Maria

[Magdalene]

Da es sich bei der Erbschuld nicht um eine persönliche Schuld handelt, kann es hier keine Vergebung geben - Vergebung ist nur bei eigener Schuld, die aus eigenen Taten folgt, möglich und sinnvoll. Maria wurde nichts vergeben, sie war von vornherein ohne Schuld! Die Erbschuld haftet allen Menschen - außer Maria - von der ersten Sekunde ihres Seins (also dem Moment der Zeugung) an. - und uns ist sie abgewaschen in der Taufe - nur mal so als Erinnerung - wer die Eucharistie empfängt sollte, als Glied der Kirche, bereits getauft (und damit frei von der Erbschuld) sein.

 

Die These, Maria habe keine Geburtswehen durchlitten, halte ich für einen Auswuchs übertriebener Marienfrömmigkeit - getaufte Frauen sind auch frei von der Erbschuld und haben dennoch Geburtswehen. Einerseits wird die "Mater dolorosa" oder "Sieben-Schmerzen-Madonna" verehrt - andererseits keine Geburtswehen? Das paßt meiner Meinung nach nicht. Dogmatisiert ist die "Wehenfreiheit" Marias jedenfalls nicht - das Gegenteil allerdings auch nicht. Wen es im Detail interessiert, die Schmaus-Dogmatik ist da recht ausführlich: Link

 

Die Erlösung erfolgte durch Tod und Auferstehung Jesu - und besteht in der ewigen Heilszusage. So gesehen, war der reuige Sünder am Kreuz ("noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein") "erlöster" als Maria.

 

Lest noch mal nach, wie sie schrieen "Gotteslästerung" als Jesus sagte: "Deine Sünden sind dir vergeben." Wie kommt ihr auf die seltsame Idee, ein Engel, ein anderer als Gott allein, könne Sünden vergeben?????

 

Außerdem bitte ich darum, auf den Unterschied zwischen unbefleckter Empfängnis und der Jungfräulichkeit Marias zu achten - und bitte nicht die dümmliche Ansicht, dass Sex in irgendeiner Weise "befleckend" sei; immerhin wurde die "Unbefleckte Empfängnis" durch den Sex von Marias Eltern erst möglich.

 

Das Jungfräulichkeits-Dogma ist eigentlich eine Aussage über Jesus: Maria war zu dem Zeitpunkt, als sie Jesus empfing, Jungfrau: das heißt, Jesu Vater ist Gott, und kein Mensch. Jesus ist wahrer Gottessohn. Die Aussage der immerwährenden Jungfräulichkeit stammt aus der Auseinandersetzung mit der Gnostik, die die Geburt (und den Tod) Jesu nur als "scheinbar" auffassten und damit die menschliche Natur Jesu ablehnten.

 

Sorry, dass es etwas durcheinander geht - aber die Diskussion ist auch nicht eben geradlinig.

 

Gruß,

Lucia

[Axel]

Dein Wort in der Kirche Ohr, Lucia... Fürchte nur, daß ein Großteil der Marienverehrer ganz anderer Meinung ist.

[Sigi]

Der Terminus "Erbschuld" oder " Erbsünde" setzt eine gewisse Vergebund bzw. Auflösung der Schuld voraus, um rein zu werden. Und wie sollte deiner Meinung nach denn die Erbschuld in der Taufe vergeben werden, wenn nicht durch Vergebung? Und heißt es denn nicht auch im Taufritus "... zur Vergebung der Sünden..." ?

Niemand hat behauptet, dass der Engel Maria von der Schuld befreit hat.

Der Reuige am Kreuz war nicht erlöster als Maria. Denn Maria war bereits zuvor frei von der erbschuld , siehe Erbsündendogma. Also war ihr die Erbschuld schon vor dem Reuigen vergeben, der erst am Kreuz umkehrte.

Darüberhinaus hat Maria eine viel innigere Gottesbeziehung als der Reuige und das ewige Heil besteht ja in einer intensiven, positiven Anschauung des Herrn.

Und das mit der Jungfräulichkeit steht schon bei Jes. 7,14 in der Weissagung vom Immanuel.

Und zwischen unbefleckter Empfängnis und der Jungfräulichkeit gibt es nur die Untecsheidung, dass die unbefleckte Empfängnis eine Momentaufnahme der Jungfräulichkeit ist.

Die Schmerzensverehrung Mariens stützt sich eher auf die Leiden, als Jesus am Kreuze hing.

[Erich]

dass die unbefleckte Empfängnis eine Momentaufnahme der Jungfräulichkeit ist.

 

versteh ich zwar nicht - aber lass mir diesen Satz dennoch auf der Zunge zergehen:

 

Momentaufnahme der Jungfräulichkeit ( *jetztschauichaberblödausderwäsche*)

[Gast Corinna]

Der Terminus "Erbschuld" oder " Erbsünde" setzt eine gewisse Vergebund bzw. Auflösung der Schuld voraus, um rein zu werden. Und wie sollte deiner Meinung nach denn die Erbschuld in der Taufe vergeben werden, wenn nicht durch Vergebung?

Hallo Sigi,

 

Lucia hat Dir sehr einleuchtend erklärt, warum von einer "Vergebung" der "Erbschuld" oder "Erbsünde" nicht gesprochen werden kann und auch nicht gesprochen werden sollte, weil das nur Missverständnisse zur Folge hat. Vom "Terminus" (Erbschuld, Erbsünde) her zu argumentieren, bringt's nicht. Erbschuld oder Erbsünde bedeutet, dass die Menschen aus der Gemeinschaft mit Gott gefallen sind. In der Taufe werden wir zur erneuten Gemeinschaft mit Gott befähigt.

[Ralf]

Im übrigens wäre die richtige Übersetzung "Urschuld", nicht "Erbschuld" (bzw. statt Schuld Sünde einsetzen).

[Sigi]

In der Taufe heißt es aber doch "... zur Vergebung der Sünden..." . Und in der Taufe wird auch nach der obigen Argumentation die Erbsünde aufgehoben. Also doch eine Vergebung, wenn man mit dem Taufritus argumentiert.

Und unter der Annahme, dass eine Vergebung der Erbsünde ausgeschlossen ist: Wie kann dann Maria als normal sterblicher Mensch von der Erbsünde frei sein, wenn nicht durch die Gnade Gottes? Aber um die Erbsünde aufzuheben, muss ja etwas passieren, und das nenne ich Vergebung bzw. Aufhebung.

Denn wenn Maria niemals mit der Erbsünde behaftet war, dann wäre sie ja Jesus in der Frage der Reinheit gleichzusetzen. Also muss etwas dasein, dass den Mensch ( Maria ) vom Gott ( jesus) in Fragen der Reinheit unterscheidet, denn sonst wäre Gott über die Menschen nicht vollkommen erhaben.

Wir getauften unterscheiden uns auch, denn uns haftete die Erbsünde einmal an.

[Gast Juergen]

Wir getauften unterscheiden uns auch, denn uns haftete die Erbsünde einmal an.

Den Getauften haftet nicht die Erbsünde an, sondern der Hang (oder Zündstoff) zur Sünde.

[Ralf]

Axel, mir scheint Dein Problem mit der Mariologie darin zu liegen, dass Du nicht verstehst, warum es denn so wie die Kirche lehrt gewesen sein musste.

 

Nun, diese Behauptung stellt die Kirche gar nicht auf. Ebensowenig wie der Kreuzestod sein musste (Gott kann ja schließlich erlösen wie er will), musste die Unbeflecktheit Mariens sein. Nichts musste sein. Die Kirche sagt lediglich, dass es sich um eine den Umständen angemessene Tatsache handelt. Dem kann man nur schwer widersprechen, finde ich.

[Sigi]

@Jürgen

 

Ich schrieb auch haftete, also Imperfekt, und nicht haftet.

 

Der Kreuzestod musste sein, steht ja schon in der Schrift. es heißt ja auch immer in der Bibel " damit sich die Schrift erfüllte" (sinngemäß). Und bei Jesaja finden sich Anhaltspunkte für die Jungfräulichkeit mariens und damit Jesus frei von erbsünde war, musste Maria das auch sein, da sonst Jesus ebenfalls mit der Erbsünde behaftet gewesen wäre. Also muss Maria logischerweise unbefleckt gewesen sein, damit Jesus es auch war.

[platon]

Ist es richtig, wenn ich Maria als Repräsentantin der Menschheit sehe, die Gott auf die Erde bringt?

Hallo "Esperanto",

 

sprichst Du Esperanto? Willkommen im Forum!

 

Eine gute Mariologie findet man im Buch von Rainero Cantalamessa: "Maria". Sein Ansatz ist, von der religiösen Grund-Gotteserfahrungen auszugehen, und die findet man zuerst in der Bibel, die ja das lebendige Zeugnis ist, dessen, was die ersten Christen erlebt und gelebt haben. Um die Bibel richtig interpretieren zu können, dazu brauche ich die Tradition, aber Ausgangspunkt ist zuerst die Gotteserfahrung.

• Lukas: 46 Und Maria sprach:
  Meine Seele erhebt den Herrn, 47 und mein Geist hat frohlockt in Gott, meinem Heiland.
  

Die besagt nun, daß Maria sich glücklich weißt, weil sie den großen Gott erlebt hat, der ihr Denken und ihre Vorstellungskraft übersteigt, hat sie auserwählt, damit sie das Kind gebiert, das der "Immanuel" werden soll. Maria ist die, die die Größe Gottes preist, womit sie sich in einer sehr schönen und gleichzeitig vertrauten Weise vor dem Herrn, der sie liebt, beugt. Maria ist ganz auf unserer Seite. Sie ist keine Göttin.

 

Wenn das nun so ist, dann gilt es die Wahrheit in allem zu sehen, was uns bezeugt ist. Alle Heiligen waren meistens große Sünder, die sich dann bekehrt haben. Maria scheint von Anfang an, als junges Mädchen, ein reines Herz zu haben. Dann sagt uns die Schrift, daß sie die voll Begnadete ist. Was denn nun "Begnadete" heißt, kann ich nur schwer ausmachen, aber sie nimmt auf jeden Fall einen besonderen Platz unter den Heiligen.

 

In der Mühe und Auseinandersetzung darum, Maria als Heilige zu verehren, ohne sie zu vergötzen und die Wahrheit zu betrachten, gibt es nun Theologen, die besonders bemüht sind, auf die Sprache der Frömmigkeit zu achten, denn die Sprache ist oft zweideutig und mißverständlich. Es ist also kein Wunder, daß viele Evangelen sich mit der Nase dran stoßen, wenn man so furchtbar "fromm" ist, Maria mit etlichen volksfrommen Gebete anzurufen, die mehr "fromm" als "orthodox" (=rechte Lehre) sind.

 

In diesem Sinne gibt es Leute, die meinen, man darf Maria nicht als "Mater ecclessiae" (=Mutter der Kirche) sondern als "Mater ecclessia" (=Mutter Kirche) verehren. Maria ist somit nicht Ursprung der Kirche, sondern Kirche im Ursprung. Vor Maria und die Geburt Jesu gab es gar keine Kirche, sondern lediglich das "Volk Gottes" (=Israel). Mit Maria beginnt die Kirche.

 

Wenn wir also das betrachten, was ich vorhin sagte, Maria sei "reinen Herzens", dann kann man das als Zeichen dafür sehen, daß Maria "Urbild" der Kirche ist. Sie ist mit ihrem reinen Herz das, was wir alle eingeladen sind zu werden, nämlich Heilige. Jeder Christ ist zur Heiligkeit berufen. Damit ist nicht Rigorismus gemeint, sondern Leidenschaft des Herzens, das Gute von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit allen Kräften das Gute zu lieben, im Wissen, daß dies auch eine Form der Gottesliebe ist (Vgl. Joh. 15).

 

Grüße, Carlos

[platon]

Dein Wort in der Kirche Ohr, Lucia... Fürchte nur, daß ein Großteil der Marienverehrer ganz anderer Meinung ist.

Ich weiß es nicht ob dies nur für Nicht-Theologen zutrifft. Es gibt genügend Theologen, die glühende Marienverehrer sind und auch so denken wie Lucia....

[Magdalene]

Hi Sigi,

Jesus ist gestorben "zur Vergebung der Sünden" - also nicht nur zur Vergebung der "Urschuld" (um mal Ralfs Ausdruck zu verwenden). Erlösung bedeutet nicht nur, dass Jesus all unsere Schuld auf sich genommen hat, sondern auch, dass die vollkommene Gemeinschaft mit Gott, wie die ersten Menschen sie im Paradies erfahren durften, wieder möglich wurde. Und der reuige Sünder am Kreuz hat diese Gemeinschaft wohl eher erfahren als Maria.

Was die "sieben Schmerzen" angeht, hier ein Link: Predigt über die sieben Schmerzen Marias - das bezieht sich längst nicht nur auf ihren Schmerz unter'm Kreuz.

 

 

Gruß,

Lucia

bearbeitet 27. August 2003 von Lucia Hünermann

[Sigi]

Wenn du beim reuigen Sünder temporal argumentierst geb ich dir recht.

Mir ist die Eschatologie auch klar.

[Petrus]

Warum verehren wir Maria mehr als andere

vielleicht mögen viele von uns einfach ein bißchen folkloristisches, Gemütvolles, Stimmungsvolles...

 

ich bin ja auch immer ein bißchen irritiert von diesen Einschaltquoten vom "Großen Preis der Volksmusik" usw., aber wenn das halt so ist, dann wird das halt so sein.

[Axel]

Bei kath.net ist zu lesen, daß der Vatikan ein Segnugsgebet des Erzbischofs von Sydney für kinderlose Paare approbiert hat, welches da lautet:

 

"Möge euch Gott, der durch die Geburt der seligsten Jungfrau Maria die Freuden der ewigen Glückseligkeit verkündet und erwirkt hat, segnen und euer Herz mit dem Geschenk von Kindern erfreuen."

 

Soweit so nett, aber was soll der Einschub (", der durch...")?

Kann mir den mal jemand übersetzen? Ich versteh ihn nicht. Vielleicht ist die Übersetzung murx, aber warum kann man bei Maria nicht einfach klartext sprechen und muß sich immer in nebulösen, romantischen Chiffren ausdrücken?

[Magdalene]

Vermutlich ist das eine Anspielung darauf, dass Anna und Joachim sehr lange kinderlos waren und dann doch noch in hohem Alter Eltern wurden - und dann sogar die Stammeltern des Messias. Ein "Schicksal", das sich alle gläubigen Juden erhoffen und ersehnen.