Maria

[Dominic]

Ich bin von einem Protestanten gefragt worden, wieso die Katholiken Heiligenverehrung betreiben und aus welchem Grunde Maria eigentlich in unserem Leben eine solch zentrale Stellung einnimmt. Die Heiligenverehrung habe ich erklären können, und auch zu Maria fallen mir Dinge wie unbefleckte Empfängnis, Unschuld, Himmelfahrt usw ein. Aber wie weit geht eigentlich unsere Überzeugung? War Maria wirklich Zeit ihres Lebens ohne Schuld? Ist sie unschuldig geblieben bis sie in den Himmel aufgenommen wurde?

 

Eigentlich ist es direkt peinlich, daß ich sowas nicht selbst weiß. Aber vielleicht könnt Ihr mir ja bei den Details helfen..

 

Danke!

[Martin]

Das habe ich auch schon probiert, Dominic. Ich habe sogar mal ein richtig dickes Buch von einem fachkundigen Autor dazu gelesen. Von den Argumenten her kann ich das sogar verstehen - aber es spricht mich dennoch nicht an.

 

Mal vorab - kein Katholik ist "verpflichtet", Heilige - und in herausgehobener Position Maria - zu verehren.

 

Und als Start - Maria steht für die beispielhafte Annahme des Weges, den Gott vorgesehen hat. "mir geschehe nach deinem Willen".Ein Beispiel für die Kirche.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Monika]

Eigentlich ist es direkt peinlich, daß ich sowas nicht selbst weiß. Aber vielleicht könnt Ihr mir ja bei den Details helfen..

 

Danke!

Hallo Dominic

 

Ehrlich gesagt,ich könnte dir das auch nicht erklären.Also muss dir das nicht peinlich sein.Solche Fragen habe ich auch ständig noch.

 

Ich habe mal in den alten Threads gesucht.

Da habe ich einen gefunden,der wurde letztes Jahr um diese Zeit eröffnet.(Aufnahme Maria in den Himmel.)

 

 

http://forum.kath.de/index.php?s=&act=ST&f...f=3&t=2704&st=0

 

Habe ihn gerade durchgelesen. Vieleicht ist etwas dabei für dich

 

lieben Gruss

Moni

[Axel]

Die Frage der Schuldlosigkeit beschäftigt mich dieser Tage auch ziemlich. Warum reicht es nicht, Maria als die Ersterlöste zu sehen? Das kann doch nicht vor dem Opfertod ihres Sohns geschehen, selbst dann, wenn alles in der Vorsehung vorwegbestimmt war?

 

Dann ist mit aufgefallen, daß am Freitgag die erstel Lesung eine Vision des Sehers Johannes brachte, die Maria in Geburtswehen zeigt. Einige Kirchenlehrer haben aber wohl Wert darauf gelegt, daß die Geburt schmerzfrei gewesen sein muß, weil Maria ja als neue Eva gilt, die von dem Fluch "mit Schmerzen sollst du gebären" (Gen.) befreit ist. Das beist sich aber mit der Vision. Warum kann die neue Eva nicht eben die durch den Tod ihres Sohnes als erste Erlöste sein?

Sonst wird in Maria überfrachtend viel hineinprojiziert, daß am Ende kaum noch etwas Menschliches übrigbleibt, mit dem man sich identifizieren könnte.

 

Kann ein Theologe mal dazu Stellung beziehen?

bearbeitet 17. August 2003 von Axel

[ziska]

Sonst wird in Maria überfrachtend viel hineinprojiziert, daß am Ende kaum noch etwas Menschliches übrigbleibt, mit dem man sich identifizieren könnte.

Für mich ist aber eben genau Marias Menschlichkeit der Angelpunkt. Carlo Maria Martini schreibt in seinem "Marias Lobgesang" zur Erhellung des Magnifikats unter anderem folgendes:

Breitwillig hatte sich Maria auf Gottes Vorhaben eingelassen: "Mir geschehe, wie du es gesagt hast" (Lk 1,38). Doch am Tag darauf war sie wieder allein, und wir können uns vorstellen, dasss ihr angst und bange wurde. Sie wusste nicht recht, was ihr geschen war. Sie wird sich gefühlt haben wie eine Frau, die unsicher ist, ob sie schwanger ist oder nicht. Maria hatte keine Gewissheit, nur das Wort des Engels... Wie hätte sie mit jemand darüber sprchen können, wie es jemand erklären sollen? ...

 

– Schliesslich hat sie es "geschafft". Sie vertraut, sie glaubt. Und sie, als erste gläubige Christin nimmt uns an der Hand und führt uns zum Glauben. Sie kann uns zeigen, "wie mans macht". Sie zeigt uns ihren Sohn.

 

Vielleicht etwas unschön geschrieben. Mir ist jedoch wichtig, dass Maria eben gerade durch ihre Menschlichkeit für uns alle ein Vorbild und eine Begleitung sein kann.

[Martin]

Die "Überfrachtung" ist der Dreh- und Angelpunkt der Problematik, Axel, da triffst du genau ins Schwarze. Aber wo beginnt sie, und wo hört sie auf?

[Edith]

Die "Überfrachtung" ist der Dreh- und Angelpunkt der Problematik, Axel, da triffst du genau ins Schwarze. Aber wo beginnt sie, und wo hört sie auf?

Als in Bayern lebende, kann ich euch sagen: die "Volksfrömmigkeit" dazu... macht mich manchmal rasend

 

Ich verstehe schon, daß Außenstehende da gelegentlich den Eindruck bekommen, als hätten wir uns von Gott weg, einem Götzen zugewandt.

das einfache Volk ist da eben manchmal etwas sehr blumig.

 

Das ist aber eben in großen "Volkskirchen" so....

[Axel]

Die "Überfrachtung" ist der Dreh- und Angelpunkt der Problematik, Axel, da triffst du genau ins Schwarze. Aber wo beginnt sie, und wo hört sie auf?

Die Problematik ist, daß wir über Maria nur sehr wenige Zeugnisse haben (verglichen mit Jesus). Da gibt es natürlich jede Menge Gestaltungsspielraum, die Lücken "auszumalen". Einen großen Part haben die Theologen übernommen, die sich aus dem theologischen Gerüst vieles erschlossen haben. Dabei verliert Maria zunehmend ihre Menschlichkeit und wird mit Superlativen überfrachtet. Kurz: Maria wird zur Ikone einer Heiligen, gewissermaßen zum Prototyp, an der natürlich kein menschlicher Makel sein darf.

 

Dann gibt es die Theologen der Praxis, die es schwer haben, der Gemeinde überhaupt noch Maria nahezubringen. Die verlagern sich auf den menschlichen Rest, der noch übrig geblieben ist: wie Ziska schreibt, wichtig ist hier vor allem das Ja-Sagen zum Plan Gottes.

 

Am anderen Ende steht dann die Volksfrömmigkeit, bei der es aber nicht so sehr um die historische Maria geht, sondern um die Prophetin, die hie und da erscheint, angeblich ergibt es sogar ein "M", wenn man die Erscheinungsorte auf der Landkarte einzeichnet (so ein italienischer Priester). Hier sind wir völlig in eine Form katholischer Esoterik eingetreten. Das Beten von Rosenkränzen, des Angelus usw. wird mehr als Beschwörungsritual praktiziert. Man "erkauft" sich die Gnade durch das Beten irgendwelcher Formeln. Das ganze wird genährt durch Privatoffenbarungen.

[Sigi]

Maria wird deshalb so sehr verehrt, da sie der einzige Mensch war, der frei von der Erbsünde war (Pius IX. 1854). Darüberhinaus ist die Gottesmutter die jungfräuliche Gebärerin des Menschensohnes, d. h. sie ist das Medium für die Unmittelbarkeit der Offenbarung Gottes in Jesus Christus. In ihr besteht die innigste und einzigartigste Verbindung zwischen Mensch und göttlichem Logos, also ist sie der Mensch mit der unmittelbarsten Gottesbeziehung und -offenbarung. Maria ist auch bereit alles zu tun, was der Herr ihr befiehlt ("... mir geschehe nach deinem Wort..." ), also die absolute Bereitschaft zur Selbstaufgabe und zum Nachfolgen Gottes. Sie ist uns somit ein leuchtendes Beispiel in bezug auf die Nachfolge der Gottesoffenbarungen.

Maria ist der heiligste Mensch, den es gibt, da sie die tiefste Beziehung zu Gott hat in der Geburt seiner selbst in Gestalt des Menschensohnes.

 

Nun zu einigen zweifelhaften Äußerungen zu diesem Thema:

 

1. Es gibt keine Prädestination des Menschen, sondern nur eine Prädestiantion der Heilsordnung!

2. Wir haben über Maria im NT genug Zeugnisse um Schlüsse auf ihre absolute Verehrung zu ziehen ! Dies wird gestützt durch die Tradition der Apostel .

3. Maria ist Mensch und das macht sie auch so besonders! Also darf man Maria, da ihre Heiligkeit nichts abstraktes an Denkstrukturen ist, ohne den wichtigen bezug auf ihre Menschlichkeit gar nicht so stehen lassen. Also ist der Mensch Maria mit all seinem Wirken als Mensch enorm wichtig, da sonst der besondere Bezug zu ihr zu abstrakt wäre.

4. Das einfache Volk versteht es manchmal besser sich für den Glauben zu begeistern als die besten Theologen, darum ist die Volksfrömmigkeit nicht zu belächeln, sondern verdient unseren Respekt ob der einfachen, aber prägnanten Verehrung.

5. Mit Gebtsformeln, die man heruntermurmelt bekommt man nicht automatisch das ewige Leben!

 

Haben wir Protestanten hier?

[Axel]

Haben wir Protestanten hier?

Ich glaube nicht, daß diese Frage im Raum steht, weil Du die Meinung der Protestanten hören möchtest. Da bleibt mein Verdacht, daß Du die aufgestellten Fragen für protestantisch und damit per se schon häretisch hältst. Das disqualifiziert Dich leider ein bißchen, denn Du scheinst die Fragen Deiner Brüder und Schwestern in Christi nicht ernst zu nehmen.

 

2. Wir haben über Maria im NT genug Zeugnisse um Schlüsse auf ihre absolute Verehrung zu ziehen ! Dies wird gestützt durch die Tradition der Apostel .

Nichts gegen die Verehrung. Es geht um die Dogmatik drumherum. Ich habe oben zwei Fragen gestellt mit der Bitte an einen Theologen, sie zu beantworten.

 

Maria ist Mensch und das macht sie auch so besonders! Also darf man Maria, da ihre Heiligkeit nichts abstraktes an Denkstrukturen ist, ohne den wichtigen bezug auf ihre Menschlichkeit gar nicht so stehen lassen. Also ist der Mensch Maria mit all seinem Wirken als Mensch enorm wichtig, da sonst der besondere Bezug zu ihr zu abstrakt wäre.

Ja aber die Dogmatik ist völlig abstrakt hergeleitet. Das hat mit der Tradition der Apostel zunächst nichts zu tun. Ein Großteil dieses abstrakten Gebäudes entstand auch erst viel später, ja bis in das vergangene Jahrhundert hinein.

 

4. Das einfache Volk versteht es manchmal besser sich für den Glauben zu begeistern als die besten Theologen, darum ist die Volksfrömmigkeit nicht zu belächeln, sondern verdient unseren Respekt ob der einfachen, aber prägnanten Verehrung.

 

Keine Frage, aber das einfache Volk hat schon im alten Testament gerne neue Wege beschritten, die gar nicht so sehr auf der Linie Gottes lagen. Ich denke, es darf durchaus kritisiert oder Unverständnis geäußert werden.

 

5. Mit Gebtsformeln, die man heruntermurmelt bekommt man nicht automatisch das ewige Leben!

Eben, deswegen muß man Kritik üben. Denn die meisten Privatoffenbarungen fordern zu bestimmten Gebeten auf (also nicht einfach ein Mehr-Beten), in der Regel mit dem Ziel, die Welt oder sich selbst zu retten.

[Sigi]

Ich verbiete mir solche Unterstellungen Protestantismus und Häresie gleichsetzen zu wollen ! Meine Frage war dahingehend geäußert, da es interessant wäre eventuell die Meinung eines nicht - katholiken dazu zu hören. Und wieso halten Sie die Absicht dieser Frage nicht für wahr?

Darüberhinaus halte ich es für eine grobe Beleidigung, meine Schwestern und Brüder nicht ernstzunehmen! Ich bin seit über sechs jahren aktiv in der katholischen jugendarbeit beschäftigt und zwar nicht zu knapp. Daher gründet mein Engagement in der Jugendpastoral auch auf den Beweggrund, den Schwestern und Brüdern Antworten zu geben bzw. ihnen Gedanken dazu zu geben.

Die Dogmatik um Maria besteht ja nur aus NT und der Tradition, d.h. keine Lederhosen, sondern Überlieferung, der Apostel und Jünger, die den Anfang der Muttergottesverehrung begingen. Insofern ist die Tradition der Apostel wichtig für die dogmatische Herleitung. Denn Dogmatik stützt sich immer auf die drei grundpfeiler Schrift, Lehrautorität und tradition. Und diese drei Pfeiler gelten in der ganzen Dogmengeschichte.

Das Argument mit den israeliten und dem Goldenen Kalb dienen nicht dem zweckd der Sache. Auch das "einfache" Volk bekommt den Glauben durch Dogmatik gereicht. Die Israeliten hatten nicht mal zu dem zeitpunkt die Zehn Gebote, also noch keine gesetze, da sie um das goldene Kalb tanzten, als Mose erst herunterkam. Und wer nimmt sich das recht heraus, die klare Linie Gottes in der heutigen welt absolut zu erkennen? Eine positive Antwort darauf kann es der Logik nach schon nicht geben, da der göttliche Logos, der in seinem Sein auch seine "Linie" hat, sich nicht absolut bestimmen lässt.

[Martin]

Deine Antwort ist gut, Axel, bis eben auf das von Sigi bemängelte - das war kein Tor!

 

Aber ein paar Frage, die mir immer wieder durch den Kopf gehen:

 

Warum wollte Maria Jesus "zurückholen" zur Familie, die ihn für abgedreht hielt?

Hatte sie die Prophezeiungen im Tempel von Hanna und Simeon vergessen, oder die Worte der Heiligen Drei Könige (obwohl sie diese in ihrem Herzen bewahren wollte)?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Corinna]

... und aus welchem Grunde Maria eigentlich in unserem Leben eine solch zentrale Stellung einnimmt. Die Heiligenverehrung habe ich erklären können, und auch zu Maria fallen mir Dinge wie unbefleckte Empfängnis, Unschuld, Himmelfahrt usw ein. Aber wie weit geht eigentlich unsere Überzeugung? War Maria wirklich Zeit ihres Lebens ohne Schuld? Ist sie unschuldig geblieben bis sie in den Himmel aufgenommen wurde?

Hallo Dominic,

 

die "zentrale Stellung" in unserem Leben nimmt Jesus Christus ein. Und die Verehrung seiner Mutter Maria ist innerhalb der katholischen Kirche sehr unterschiedlich ausgeprägt: Da gibt es Kreise, die tatsächlich Maria als "Mittlerin" ins Zentrum zu rücken versucht sind, da gibt es andere, die überhaupt keinen Zugang zur Marienverehrung finden. Hier werden die Begriffe Demut und der Ausspruch "mir geschehe nach Deinem Wort" missverstanden und als demütig=untertänig, willenlos etc. fehlinterpretiert. In anderen Kulturkreisen (ich denke da an Lateinamerika) macht sie gerade den Gedemütigten Mut (Magnificat).

 

Von vielen evangelischen Frauen (ja, vor allem Frauen) habe ich gehört, dass sie es zutiefst bedauern, dass Maria in den protestantischen Kirchen so an den Rand gedrängt wurde. Und ich kenne protestantische Gemeinden, bei denen die Marienverehrung wieder Raum zu greifen beginnt.

 

Bei alledem aber spielen die Feinheiten der Dogmen bzw. wie sie zu "verstehen" sind, eigentlich keine Rolle, jedenfalls keine wesentliche.

[Gast Corinna]

Hatte sie die Prophezeiungen im Tempel von Hanna und Simeon vergessen, oder die Worte der Heiligen Drei Könige (obwohl sie diese in ihrem Herzen bewahren wollte)?

Martin, an Stelle von "sie bewahrte all diese Worte in ihrem Herzen" (oder so) würden wir heute vielleicht sagen: Sie speicherte sie irgendwo im Hinterkopf ab - wo sie zu einem späteren Zeitpunkt abgerufen wurden. Nicht als sie ihn auch für "durchgeknallt" hielt, und auch nicht plötzlich, sondern nach und nach...

[Axel]

Das freut mich von Dir zu hören, Sigi, dann nehme ich meinen Verdacht natürlich sofort zurück.

Es ist nur so, daß der Außdruck:

 

Nun zu einigen zweifelhaften Äußerungen

 

oder

 

darum ist die Volksfrömmigkeit nicht zu belächeln

 

eher eine Richtung angedeutet hat, die wir von anderen Forenmitgliedern kennen, die, sagen wir mal, weniger freundschaflich mit den Protestanten umgehen. Tut mir leid, dadurch bin ich in die Irre geleitet worden.

 

Und zum unserer aller Schande muß ich gestehen, daß hier relativ selten nach einem Kommentar von Protestanten gefragt wird. Das wäre sicherlich zu begrüßen (auch wenn ich meine, daß sie zum Thema Maria weniger beitragen können, weil es dort so gut wie keine Marienverehrung gibt).

 

Darüberhinaus halte ich es für eine grobe Beleidigung, meine Schwestern und Brüder nicht ernstzunehmen!

Ich meinte uns und die Diskussion hier. Was jeder privat tut, ist eine andere Sache.

 

Das Argument mit den israeliten und dem Goldenen Kalb dienen nicht dem zweckd der Sache. Auch das "einfache" Volk bekommt den Glauben durch Dogmatik gereicht.

 

Ja, aber man kann doch bitte seine Augen nicht vor dem verschließen, was auf der Basis der "Volksfrömmigkeit" abläuft. Ich habe mir doch mein Statement nicht bloß aus dem Finger gesaugt, um iregend jemand zu "belächeln". Man muß doch nur einmal auf einschlägige Homepages gehen, mal gucken, was in Kirchen so alles ausliegt, was um Medjugorje heurm so passiert usw. Da hat sich doch einiges verselbständigt.

[Dominic]

Also erstmal Danke für die ganzen Antworten die es schon gab. Irgendwie ist bei uns im Ort die Marienverehrung so verbreitet, und auch in unserer Familie gegenwärtig, daß ich mir gar keine katholische Kirche vorstellen könnte ohne Marienstatue und-lieder nach den Hochämtern!

 

Irgendwie muß ich ja schon sagen, daß, wenn man die Dogmatik so sieht wie sie in dem Unterthread, den Moni empfohlen hat ( danke übrigens ), beschrieben wird, Maria eigentlich nie einfach nur Mensch war sondern von Gott von vornherein als Medium seines Willens auf die Welt gebracht wurde, sonst könnte man ja auch irgendwie nicht von Unbefleckter Empfängnis sprechen.

 

Eigentlich interessiert mich auch mal die angebrachte Ausdrucksweise: Viele Protestanten denken zum Beispiel, wir würden Heilige ( und damit Maria ) "anbeten", aber das tuen wir doch nicht, oder? Und wo ist da der Unterschied, zwischen "verehren", "anbeten", "zu jemandem ( Gott selbst oder einem Heiligen ) bitten" oder "um Beistand anflehen"? Ich meine, in bekannten Liedern und Gebeten heißt es ja immer mal wieder, wir flehen zu Maria usw. Aber kann sie denn anch unserer Überzeugung überhaupt was machen? Maria ist Vorbild, das ist klar. Aber wenn wir zB "Segne Du Maria" singen und Dinge wie "mach Schirm und Schild für uns daraus" , glauben wir da an ein Einwirken Mariens? Oder bittet sie wie andere Heilige bei Gott für uns?

 

Irgendwie habe ich für mich mal den Eindruck, daß zwar durchaus Heilige und v.a. Maria verehrt werden, aber der rechte Sinn ( außer der Anerkennung großer Leistungen und, in Marias Fall, großer Gnade ) wird nicht so richtig klar.

 

 

ZU Axel möchte ich aber mal sagen, daß mich sene Aussage:

"Es ist nur so, daß der Außdruck:

 

QUOTE

Nun zu einigen zweifelhaften Äußerungen

 

 

oder

 

QUOTE

darum ist die Volksfrömmigkeit nicht zu belächeln

 

 

eher eine Richtung angedeutet hat, die wir von anderen Forenmitgliedern kennen, die, sagen wir mal, weniger freundschaflich mit den Protestanten umgehen. Tut mir leid, dadurch bin ich in die Irre geleitet worden."

 

ziemlich irritiert. Volksfrömmigkeit ist nicht zu belächeln, das ist eine Aussage der ich mich durchaus anschließen möchte. Denn ohne Volksfrömigkeit könnten wir nunmal zusperren, nur aus Theologen kann sich die Kirche nicht speisen. Was, frage ich, ist daran aber ein Hinweis auf unfreundschaftlichen Umgang mit Protestanten?

[Sigi]

@ Axel

 

Es tut mir aufrichtig leid, falls sich einige meiner Äußerungen zweifelhaft anhören. Aber ich habe absolut nichts gegen Protestanten, zumal ein Elternteil von mir protestantisch ist.

 

Der Unterschied zwischen "anbeten" und "verehren" ist meiner Ansicht nach der, dass die Betrachtungsweise des Objekts anders ist. Beim "Verehren" eines Heiligen steht die Ehrbarkeit seines Lebens und seiner Taten im Vordergrund. Beim "Anbeten" Gottes jedoch ist der Bezug ein anderer. Da nämlich ist durch das Beten eine gewisse Demutshaltung, die dem Menschen vor Augen führt, dass da einer ist, der viel größer ist als alle anderen. Als veranschaulichendes Beispiel wären zum Beispiel hier die Muslimen zu erwähnen, die sich ja auch verneigen, was eine gewisse Demutshaltung darstellt.

Maria bittet wie alle Heiligen bei Gott, denn sie wäre sonst ebenfalls in gewisser Weise omnipotent und omnipräsent, was aber nur Gott vorbehalten ist. Und bei Marienerscheinungen, die zum Beispiel eine Burg schützen (marienfetse zu Würzburg) handelt es sich meiner Meinung nach um eine Sendung Gottes, Maria habe den Auftrag von ihm erhalten diese Brug zum Beispiel zu schützen.

 

@ Dominic :

 

Ich gebe dir absolut recht, dass das Volk der Gläubigen uind damit der Volksglaube das A und O der Kirche sind!

[Axel]

nur ist Volksglaube nicht gleich Volksglaube. Ich finde schon, daß es einen Unterschied macht, ob ich einen Rosenkranz bete, weil er mir spirituell hilft, und ob ich Maria um Gebetsgemeinschaft bitte - oder ob ich Maria eben vordergründig als Prophetin sehe.

 

Meine Bauchschmerzen kommen eher von der zweiten Art Volksfrömmigkeit, die ich deswegen in die Esoterik tue. Vielleicht müssen wir ja auch unterscheiden, wie man es in der Musik tut. Da gibt es ja einen vehementen Unterschied zwischen

Volksmusik

und

volkstümlicher Musik.

 

So ähnlich würde ich sagen, gibt es

Volksfrömmigkeit

und

volkstümliche Frömmigkeit

 

Maria eigentlich nie einfach nur Mensch war sondern von Gott von vornherein als Medium seines Willens auf die Welt gebracht wurde, sonst könnte man ja auch irgendwie nicht von Unbefleckter Empfängnis sprechen.

Ich glaube ganz fest daran, daß jeder Mensch als Medium seines Willens auf die Welt kommt - viele sind es sogar, ohne es zu wissen oder ohne selbst an Gott zu glauben.

 

Weißt Du, die Gradwanderung ist folgende: Jesus ist Gott und Mensch zu gleich. Er hat die Göttlichkeit vom Vater und ist daher nicht "einfach nur Mensch". Je mehr ich Maria auch dieses " Mehr als einfach nur Mensch" zugestehe, desto mehr driftet sie in den Bereich des Göttlichen ab. Und das manifestiert sich auch darin, daß es nicht wenige gibt, die Maria als Miterlöserin sehen, als das weibliche Antlitz Gottes. Tendenz steigend, würde ich mal sagen. Das widerspricht auch der katholischen Lehre, aber der Druck von der Basis wächst - und mal sehen, ob nicht doch irgendwann ein entsprechendes Dogma kommt.

 

 

Die Problematik mit der Unbeflecktheit hatte ich versucht, oben zur Diskussion zu stellen. Ich kenne mich da selber zu wenig aus und würde gerne einen Theologen hören. Aber ich frage mich, ob es Sinn macht, eine bereits Erlöste auf diese Welt zu schicken, damit sie den Erlöser gebiert. Die Macht des Erlösens muß ja nicht durch Geburt aus einer bereits Erlösten auf Jesus übertragen werden. Er ist ja der Messias und wird erst durch den Kreuzestod zum Erlöser. Deswegen verstehe ich nicht, warum die Theologie soviel Wert darauf legt, daß Maria von Anbeginn frei von allem Makel war: gerade weil Sündhaftigkeit und Fehlerhaftigkeit menschliche Züge sind.

Könnte es nicht sein, daß "unbefleckte Empfängnis" einfach nur bedeutet, daß Gott dadurch, daß er Jesus ohne den geschlechtlichen Akt zeugt und damit die Erbsünde unterbricht, ganz gleich, wie sündhaft Maria nun wirklich war? Damit könnte man sich vieles sparen, was zu glauben so schwer fällt und Maria so unnahbar macht.

[Sigi]

Natürlich muss man unterscheiden zwischen Volksfrömmigkeit und esoterischen Richtungen.

Aber der Druck von der Basis ist faktisch nicht da, und da ein Dogma auf dreierlei Basis gestützt sein sollte ( Schrift, Lehramt und Tradition) finden sich zu wenige solcherlei Gründe um Maria eine noch höhere Stellung zuzuweisen.

Du hast absolut recht, wenn man versucht, die zentrale Stellung Jesu an Maria abzutreten, denn sonst würde es ja dann nicht mehr CHRISTentum heißen.

Maria ist nicht die Ersterlöste! Wenn man so denkt bekommt man selbstverständlich zweifel, aber maria ist die erste die glaubt, und als erstes Glaubensbekenntnis dürfen wir Lk 1,39-56 nehmen, den Besuch bei Elisabeth.

Daraus folgt, dass sie ebenfalls erst am Kreuz erlöst worden ist, aber sie auf jedenfall die erste war, die geglaubt hat.

Die Erbsünde ist ja keine Tatsünde, sondern die positive Absage an eine unmittelbare Gottesgegenwart.

Bei Irenäus findet sich eine Stelle in der er sagt, Maria sei ab dem zeitpunkt der Verkündigung von der Erbschuld befreit worden, was an und für sich auch logisch ist, da Gott ja einen Menschen braucht, der von der Erbschuld frei ist, da er seinen Sohn sonst auch mit der Erbschuld beflecken würde. Aber da er keinen Menschen schaffen kann, der frei von aller Sünde ist, da er seine Beschlüße sonst selbst wiederaufheben würde, was bei der Allwisssenheit ja wohl schlecht geht, muss er einem Menschen die Schuld vergeben. Und maria hat ihr OK gegeben. Also war Maria am Anfang ihres Daseins ebenfalls mit der Erbschuld behaftet, aber ihr wurde wegen der Notwendigkeit der Geburt Jesu und ihres Glaubens vergeben.

Die aktuelle Sündlosigkeit Mariens deckt sich auch mit augustinus.

Eine andere Lösung bietet Johannes Duns Scotus. nach ihm wurde Maria im Moment ihrer Geburt erlöst bereits durch die in diesem Fall speziell prädestinierte geburt des menschensohnes; und alles durch die Gnade Gottes, die in der Erbsünde der Mensch von sich gewiesen hat, aber die Gott ihm immer noch anbietet.

 

Ich empfehle jedem das Buch "Katholische Dogmatik" von gerhard Ludwig Müller ( 30 Euro) aus dem herder Verlag. ist zwar ein riesen Schinken ( Inhaltsverzeichnis allein 23 Seiten), aber lohnt sich auf jeden Fall. Und im Studium unerlässlich.

[Erich]

Also war Maria am Anfang ihres Daseins ebenfalls mit der Erbschuld behaftet, aber ihr wurde wegen der Notwendigkeit der Geburt Jesu und ihres Glaubens vergeben.

 

Liebe Sigi,

 

die kath. Kirche lehr aber was ganz anderes:

 

Unter dem Begriff der Unbefleckten Empfängnis versteht die Kirche den Glauben an die von Anfang an ohne Erbschuld auserwählte Mutter Jesu, Maria, die in ihrer innigen Verbundenheit mit dem Heils- und Erlösungswerks ihres Sohnes dank der göttlichen Gnade von dieser Schuld befreit worden ist. Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens wurde von Papst Pius IX. 1854 verkündet.

 

Gruß

Erich

[ziska]

Also war Maria am Anfang ihres Daseins ebenfalls mit der Erbschuld behaftet, aber ihr wurde wegen der Notwendigkeit der Geburt Jesu und ihres Glaubens vergeben.

 

Liebe Sigi,

 

die kath. Kirche lehr aber was ganz anderes:

 

Unter dem Begriff der Unbefleckten Empfängnis versteht die Kirche den Glauben an die von Anfang an ohne Erbschuld auserwählte Mutter Jesu, Maria, die in ihrer innigen Verbundenheit mit dem Heils- und Erlösungswerks ihres Sohnes dank der göttlichen Gnade von dieser Schuld befreit worden ist. Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens wurde von Papst Pius IX. 1854 verkündet.

 

Gruß

Erich

Ja, der Begriff ist missverständlich. Maria war unbefleckt, als sie empfangen WURDE. (Und sie war es noch, als sie empfangen HAT.)

[juhuichbins]

hallo

 

da ich bald eine facharbeit (gymnasium) im fach religion schreiben werde,

entweder mit dem thema "sakramente" oder "maria",

ich mich aber doch mehr so mit dem letzteren thema beschäftigen möchte,

brauche ich natürlich nebst den historischen informationen auch noch grundlagen aufgrund der bibel.

deswegen meine frage:

wie kann man die maria-verehrung mit der bibel begründen?

 

ich bedanke mich vielmals

cya

[Franciscus non papa]

magnificat:

 

 

"siehe von nun an preisen mich selig alle geschlechter"

[juhuichbins]

hallo

 

Lukas 1, 48: "Denn er hat hingeblickt auf die Niedrigkeit seiner Magd; denn siehe, von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter."

im urtext heißt es mehr, dass sie alle geschlechter als gesegnete nennen werden,

wo sie auf jeden fall recht hat.

aber das gesegnet sein hat ja obsolut nichts mit maria VEREHREN zu tun.

 

in dem sinne, bitte genaue bibelstellen, danke vielmals

cya

bearbeitet 19. August 2003 von juhuichbins

[Franciscus non papa]

na ich denke schon, dass es meint, dass alle geschlechter sie eben als gesegnete preisen, also verehren.

 

sonst wirst du wohl kaum was finden können....