Maria

[juhuichbins]

hallo

 

bei meiner ausarbeitung muss ich etwas korrekter sein, als es otto-normal-verbraucher haben will

darum muss ich wohl zwischen verehren und preisen,

und erstrecht zwischen "glückselig preisen" und "als glückselige preisen" unterscheiden.

 

sonst findet man wirklich gar nichts in der bibel?

sprich man könnte sagen, die maria verehrung seie überhaupt nicht biblisch (worauf man mit einigen anderen bibelversen argumentieren könnte) ???

 

 

hm

wenn ich mir diesen vers so recht durch den kopf gehen lasse,

dann komme ich zu einem gedanken der folgendes besagt:

maria, also mensch, nicht gott, hat soetwas gesagt,

und das so mit einem etwas stolzen ton.

jesus dagegen hat seine mutter nicht erhoben über alle anderen,

so wie es bei der maria-verehrung nunmal getan wird,

sondern hat ja gesagt in matt 12, 46-50:

"46 Als er aber noch zu den Volksmengen redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen und suchten ihn zu sprechen.

47 Und es sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich zu sprechen.

48 Er aber antwortete und sprach zu dem, der es ihm sagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?

49 Und er streckte seine Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, meine Mutter und meine Brüder!

50 Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter."

 

wenn man nun jetzt das gesagte von maria und das gesagte von jesus, welches mehr wert an bedeutung hat, zusammentut, dann heißt es dann, dass alle die, die den willen des vaters tuen, gesegnet und glückselig gepriesen sind.

was meinen die anderen, katholiken, dazu? :-

 

danke

cya

[Axel]

Also war Maria am Anfang ihres Daseins ebenfalls mit der Erbschuld behaftet, aber ihr wurde wegen der Notwendigkeit der Geburt Jesu und ihres Glaubens vergeben.

 

Liebe Sigi,

 

die kath. Kirche lehr aber was ganz anderes:

 

Unter dem Begriff der Unbefleckten Empfängnis versteht die Kirche den Glauben an die von Anfang an ohne Erbschuld auserwählte Mutter Jesu, Maria, die in ihrer innigen Verbundenheit mit dem Heils- und Erlösungswerks ihres Sohnes dank der göttlichen Gnade von dieser Schuld befreit worden ist. Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens wurde von Papst Pius IX. 1854 verkündet.

 

Gruß

Erich

So war es mich denn auch irgendwie in Erinnerung. Lehrt denn Müller etwas anderes?

 

Genau hier aber meine Frage: warum? Warum ist es im Heilsplan notwendig, jemanden ohne Erbsünde zeugen zu lassen, damit sie den Erlöser empfängt? Es geht doch um die "unbefleckte Empfängnis" (also um die Handlung) und nicht um die "Empfängnis einer Ubefleckten". Ein kleiner, aber feiner Unterschied, oder? Warum also der Vorbau? Gibt es dazu eine theologische Notwendigkeit, oder ist das eher eine Art Stilisierung der Reinheit, in der das Erlösungswerk Gottes beginnen soll?

[Sigi]

Müller lehrt nichts anderes. Ich habe aber in meinem oberen Posting einige Lehrmeinungen aus grauer Vorzeit angeführt. Aber im Laufe der Dogmengeschichte wurde die Freiheit Mariens von der Erbschuld immer weiter zurückverlegt, bis man dazu kam, dass Maria bereits im Schoß ihrer Mutter rein von der Erbschuld war.

Maria muss deswegen rein von der Erbschuld sein, da sonst ihr Kind, jesus, ebenfalls mit der Erbschuld behaftet wäre, was ja Blödsinn wäre. Also muss Maria bereits in der Prädestination des Heilsplanes daraufhin "erschaffen" worden sein, um

1. frei von der Erbschuld zu sein, damit jesus es auch ist

2. frei von sexuellem Kontakt, da das ja eine Auswirkung der Erbschuld im Sinne der Unzucht wäre, da sie ja noch nicht verheiratet war.

 

Also war Maria bereits von Anfang an mit der Erbschuld theoretisch verbunden, aber aufgrund der Prädestination wurde ihr diese theoretische Schuld gänzlich vergeben.

 

Daher ist zuerst die Empfängnis einer Unbefleckten notwendig um eine unbefleckte Empfängnis zu erhalten, denn sonst wäre jesus nicht "rein" von der erbsünde.

Ich geb zu klingt kompliziert, ist aber ganz logisch.

Denn wenn Gott einen Menschen ohne Erbschuld entstehen lassen wollte, würde er sich ja selbst jede Autorität entziehen, da er ja den menschen in Gen. die Erbschuld aufgegeben hat. daher ist eine Vergebung notwendig, und die fand nach der Lehre im Schoß ihrer Mutter statt.

[Dominic]

Also wir haben im Reli-Grundkurs dieses Jahr Peter Knauer, " Unseren Glauben verstehen " ( wir nannten das den "Heiligen Knauer" *g* ) durchgenommen. Ein Jahr lang. Dadrin stand, daß der Mensch heute zur Annahme der Gnade Gottes befähigt ist, weil Jesus den ersten Schritt auf uns zugemacht hat, und daß der einzige Unterschied zwischen Jesus und uns ist, daß Jesus die Gnade Gottes, die man annehmen muß um selig zu werden, schon implizierte und praktisch schon selig auf Erden kam.

 

Irgendwie paßt das ja aber nicht, wie konnte Maria die Gnade Gottes annehmen ohne daß jemand sie davon informiert hat, daß sie das kann? Wir haben gelernt, daß die Christen heute die Gnade annehmen und selig werden können, weil Jesus uns die Gnade Gottes verkündet hat. Ich meine, Maria hat ja frühestens vom Engel die Gnade verkündet bekommen, wie konnte sie denn bei ihrer Geburt eine Gnade annehmen von der sie nichts wußte? Nach Knauer hätte sie ja dann irgendwie schon die Gnade impliziert und wäre auch göttlich. Hmmmm, kompliziert.

 

Ich guck jedenfalls nochmal nach, vielleicht steht da ja noch ein Kapitel über Maria drin das wir nicht gelesen haben und das das Problem klärt.

[Edith]

...und daß der einzige Unterschied zwischen Jesus und uns ist, daß Jesus die Gnade Gottes, die man annehmen muß um selig zu werden, schon implizierte und praktisch schon selig auf Erden kam.

äh... ah ja? War da irgendwas gestanden.... daß Jesus Gott ist ?

[Martin]

Also war Maria am Anfang ihres Daseins ebenfalls mit der Erbschuld behaftet, aber ihr wurde wegen der Notwendigkeit der Geburt Jesu und ihres Glaubens vergeben.

 

Liebe Sigi,

 

die kath. Kirche lehr aber was ganz anderes:

 

Unter dem Begriff der Unbefleckten Empfängnis versteht die Kirche den Glauben an die von Anfang an ohne Erbschuld auserwählte Mutter Jesu, Maria, die in ihrer innigen Verbundenheit mit dem Heils- und Erlösungswerks ihres Sohnes dank der göttlichen Gnade von dieser Schuld befreit worden ist. Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens wurde von Papst Pius IX. 1854 verkündet.

 

Gruß

Erich

So war es mich denn auch irgendwie in Erinnerung. Lehrt denn Müller etwas anderes?

 

Genau hier aber meine Frage: warum? Warum ist es im Heilsplan notwendig, jemanden ohne Erbsünde zeugen zu lassen, damit sie den Erlöser empfängt? Es geht doch um die "unbefleckte Empfängnis" (also um die Handlung) und nicht um die "Empfängnis einer Ubefleckten". Ein kleiner, aber feiner Unterschied, oder? Warum also der Vorbau? Gibt es dazu eine theologische Notwendigkeit, oder ist das eher eine Art Stilisierung der Reinheit, in der das Erlösungswerk Gottes beginnen soll?

Das läßt mich alles ganz unberührt, Axel. Wem diese Überlegungen wichtig sind, der soll sich damit auseinandersetzen - hoffentlich kommt er irgendwo an und behält den Boden unter den Füßen. Wem nicht, der kann es getrost bleiben lassen.

[Martin]

hallo

 

bei meiner ausarbeitung muss ich etwas korrekter sein, als es otto-normal-verbraucher haben will

darum muss ich wohl zwischen verehren und preisen,

und erstrecht zwischen "glückselig preisen" und "als glückselige preisen" unterscheiden.

 

sonst findet man wirklich gar nichts in der bibel?

sprich man könnte sagen, die maria verehrung seie überhaupt nicht biblisch (worauf man mit einigen anderen bibelversen argumentieren könnte) ???

 

 

hm

wenn ich mir diesen vers so recht durch den kopf gehen lasse,

dann komme ich zu einem gedanken der folgendes besagt:

maria, also mensch, nicht gott, hat soetwas gesagt,

und das so mit einem etwas stolzen ton.

jesus dagegen hat seine mutter nicht erhoben über alle anderen,

so wie es bei der maria-verehrung nunmal getan wird,

sondern hat ja gesagt in matt 12, 46-50:

"46 Als er aber noch zu den Volksmengen redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen und suchten ihn zu sprechen.

47 Und es sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich zu sprechen.

48 Er aber antwortete und sprach zu dem, der es ihm sagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?

49 Und er streckte seine Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, meine Mutter und meine Brüder!

50 Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter."

 

wenn man nun jetzt das gesagte von maria und das gesagte von jesus, welches mehr wert an bedeutung hat, zusammentut, dann heißt es dann, dass alle die, die den willen des vaters tuen, gesegnet und glückselig gepriesen sind.

was meinen die anderen, katholiken, dazu? :-

 

danke

cya

Schau doch mal an das Ende des Johannes-Evangeliums - Johannes und Maria werden dort vor dem Kreuzestod aufeinander verwiesen.

[Martin]

Also wir haben im Reli-Grundkurs dieses Jahr Peter Knauer, " Unseren Glauben verstehen " ( wir nannten das den "Heiligen Knauer" *g* ) durchgenommen. Ein Jahr lang. Dadrin stand, daß der Mensch heute zur Annahme der Gnade Gottes befähigt ist, weil Jesus den ersten Schritt auf uns zugemacht hat, und daß der einzige Unterschied zwischen Jesus und uns ist, daß Jesus die Gnade Gottes, die man annehmen muß um selig zu werden, schon implizierte und praktisch schon selig auf Erden kam.

 

Irgendwie paßt das ja aber nicht, wie konnte Maria die Gnade Gottes annehmen ohne daß jemand sie davon informiert hat, daß sie das kann? Wir haben gelernt, daß die Christen heute die Gnade annehmen und selig werden können, weil Jesus uns die Gnade Gottes verkündet hat. Ich meine, Maria hat ja frühestens vom Engel die Gnade verkündet bekommen, wie konnte sie denn bei ihrer Geburt eine Gnade annehmen von der sie nichts wußte? Nach Knauer hätte sie ja dann irgendwie schon die Gnade impliziert und wäre auch göttlich. Hmmmm, kompliziert.

 

Ich guck jedenfalls nochmal nach, vielleicht steht da ja noch ein Kapitel über Maria drin das wir nicht gelesen haben und das das Problem klärt.

Peter Knauer ist nicht der Nabel der katholischen Welt, Dominic. Wenn du Bücher magst, die sich interessant lesen lassen, dann schau dir mal die "Interview-Bücher" von Kardinal Ratzinger an. Weiß jemand gerade auswendig, wie die heißen?

[Sigi]

Maria wurde die Gnade geschenkt. Euer Lehrer hat euch wohl nichts von der Prädestination der Heilsordnung erzählt, oder? Maria kann diese Gnade im Mutterschoß durchaus erfahren haben.

Es ist sogar zwingend nötig, dass Maria die Gnade im Mutterleib empfing, wegen der Erbsünde ( siehe die letzten Postings meinerseits ) .

Wer sagt denn, dass Maria die Gnade erst durch den Engel mitgeteiltbekommen hat? Denn der Herr hat seinen Engel direkt zu ihr geschickt, acuh ohne sie zu fragen, was bedeutet, dass sie in gewisser Weise auserwählt worden ist, da sie die reinste unter allen war. Also muss die Erfahrung der Gnade bei ihr bereits im Mutterleib stattgefunden haben.

[Sigi]

Darüberhinaus kann Maria nicht göttlich sein, da sie ebenfalls Mensch war und nicht Gott, was sich mit den Prophezeihungen im AT deckt.

[juhuichbins]

und wenn dem so wäre, dann wären wir alle göttlich,

entsprechend dem, was jesus gesagt hatte über die, die den vater anschauen,

und somit seine brüder, schwestern und mütter sind.

davon hat er viele, aber nur einen einzigen vater.

[Axel]

Denn der Herr hat seinen Engel direkt zu ihr geschickt, acuh ohne sie zu fragen, was bedeutet, dass sie in gewisser Weise auserwählt worden ist, da sie die reinste unter allen war.

 

Muß sie die Reinste sein? Jesus hat sich seine Jünger auch nicht nach dem Reinheitsgrad ausgewählt. Oder Paulus. Den hat der Herr auch nicht gefragt - oder gefragt hat er schon: warum verfolgst du mich? - aber was will man in diesem Moment auch anderes sagen als: Herr, Dein Wille geschehe! Die Gegenwart Gottes ist doch entwaffnend und reinigend genug.

 

Mir wäre es sympathischer, wenn Maria erst durch ihr Ja die Reinigung empfangen hätte. Dann hätte sie mehr Anteil daran, denn was ist von einer reinen Person anderes zu erwarten, als daß sie ja sagt?

bearbeitet 19. August 2003 von Axel

[juhuichbins]

Schau doch mal an das Ende des Johannes-Evangeliums - Johannes und Maria werden dort vor dem Kreuzestod aufeinander verwiesen.

und was hat das mit der verehrung von maria zu tun?

[Sigi]

Die Apostel waren Menschen mit Erbschuld.

Gott war bei Maria nicht zugegen und wenn die gegenwart Gottes das absolute Persil für die Seele und die Erbschuld ist, dann wäre ja jedem, der nur einmal die heilige Kommunion empfängt alles vergeben, denn da ist Gott wahrhaft zugegen. Und wenn sie aufgrund der Gegenwart Gottes, falls es denn so gewesen wäre, ja gesagt hätte, weil sie nicht anders konnte, würde das ja eine gewisse Nihilierung des freien Willens sein.

Der Engel sprach sie an und sie redete auch etwas mit ihm bevor sie ja sagte ( Lk 1, 26-38) .

Und Maria war zu dem zeitpunkt bereits begnadet, denn der engel sagt : "Sei gegrüßt, du Begnadete,der Herr ist mit dir."

Sie hätte auch nicht mehr Anteil daran, wenn sie jetzt ja gesagt hätte, denn ihr wird mit dem Engel ein besonderes ereignis mittgeteilt, von dem sie noch nichts wusste, daher ist aber diese Szene in der Bibel auch nicht der Gnadenakt, denn in den Worten " mir geschehe nach deinem Wort " ist der unbedingte Gehorsam marias zu sehen, nicht aber eine unmittelbare positive zustimmung zur Gnadenzuwendung.

[Erich]

und wenn die gegenwart Gottes das absolute Persil für die Seele und die Erbschuld ist, dann wäre ja jedem, der nur einmal die heilige Kommunion empfängt alles vergeben, denn da ist Gott wahrhaft zugegen

 

Maria lief 9 Monate mit Gott im Bauch rum - kannst Du Dir eine intimere Gottesbeziehung vorstellen?

Falls Du das mit einer Hostie schaffst, reden wir weiter über die Sündenfreiheit Mariens

 

Gruß

Erich

[Axel]

Gott war bei Maria nicht zugegen und wenn die gegenwart Gottes das absolute Persil für die Seele und die Erbschuld ist, dann wäre ja jedem, der nur einmal die heilige Kommunion empfängt alles vergeben, denn da ist Gott wahrhaft zugegen.

Hm, auch wenn Gabriel und nicht Gott persönlich erschienen ist, so kann man schwer sagen, daß Gott nicht zugegen gewesen wäre. Dazu läßt sich Gott-Vater nicht in unsere räumlichen Dimensionen pressen.

Ich denke schon, daß die Kommunion reinigt, selbst wenn man sie sündig empfängt. Es muß ja auch nicht absolut gedacht sein. Sie reinigt, verklärt für einen Moment. Kommt natürlich darauf an, wie man beim Empfang seelisch disponiert ist. Ich würde aber insgesamt vorsichtig sein, die Eucharistie unterschiedslos zu behandeln zur direkten (nicht mehr zeichencodierten) Gegenwart Christi oder Gott Vaters.

 

Und wenn sie aufgrund der Gegenwart Gottes, falls es denn so gewesen wäre, ja gesagt hätte, weil sie nicht anders konnte, würde das ja eine gewisse Nihilierung des freien Willens sein.

 

Ja, das ist eine philosophisch heikle Frage, aber die gilt nicht nur für Maria oder Paulus, sondern für jeden von uns. In der Tat gibt es eine gewisse Nihellierung des freien Willens, je näher man mit Gott in Berührung kommt - man könnte es auch positiv formulieren: man gleicht sich dem Willen Gottes an, harmonisiert mit ihm. Im Prinzip geht es unser ganzes Christenleben darum, sich dem Willen Gottes anzugleichen. Was spricht dagegen, daß es durch seine Gnade ein bißchen schlagartiger geht. Wichtig ist ja die Einsicht. Bei Paulus, daß er ganz einfach furchterregend falsch lag, und bei Maria die Notwendigkeit, daß sie Gottes Sohn gebären soll.

 

Und Maria war zu dem zeitpunkt bereits begnadet, denn der engel sagt : "Sei gegrüßt, du Begnadete,der Herr ist mit dir."

Jemand, der eine Message von Gott bekommt, ist immer begnadet. Das hat nichts mit der Reinheit zu tun.

 

denn in den Worten " mir geschehe nach deinem Wort " ist der unbedingte Gehorsam marias zu sehen, nicht aber eine unmittelbare positive zustimmung zur Gnadenzuwendung.

Wenn Maria nicht aus positiver Zusimmung ihr "mir geschehe" gesagt hätte, dann sehe ich Probleme mit ihrer Unbeflecktheit. Dann wäre sie ja von Gott getrennt.

Dieses "mir geschehe" ist nicht einfach nur blinder Gehorsam. Ich würde auch etwas verwirrt dreinschauen, wenn mir jemand erzählen würde, ich bekäme ein Kind, ohne Verkehr mit einem Mann, nur durch den Geist Gottes überschattet, und vielleicht antworten: keine Ahnung, Du wirst schon wissen, was Du tust, aber ich vertraue Dir, daß es das Beste ist. Das Vertrauen ist der entscheidende Punkt.

bearbeitet 20. August 2003 von Axel

[Sigi]

In der Eucharistie ist Jesus Christus einzig und wahrhaft gegenwärtig, und wer das anzweifelt, der hat nicht begriffen, worum es in der Eucharistie geht.

Und nicht Michael ist erschienen sondern Gabriel.

 

Wenn man Gott näher kommt wird nicht der freie Wille nihiliert, aber man harmonisiert, da gebe ich dir recht. Aber wenn man jedes kritische Selbstdenken ausschaltet, auch in Gegenwart Gottes, wäre man nicht mehr, oder weniger, geistig Mensch.

 

Unbedingter Gehorsam hat nichts mit Devotheit zu tun. Maria hat durchaus ja gesagt, aber nicht unmittelbar positiv, sondern durch die Zusage ihres Gehorsams.

[Axel]

Und nicht Michael ist erschienen sondern Gabriel.

oups, Freud'scher Verschreiber. Hatte gestern einen Michael zu Gast... Hab's korrigiert. Natürlich meinte ich den Erzengel Gabriel.

 

In der Eucharistie ist Jesus Christus einzig und wahrhaft gegenwärtig, und wer das anzweifelt, der hat nicht begriffen, worum es in der Eucharistie geht.

Eucharistie ist eine ziemlich komplexe Angelegenheit. Christuts ist darin wahrhaft gegenwärtig. Ob er es einzig ist, möchte ich bezweifeln. Wir haben auch die Zusage: wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen. Wir warten auf die Wiederkunft Christi (was wir nicht tun müßten, wenn die Eucharistie unterschiedslos dazu wäre). Wenn ich "direkt" schreibe, dann meine eher die Dimension, die man bei der Wiederkunft Christus impliziert.

[Sigi]

Wieso soll der trinitarische Gott denn nicht allein in der Eucharistie gegenwärtig sein? Wer soll denn da sonst noch sein? Der Unterschied zwischen der Eucharistie und der Versammlung im Namen Christi sind zwei Paar Stiefel:

Bei der Versammlung ist uns der Geist zugesagt. Christus ist zugegen, aber nicht auf materieller Ebene.

Bei der Eucharistie ist Christus materiell und real zugegen in der Hostie, die durch die Transsubstantiation (oder Transsignifikation und Transfinalisation) zu einem wahren Stück "Christusfleisch" wird.

Die Wiederkunft muss erwartet werden, da dann auch nicht-Christen gerichtet werden und das Jüngste Gericht abgehalten wird, wo die Welt letztendlich von der Schuld gereinigt wird.

[Axel]

Wieso soll der trinitarische Gott denn nicht allein in der Eucharistie gegenwärtig sein? Wer soll denn da sonst noch sein?

Das war vielleicht mißerständlich ausgedrückt. Ich meinte: ob er einzig (=nur) in der Eucharistie gegenwärtig ist (und sonst nirgends), das bezweifle ich, und es bezog sich auf Deine Formulierung: "In der Eucharistie ist Jesus Christus einzig und wahrhaft gegenwärtig" und das wieder im Kontext auf Deine Aussage: "dann wäre ja jedem, der nur einmal die heilige Kommunion empfängt alles vergeben, denn da ist Gott wahrhaft zugegen".

 

Wenn Du "einzig" hier anders gemeint hast, habe ich Dich mißverstanden.

 

Bei der Eucharistie ist Christus materiell und real zugegen in der Hostie, die durch die Transsubstantiation (oder Transsignifikation und Transfinalisation) zu einem wahren Stück "Christusfleisch" wird.

Die Anführungszeichen machen eigentlich schon deutlich, daß es mit der Wortwörtlichkeit nicht gut ausgeht. Natürlich ist Christus materiell zugegen, aber nicht in Gestalt eines Menschen, sondern in der zeichenhaften Form von Brot und Wein. Man muß den Begriff "Zeichen" nicht gleich so ketzerisch sehen, nur weil die Calvinisten das Abendmahl nur als symbolhaftes Erinnerungsmahl sehen. Aber da liegen Welten im Gebrauch des Wortes Symbol dazwischen.

 

Die Wiederkunft muss erwartet werden, da dann auch nicht-Christen gerichtet werden und das Jüngste Gericht abgehalten wird, wo die Welt letztendlich von der Schuld gereinigt wird.

Da verstehe ich jetzt nicht, was das mit meinem Beispiel zu tun hat.

[dr-esperanto]

Ich bin von einem Protestanten gefragt worden, wieso die Katholiken Heiligenverehrung betreiben und aus welchem Grunde Maria eigentlich in unserem Leben eine solch zentrale Stellung einnimmt. Die Heiligenverehrung habe ich erklären können, und auch zu Maria fallen mir Dinge wie unbefleckte Empfängnis, Unschuld, Himmelfahrt usw ein. Aber wie weit geht eigentlich unsere Überzeugung? War Maria wirklich Zeit ihres Lebens ohne Schuld? Ist sie unschuldig geblieben bis sie in den Himmel aufgenommen wurde?

 

Eigentlich ist es direkt peinlich, daß ich sowas nicht selbst weiß. Aber vielleicht könnt Ihr mir ja bei den Details helfen..

 

Danke!

Ist es richtig, wenn ich Maria als Repräsentantin der Menschheit sehe, die Gott auf die Erde bringt?

[Erich]

Was ist eine "Repräsentantin der Menschheit "??

 

Bin ich auch ein "Repräsentant der Menschheit " ??

Wenn Ja, so wäre es mir (auch wenn ich eine Frau wäre) und auch Maria unmöglich "Gott auf die Erde zu bringen". Maria wiurde von Gott ausgewählt um durch die "normale Tür" in den Schafstall zu gelangen

 

Gruß

Erich

[Sigi]

Das Wort einzig war mißverständlich ausgedrückt, geb ich zu. Aber das einzig und wahrhaft bezieht sich in meinem Fall auf die materielle Gegenwart.

Die Wiederkunft Christi muss erwartet werden. Wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere wäre es unnötig auf die Wiederkunft zu warten, wenn man Christus materiell in sich aufgenommen hat. Denn in der Wiederkunft Christi wird das Gottesreich auf Erden vollendet, was der Mensch, auch mit Empfang der heiligen Kommunion nicht schaffen kann, und der Herr wird dann zu Gericht sitzen. Also ist die Wiederkunft notwendig, um die Welt zu vollenden.

 

Maria kann keine "Repräsentantin" der Menschheit sein, da die Menschheit mit der Erbsünde belegt ist, ihr diese aber vergeben wurde.

[Axel]

Wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere wäre es unnötig auf die Wiederkunft zu warten, wenn man Christus materiell in sich aufgenommen hat.

Oh nein, genau das Gegenteil war mein Anliegen. Noch mal zur Erinnerung. Es war eine Antwort auf folgenden Beitrag

 

QUOTE 

Gott war bei Maria nicht zugegen und wenn die gegenwart Gottes das absolute Persil für die Seele und die Erbschuld ist, dann wäre ja jedem, der nur einmal die heilige Kommunion empfängt alles vergeben, denn da ist Gott wahrhaft zugegen. 

 

Hm, auch wenn Gabriel und nicht Gott persönlich erschienen ist, so kann man schwer sagen, daß Gott nicht zugegen gewesen wäre. Dazu läßt sich Gott-Vater nicht in unsere räumlichen Dimensionen pressen.

Ich denke schon, daß die Kommunion reinigt, selbst wenn man sie sündig empfängt. Es muß ja auch nicht absolut gedacht sein. Sie reinigt, verklärt für einen Moment. Kommt natürlich darauf an, wie man beim Empfang seelisch disponiert ist. Ich würde aber insgesamt vorsichtig sein, die Eucharistie unterschiedslos zu behandeln zur direkten (nicht mehr zeichencodierten) Gegenwart Christi oder Gott Vaters.

 

Ich habe damit doch zeigen wollen, daß es durchaus verschiedene Gegenwarten Gottes und Christi gibt, die auch in ihrer Heilswirkung verschieden sind.

Um auf das Thema zurückzukommen. Die Frage bleibt für mich schon bestehen, warum notwendigerweise der Gnadenerweis Gottes an Maria schon in ihrer pränatalen Phase liegen muß. Maria war fromme Jüdin. Warum soll sie der Begegnung mit Garbiel nicht einfach als glaubende Frau geantwortet haben, die gleichwohl wie alle anderen Frauen mit Sünde behaftet waren. Die Überbrückung der Erbsünde geschieht doch eigentlich erst mit der Empfängnis, denn wie Erich richtig sagt, von da an beginnt ein sehr intimes Verhältnis mit Gott.

 

Und selbst das erklärt nicht, warum die biologische Jungfräulichkeit auch in der Geburt und hinterher erhalten werden muß und warum Maria nicht auch Geburtswehen gehabt haben kann. Seelische Schmerzen darf sie leiden, aber physische nicht mehr. Die gehören aber zu einem menschlichen Leben dazu, selbst Jesus hat sie gelitten, und da ist eben die Stelle des Sehers Johannes, die mich zu bestätigen scheint.

[Sigi]

Eigentlich ist es egal ob Maria bereits pränatal oder erst später bei der Verkündigung des Engels vergeben wurde. Aber in der Dogmatik wurde das Ereignis immer wieter nach hinten verlegt. Dafür kann ich auch nichts, aber ich halte es für logischer, wie ich zuvor mit der Verkettung der Schuldlosigkeit Mariens und der darausfolgenden Schuldlosigkeit Jesu gezeigt habe und die auch nachvollziehbar und logisch ist, da so die Erbschuldslinie aufgelöst wid, ohne dass Gott seine Entscheidungen in Gen. in Frage stellt. Darüberhinaus ist Maria bereits vor ihrer Geburt ausgewählt worden, und ich nehme an, dass sich Gott nicht eine x-beliebige wählt um den Menschensohn zu gebären.