aber keine der Glaubenslehre, sondern der Pastoral. Das geht die Glaubenskongregation einen feuchten Kehricht an; das ist Sache der Bischöfe.

 

5. Ich halte das Papier - wie viele Verlautbarungen der Kirche - für sprachlich völlig mißglückt.

 

Die Kirche hat nicht darauf reagiert, daß der Adressatenkreis ihrer Verlautbarungen sich dramatisch verändert hat. Noch vor 50 Jahren bestand dieser Kreis fast ausschließlich aus theologisch gebildeten - und damit auch terminologisch versierten - Fachleuten. Zur Vermittlung an die breite Öffentlichkeit waren die Bischöfe und Priester zuständig, die sich dabei eben auch einer anderen, allgemein verständlichen Sprache bedienen.

 

So schreibt die Glaubenskongregation bis heute ihre Verlautbarungen. Nur werden diese Verlautbarungen heute unmittelbar via Internet der Öffentlichkeit und vor allem theologisch inkompetenten Journalisten zugänglich gemacht. Über diese kommt nur noch eine entstellte und auch beim besten Willen nicht mehr nachvollziehbare Karikatur der kirchlichen Stellungnahme in die Öffentlichkeit.

 

6. Ich bezeichne das Praktizieren von Homosexualität als schwere Verirrung, ebenso wie jede andere Verhaltensweise, die „schwer gegen die Keuschheit verstößt“, also außereherlicher Geschlechtsverkehr oder die Verwendung von Empfängnisverhütungsmitteln.

 

Ebenso bezeichne ich es als schwere Verirrung, die Familie zugunsten der Karriere zurückzustellen oder sich an der Zerstörung der Lebensgrundlagen auf der Erde durch umweltschädliches Verhalten zu beteiligen.

 

Ebenso meine ich aber auch, daß es zu noch schlimmeren Verfehlungen führen kann, wenn man Neigungen, die für sich genommen nicht in Ordnung sind, krampfhaft zurückdrängt. Enthaltsamkeit von jeder Sexualität außerhalb der Ehe zu fordern, ist gut und richtig. Aber nicht jeder ist imstande, Enthaltsamkeit unter diesen Umständen zu leben. Deshalb sollte man größte Behutsamkeit dabei üben, dazu pauschale und kategorische Forderungen an andere zu richten.

 

7. Ich meine daher, daß das, was die Glaubenskongregation geschrieben hat, in vielerlei Hinsicht falsch ist.

 

Daß ich das für falsch halte, bedeutet aber nicht, daß ich der Glaubenskongregatiuon die Legitimation absprechen würde. Das müßte ich dann tun, wenn sie behauptet hätte, daß sie mit diesem Papier unfehlbar festgestellte Glaubensinhalte verkündet. Das hat sie aber ausdrücklich nicht getan. Sie hat nicht einmal kirchendisziplinarisch Gehorsam eingefordert, sondern nur auf die Gewissensbildung der Adressaten einzuwirken versucht. Das Papier ist lediglich ein Diskussionsbeitrag - den ich ablehne.

 

Ich ziehe aber durchaus nicht in Zweifel, daß die Autoren des Papiers sich nach bestem Wissen und Gewissen geäußert haben. Auch wenn ich den Diskussionsbeitrag für fehlgehend halte und für eine vertane Gelegenheit, beeinträchtigt dieser Fehler nicht die Legitimation der Glaubenskongregation, sich zu dem zu äußern, was ihres Amtes ist.

 

Kardinal Ratzinger und die Mitglieder der Glaubenskongregation sind fehlbare Menschen - nun gut, diesmal haben sie m.E. davon Gebrauch gemacht. Das beeinträchtigt ihre Legitimation kein Stück.

[sstemmildt]

»Insofern wehrt sich Sven zu Recht gegen den Vorwurf Roberts zu richten, denn Sven glaubt Robert zurechtweisen zu müssen.« (Jakob)

 

Nein, Jakob, nicht einmal das: Denn Sven urteilte in seinem Beitrag, den ich angriff, über den Bereich des forum internum. Das meinte ich mit richten. Im Herzen ein Urteil fällen.

 

Zu weiterem habe ich jetzt leider keine Zeit.

Dazu hätte ich aber gerne noch ein bißchen mehr - ich verstehs einfach nicht...

[Eifellady]

Hallo Edith,

Ständig bin ich mit meinem Gewissen in Konfilkt, besonders wenn es darum geht, was mir der christliche Glauben als Sünde postuliert.

 

Vielleicht haben wir einfach zu verschiedenen Zugänge zum Thema.

Bei Sünde erkennen, denke ich an den Weg der Gottesbegegnung, des Gebets, der Mystik.

Je näher ich dem göttlichen Licht komme, desto deutlicher erkenne ich meine Schatten. Daher bemühe ich mich vorwiegend um eine enge Gottesbeziehung.

Alle großen Beter lehren, daß man sich Gott nicht nähern kann, mit einem unreinen Herzen. Das ist auch meine Erfahrung. Theresa von Avila lerht zB in ihrem "Weg der Vollkommenheit" (das genialste Buch zur Meditation überhaupt) im Kapitel 26, daß man "zunächst einmal sein Gewissen erforschen muß" wenn wir in rechter Weise Beten lernen wollen.

Mit dem Punkt kann man Stunden verbringen.

 

Mancher Denkansatz zum Thema hier, ist mir einfach zu theoretisch.

 

Ja es stimmt, man muß erst einmal sein Gewissen erforschen.

Aber wie kann es dann sein, dass jeder ein "anderes " Gewissen hat?

Auch unter uns Christen, ist es ja nicht "genormt", unser Gewissen. Ist jetzt irgendjemand hier näher oder weiter von Gott entfernt?

Das ist was ich mich immer frage.

Ich bin auf der Suche nach dem richtigen Weg zu Gott- ich hinterfrage ständig mein Tun.

Wenn ich dann manche hier lese, habe ich den Eindruck, sie kennen den Weg schon ganz genau.

Wie kann man so sicher sein?

Besteht da nicht die Gefahr, dass man irgendwelche Hinweise übersieht?

So als Bild: Ich fahre jeden Tag den selben Weg zur Arbeit und kenne den Weg so gut, mit all seinen Schildern, die mir das richtige Verhalten sagen- Geschwindigkeitsbegrenzung, Überholverbot usw.. Ich fahre den Weg im Prinzip " blind" weil ich ja genau weiß, was da an welcher Stelle richtig ist. Und plötzlich steht ein anderes Schilde da- eine Geschwindigkeitsbegrenzung, die da vorher nicht war. Aber ich sehe sie nicht, weil ich meinen Weg ja kenne- weil ich " blind" fahre. Also begehe ich eine Verfehlung, ohne sie bewußt wahrzunehmen- eine Warung,- denn diese Geschwindigkeitsbegrenzung hat ja einen Sinn- eine gefährliche Stelle oder ein Wohngebiet - wird einfach übersehen.

Es ist für mich eine Sünde, einen Weg blind zu gehen.

Auf meinem Weg zu Gott versuche ich mich nach dem Gebet zu richten:

Herr,mach mich zu einem Werkzeug deines Friedens,

dass ich liebe, wo man hasst;

dass ich verzeihe, wo man beleidigt;

dass ich verbinde, wo Streit ist;

dass ich die Wahrheit sage, wo Irrtum ist;

dass ich Glauben bringe , wo Zweifel droht;

dass ich Hoffnung wecke, wo Verzweiflung quält;

dass ich Licht entzünde, wo Finsternis regiert;

dass ich Freude bringe, wo der Kummer wohnt.

Herr, lass mich trachten,

nicht, dass ich getröstet werde, sondern dass ich tröste;

nicht, dass ich verstanden werde, sondern dass ich verstehe;

nicht dass ich geliebt werde, sondern dass ich liebe.

Denn wer sich hingibt, der empfängt;

wer sich selbst vergisst, der findet;

und wer verzeiht, dem wird verziehen;

und wer stirbt, der erwacht zum ewigen Leben.

 

Ellen

[Edith]

Nun, Das Gewissen ist quasi ein "Hörorgan"

Das muß man bilden. Das hat mit der Aufmerksamkeit zu tun, mit der man in sich reinhört, mit dem Gehorsam, den man seinem Gewissen leistet.

Je mehr du auf das Gewissen hörst, desto feiner führt es Dich.

Je mehr du es ignorierst, desto weniger fein wird dein Gehör nach und nach, und u hörst die Mahnungen nicht mehr.

 

Das Gewissen muß man aber auch "bilden". Die Menschen sind unterschiedlich....

 

dennoch hält die Kirche daran fest, daß man selbst dem objektiv irrenden Gewissen folgen muß (da man es subjektiv ja für wahr hält). Ein sehr interessantes Thema. Bei dem man wiederum fein wägen muß, und auf sein Gewissen hören:) *grins*

bearbeitet 8. August 2003 von Edith

[Eifellady]

Nun, Das Gewissen ist quasi ein "Hörorgan"

Das muß man bilden. Das hat mit der Aufmerksamkeit zu tun, mit der man in sich reinhört, mit dem Gehorsam, den man seinem Gewissen leistet.

Je mehr du auf das Gewissen hörst, desto feiner führt es Dich.

Je mehr du es ignorierst, desto weniger fein wird dein Gehör nach und nach, und u hörst die Mahnungen nicht mehr.

 

Das Gewissen muß man aber auch "bilden". Die Menschen sind unterschiedlich....

 

dennoch hält die Kirche daran fest, daß man selbst dem objektiv irrenden Gewissen folgen muß (da man es subjektiv ja für wahr hält). Ein sehr interessantes Thema. Bei dem man wiederum fein wägen muß, und auf sein Gewissen hören:) *grins*

Das bringt mich immer in ein großes Dilemma.

Das was die Kirche oft sagt und das was mein Gewissen mir sagt.

Ich bin nämlich nicht der Ansicht, dass die Kirche einen " Monopolanspruch" auf den Heiligen Geist hat.

Er ist jedem Menschen gegeben, der den Glauben annimmt.

 

Wieso muß es dann falsch sein, was ich denke oder was mir mein Gewissen sagt?

Viele Diener der Kirche haben und begehen Verfehlungen, deshalb stehe ich kritisch dem Absolutheitsanspruch der Kirche gegenüber.

Es ist bei mir keine Feindlichkeit gegen die Kirche , sondern die Sorge darüber, dass sie ihre Glaubwürdigkeit noch mehr in Frage stellt.

Wenn man Fehler begeht, dann soll man sie zugeben.

Das macht glaubwürdiger als ein Vertuschen und damit den Eindruck zu erwecken, man hätte etwas zu verbergen.

Offen die Lehre zu verkünden- aber auch l zuzugeben, dass Fehler gemacht wurden und werden- das ist die Kirche, von der ich träume!

Denn jeder Mensch ist fehlbar- auch die Diener Gottes, die die Lehre verkünden sollen!

[Edith]

Das bringt mich immer in ein großes Dilemma.

Das was die Kirche oft sagt und das was mein Gewissen mir sagt.

Ich bin nämlich nicht der Ansicht, dass die Kirche einen " Monopolanspruch" auf den Heiligen Geist hat.

Er ist jedem Menschen gegeben, der den Glauben annimmt.

 

Wieso muß es dann falsch sein, was ich denke oder was mir mein Gewissen sagt?

Es MUSS nicht falsch sein, was Dein Gewissen Dir sagt!

 

Aber ist ja doch denkbar, daß ich etwas vor meinem gewissen für rechtens halte, was Gott so nicht für richtig hält. Das ist ein sehr schwieriges Problem....

 

Ich denke allerdings schon, daß die Kirche in ihrer Glaubenslehre schon ein sicherer Fels ist, an dem ich mich ausrichte.

Wohl gemerkt, ich rede von der Lehre. Nicht von den einzelnen Menschen, die - wie du richtig sagst- fallen können, und nicht immer vorbildlich sind.

 

"Was sie Euch sagen, das tut - aber ahmt sie nicht nach" sagte Jesus irgendwo.

[Eifellady]

Hallo Edith,

 

allein schon dadurch, dass es die Aufgabe der Kirche ist, die Lehre zu bewahren und zu verkünden, hat sie natürlich mehr "Wissen" als ich.

Das ist nicht das Problem...

Ach, was solls...

 

Ellen