Ökumenisches Grübeln

[Sokrates]

[Kanzeltausch]

 

Das ist inzwischen in vielen Orten üblich, aber verboten.

Warum das denn? Die Realpräsenz kann es ja nicht sein.

[Petrus]

[Kanzeltausch]

 

Das ist inzwischen in vielen Orten üblich, aber verboten.

Warum das denn? Die Realpräsenz kann es ja nicht sein.

es ist eigentlich nur in eine Richtung erlaubt: katholischer Priester predigt in evangelischer Kirche.

 

Umgekehrt ist das (in der sonntäglichen Messe) verboten, weil ja ein evangelischer Pfarrer kein Priester, sondern katholisch-kirchenrechtlich Laie ist, und sonntags in der Messe dürfen Laien nicht (mehr) predigen.

[Sokrates]

Verstanden, danke. (Auch wenn sich mir die Haare Sträuben. Aber Du bist ja nur der Überbringer der NAchricht )

[Axel]

Umgekehrt ist das (in der sonntäglichen Messe) verboten, weil ja ein evangelischer Pfarrer kein Priester, sondern katholisch-kirchenrechtlich Laie ist, und sonntags in der Messe dürfen Laien nicht (mehr) predigen.

Es ist durchaus üblich, daß auch Pastoralreferenten mit Genehmigung des Bischofs predigen, will sogar sagen: an der Tagesordnung.

 

Wenn also so eine Dispens möglich ist, dann sollte es auch für ev. Theologen gelten - die ja über die gleiche Fachkompetenz und Ausbildung verfügen (die ja bei einer Konversion auch sofort anerkannt wird).

bearbeitet 2. September 2003 von Axel

[Gast Juergen]

Umgekehrt ist das (in der sonntäglichen Messe) verboten, weil ja ein evangelischer Pfarrer kein Priester, sondern katholisch-kirchenrechtlich Laie ist, und sonntags in der Messe dürfen Laien nicht (mehr) predigen.

Es ist durchaus üblich, daß auch Pastoralreferenten mit Genehmigung des Bischofs predigen, will sogar sagen: an der Tagesordnung.

 

Wenn also so eine Dispens möglich ist, dann sollte es auch für ev. Theologen gelten - die ja über die gleiche Fachkompetenz und Ausbildung verfügen (die ja bei einer Konversion auch sofort anerkannt wird).

Eine solche Dispenz (Homilie von Laien in Messen) ist kirchenrechtlich nicht möglich.

[ThomasB.]

Bischöflicher Dispens wäre vermutlich möglich, aber immer nur auf bestimmte Personen bezogen und damit sehr aufwendig.

 

Fälle, wie Florentine sie schildert, gibt es leider. Haben die zwei "Fundis" eigentlich vorher das Gespräch gesucht oder gleich die oberen Instanzen eingeschaltet (ich vermute letzteres)? Die evangelische Reaktion finde allerdings auch überzogen - aus der Schmollecke kommt selten was Gutes, und weiter kommt man auch nicht.

 

Mit etwas Kreativität kann man solche Klippen übrigens umschiffen. Eine Homilie durch einen Laien ist nicht möglich, wohl möglich ist es allerdings, daß ein Laie während der Messe ein "persönliches Glaubenszeugnis" gibt... Es sollte allerdings nicht am selben Platz in der Liturgie stehen wie die Predigt - nu ja, ich würde sagen, zwischen Lesungen und Evangelium isset auch janz schön. Die Predigt kann dann ja ausfallen - oder sehr verkürzt werden (z.B. "Ich schließe dem Glaubenszeugnis meinees Vorredners an" )

 

Paragraphen sind manchmal störend - aber sie verbieten nicht nur, sondern definieren durch ihre Verbote auch das, was nicht verboten ist. Und das ist erlaubt!

 

Rheinische Grüße

 

Thomas

[Gast Juergen]

Bischöflicher Dispens wäre vermutlich möglich, aber immer nur auf bestimmte Personen bezogen und damit sehr aufwendig.

Nein!

Can. 767, § 1 (cf. AAS, LXXIX, 1987,1249)

 

Patres Pontificiae Commissionis Codici Iuris Canonici Authhentice Interpretando proposito in plenario coetu die 26 maii 1987 dubio, quod sequitur, respondendum esse censuerunt ut infra:

 

D. « Utrum Episcopus dioecesanus dispensare valeat a praescripto can. 767, § 1, quo sacerdoti aut diacono homilia reservatur ».

 

R. Negative.

 

Summus Pontifex Ioannes Paulus II in Audientia die 20 iunii 1987 infrascripto impertita, de supradicta decisione certior factus, eam publicari iussit.

[ThomasB.]

Gut, Jürgen - ein Grund mehr, sich der "kreativen Alternative" zuzuwenden.

 

Oder haben Herr Kirchenrechtler dort auch Bedenken?

[Ralf]

Meiner Meinung nach zeigt das Beispiel (danke für was aus dem Leben!) vercshiedene Probleme auf:

 

1. die kath. Gemeinde handelt (eventuell, wahrscheinlich?) ohne Rückbindung an den Bischof. Man sollte dessen Meinung einholen, bevor man so etwas startet und wenn ein neuer eingesetzt wurde. Und sich aus Solidarität dann auch dran halten, was der Bischof sagt!

 

2. die Beschwerdeführer hätten unbedingt erst mit dem kath. Pfarrer und den Beteiligten der ev. Gemeinde reden müssen. Vielleicht haben sie das ja. Hoffentlich.

 

3. Besonders Punkt 1, den auch eine häufige "was ich nicht weiß, macht mich nicht hieß"-Einstellung der Bischöfe erschwert, zeigt die Autodestruktion, die die Stellung der Bischöfe mittlerweile erreicht hat.

 

4. Wenn es wirklich so ist, dass sich ev. Christen aufgrund der "Statistenrolle" zurückziehen, dann liegt dort meines Erachtens ein vollkommen verqueres Bild der Hauptpersonen eines Gottesdienstes vor: zuerst und dann erst mal meilenweit nichts kommt allein Gott! Das ist keine Showveranstaltung wo man auch mal um den Altar schwänzeln darf!

 

5. Und, meine Dauerthese: warum macht man Ökumene nicht erst einmal extensiv dort, wo sie an allen Wochentagen immer möglich ist? In der Caritas/Diakonie, und zwar alle, nicht nur die, dies eh immer machen, in der Mission... Ist es so, dass man sich selbst genügt und deswegen auch nur um Interna (Gottesdienst) kümmert?

[Gast Juergen]

Gut, Jürgen - ein Grund mehr, sich der "kreativen Alternative" zuzuwenden.

 

Oder haben Herr Kirchenrechtler dort auch Bedenken?

Ja.

[Petrus]

Gut, Jürgen - ein Grund mehr, sich der "kreativen Alternative" zuzuwenden.

 

Oder haben Herr Kirchenrechtler dort auch Bedenken?

Ja.

uj ...

 

Du bist Kirchenrechtler, Jürgen?

[Gast Juergen]

Gut, Jürgen - ein Grund mehr, sich der "kreativen Alternative" zuzuwenden.

 

Oder haben Herr Kirchenrechtler dort auch Bedenken?

Ja.

uj ...

 

Du bist Kirchenrechtler, Jürgen?

Nein!

Fühlte mich aber irgendwie angesprochen.

[Matthias]

Worin bestehen die Bedenken?

[Gast Corinna]

warum macht man Ökumene nicht erst einmal extensiv dort, wo sie an allen Wochentagen immer möglich ist? In der Caritas/Diakonie, und zwar alle, nicht nur die, dies eh immer machen, in der Mission... Ist es so, dass man sich selbst genügt und deswegen auch nur um Interna (Gottesdienst) kümmert?

Macht man ja. Nur scheint das kein Diskussionsstoff für Internetforen zu sein.

[Sokrates]

In er Industrie heissen die Leute, die nichts hinkriegen weil sie immer Bedenken haben "Bedenkenträger". Das ist das schlimmste Schimpfwort und, wenn man diesen Ruf hat, der Karriere abträglich.

 

Ich empfehle im Glauben ein ähnliches Vorgehen: Wer viel fragt, geht viel in die Irre. Wenn was nicht geht, wird man es schon merken - man wundert sich, wieviel geht.

[Gast Juergen]

Ich empfehle im Glauben ein ähnliches Vorgehen: Wer viel fragt, geht viel in die Irre. Wenn was nicht geht, wird man es schon merken - man wundert sich, wieviel geht.

Und wenn man etwas macht, was nicht erlaubt ist, darf man sich hinterher nicht beschweren, wenn man ein's auf den Deckel bekommt.

[Gast Corinna]

Vor allem finde ich es unmöglich, zugunsten eines "ökumenischen" Misch-masch-Gottesdienstes die sonntägliche Eucharistiefeier abzusetzen.

[Petrus]

Vor allem finde ich es unmöglich,

nichts ist unmöglich.

 

:-)

[Petrus]

Es ist durchaus üblich, daß auch Pastoralreferenten mit Genehmigung des Bischofs predigen, will sogar sagen: an der Tagesordnung.

Auch das ist seit 1997 wieder verboten, aber viele Diözesen halten sich wohl nicht daran.

 

Erlaubt war das seit 1975; die Würzburger Synode hatte beschlossen, in Rom die Erlaubnis zur Laienpredigt (auch in der Messe) zu erbitten; Rom hatte das mit Einschränkungen ("Wenn es dem Priester moralisch oder physisch nicht möglich ist, zu predigen", aus dem Gedächtnis zitiert, oder zu besonderen Gelegenheiten) erlaubt. Mit dem römischen Papier ("prinzipiell erlaubt") konnte man offensichtlich recht gut leben.

 

Nach über zwanzig Jahren, 1997, wurde (mit Veröffentlichung der Laieninstruktion) das nun wieder verboten. Theoretisch :-)

 

Praktisch wird das wohl auch in Zukunft nicht generell durchsetzbar sein, der Widerstand (auch von Bischöfen) ist einfach zu groß.

[Petrus]

Bischöflicher Dispens wäre vermutlich möglich

leider nein - Jürgen hat recht. Der Dispens müßte aus Rom kommen (wie dies 1975 auch der Fall war).

 

Aber kreativer Umgang mit Bestimmungen auch durch Bischöfe ist schon möglich - ich erinnere mich an das Schreiben eines Bischofs anläßlich der Laieninstruktion (weiß nicht mehr, welche Diözese) so ungefähr des Inhalts:

 

Predigt ist Aufgabe des Priesters! Das römische Schreiben ist wichtig und zu beachten! Laienpredigt ist in der Messe verboten! außer in absoluten Notfällen! Was ein Notfall ist, entscheidet der Pfarrer vor Ort ...

 

Das ist inzwischen eine weithin übliche Taktik: Augen zu und hoffen auf andere Zeiten ... Die Einführung des neuen Treueids wurde durch die deutschen Bischöfe immerhin mit Hinhaltetaktik zwölf Jahre verzögert, allerdings war da das Hoffen auf andere Zeiten vergeblich.

bearbeitet 3. September 2003 von Petrus

[Petrus]

Vor allem finde ich es unmöglich, zugunsten eines "ökumenischen" Misch-masch-Gottesdienstes die sonntägliche Eucharistiefeier abzusetzen.

So wie ich das Beispiel verstanden habe, war das kein ökumenischer Mischmaschgottesdienst, sondern eine katholische Eucharistiefeier mit evangelischer Predigt (so jedenfalls kenne ich das, wenn z. B. von "Kanzeltausch" die Rede ist...)

[Gast Juergen]

Es ist durchaus üblich, daß auch Pastoralreferenten mit Genehmigung des Bischofs predigen, will sogar sagen: an der Tagesordnung.

Auch das ist seit 1997 wieder verboten, aber viele Diözesen halten sich wohl nicht daran.

 

Erlaubt war das seit 1975; ....

 

Nach über zwanzig Jahren, 1997, wurde (mit Veröffentlichung der Laieninstruktion) das nun wieder verboten. Theoretisch :-)

...

Ähm, Petrus,

 

aber Du hast schon gelesen, von welchem Datum die Entscheidung der Codex Interpretationskommission ist - ja?

[Gast Juergen]

Erlaubt war das seit 1975; die Würzburger Synode hatte beschlossen, in Rom die Erlaubnis zur Laienpredigt (auch in der Messe) zu erbitten; Rom hatte das mit Einschränkungen ("Wenn es dem Priester moralisch oder physisch nicht möglich ist, zu predigen", aus dem Gedächtnis zitiert, oder zu besonderen Gelegenheiten) erlaubt. Mit dem römischen Papier ("prinzipiell erlaubt") konnte man offensichtlich recht gut leben.

Könntest Du mir mal sagen, wann Rom das erlaubt haben soll.

Quellenangabe bitte.

[Petrus]

Könntest Du mir mal sagen, wann Rom das erlaubt haben soll.

Quellenangabe bitte.

Gemeinsame Synode der Bistümer in d. Bundesrepublik Deutschland. Offizielle Gesamtausgabe. Freiburg: Herder, Bd. 1. Beschlüsse der Vollversammlung. 1976.

 

Hab' ich allerdings momentan nicht greifbar.

[Petrus]

noch gefunden:

 

"In einer Hinsicht sei der Abschluss der Synode vor 25 Jahren weniger günstig gewesen, räumte Lehmann ein. Wenn Vorschläge gemacht wurden, die wegen des weltkirchlichen Gesamtcharakters nicht von einer teilkirchlichen Synode beschlossen werden konnten, habe man Voten an den Apostolischen Stuhl verabschiedet. Von diesen Voten sei damals nur ein einziges wirksam umgesetzt worden, der Beschluss zur Beteiligung der Laien an der Verkündigung ("Laienpredigt") und gerade dieser Beschluss sei heute nicht mehr in der damaligen Gestalt in Kraft. "

 

Quelle