Eure Antworten auf die "Leid-Frage"

[Martin]

An anderer Stelle tauchte die Frage nach der Sprachlosigkeit bei "typischen" Standard-Anfragen auf. Wie beantwortet ihr diese Anfrage, die ja auch unter Katholiken bei persönlicher Betroffenheit hochkommen kann.

 

Eine Diskussion ist nicht beabsichtigt, sondern einfach nur eine Sammlung von persönlichen Antworten. Es geht nicht um die "perfekte" Antwort, sondern einfach um eine mögliche Antwort, um eine Beendigung der Sprachlosigkeit.

 

 

"Wie kann es einen Gott geben, der das Leid zuläßt"?

[Max]

Also ich hab da irgendwie nie ein Problem gesehen. Mal versuchen das in Worte zu fassen:

 

Die Geschichte des Suendenfalles will beschreiben, dass irgendetwas geschehen ist, sodass wir Menschen uns in dieser leidvollen Welt wiederfinden. Ursuende bedeutet, dass diese Situation in der Verantwortung des Menschen liegt und eben nicht in der Verantwortung Gottes. Muss das nochmal nachlesen, aber die fruehen Christen hatten da wohl verschiedene geschichten vom Suendenfall, die das noch genauer ausdruecken wollten.

 

Gott hat die Welt so nicht gewollt, aber er hat den Menschen einen freien Willen gegeben, der eben auch falsch verwendet werden kann.

 

Wir gehen davon aus, dass der Mensch freien Willen hat. Wuerde ihn Gott aus jedem Schlamassel ohne seine Zustimmung wieder herausholen, wie ein unmuendiges Kind, dann koennte man nicht sonderlich von freiem Willen reden.

 

Mir scheint, dass zB Buddhisten das ganze im Prinzip gar nicht so sehr anders ausdruecken. Dort ist man durch eine Entscheidung in einem frueheren Leben, durch egozentrisches Habenwollen, Verlangen, zu dieser menschlichen Existenz gekommen, die eben leidvoll ist. Eben auch durch eigene Verantwortung, nicht durch Schuld Gottes oder durch Schuld des Kosmos.

 

Bei vielem ist es ja sehr klar. Krieg, Hunger, Gewalt liegt in der Hand der Menschen alleine. Leid durch Naturkatastrophen, da ist die Frage, wieso sind wir eben in diese Welt hineingekommen? Scheint mir oft so ein bischen Jammerei Gott die Dinge vorzuwerfen, die man selbst verantworten muss.

 

Gruesse

 

Max

bearbeitet 12. November 2003 von Max

[Schäfchen]

Auch wenn es sich vielleicht blöd anhört - ich habe mich irgendwie damit abgefunden, dass wir Menschen die "Leid-Frage" niemals werden lösen können. Alle Diskussionen über dieses Thema enden im Nichts und führen keineswegs weiter.

 

Unsere Welt ist nun mal nicht das Paradies, und jeder ist in seinem Leben irgendwann einmal mit Leid konfrontiert, den vollkommen glücklichen Menschen, wie er in der Werbung so gerne dargestellt wird, den gibt es einfach nicht!

 

Das soll nicht heissen, dass ich eine so fatalistische Einstellung besitze, dass mir alles egal ist, oder dass ich nicht ab und an auch mit Gott hadere. Nein, ich bin stets darauf aus, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und mit den unabänderlichen Tatsachen zu leben.

 

Jedem von uns hat Gott verschiedene Begabungen mit ins Leben gegeben. Ich versuche, in meinem Leben diese Begabungen sinnvoll einzusetzen, und vielleicht gelingt es mir so manchmal, das Leid von Menschen, die mir anvertraut sind, zu lindern.

 

Ganz davon abgesehen glaube ich ganz unerschütterlich an Gottes Liebe, auch und gerade in den dunklen Momenten unseres Lebens und hoffe auf das "Leben in der kommenden Welt".

 

Gruß Schäfchen

[Explorer]

"Wie kann es einen Gott geben, der das Leid zuläßt"?

Ich bin da eigentlich mit dem Schäfchen einer Meinung. Ich sehe wohl oder übel ein, dass ich es nicht weiß und nie wissen werde. Die einzige Antwort, die ich auf eine solche geben kann, ist meiner Hoffnung Ausdruck zu geben, dass es vielleicht doch einen verborgenen Sinn hat.

(Das mit Erbsünde usw. ist ja alles ganz schön, aber wenn ich damit meiner Freundin gekommen wäre, als ihre Mutter gestorben ist, hätte sie mich wohl rausgeschmissen... )

[Martin]

Das ist genau der Einwand, Explorer, der zählt. Wenn solch eine Anfrage von einem Christen gestellt wird, dann ist diese selten philosophisch gemeint. Sondern bitter ernst aus empfundenen Leid heraus. Im Stil einer Anklage.

 

Anders ist es bei einer Anfrage "von außen". Da kann man schon mal etwas ausholen.

 

Doch auch hier scheint eher zu zählen: so kurz und so knapp wie möglich. Auf den Punkt gebracht sozusagen.

[ThomasB.]

Wir sollten die Ebenen sauber auseinanderhalten Martin und Exi (schön, dieses Thema mal nicht mit A+As zu diskutieren).

 

Auf die Frage, wie es einen Gott geben kann, der Leid "zulässt", können wir nur die Antwort der Kirche geben: weil er will, daß Liebe ist, weil Liebe Freiheit voraussetzt, weil die Sünde aus der Freiheit in der Welt ist. Durch den Sündenfall ist die Schöpfung nicht die, die sie sein soll. Es ist ja gerade unser Glaube, daß Gott in dieser Katastrophe zu Hilfe eilt und das heilt, was durch die Sünde zerbrochen ist. Damit die Schöpfung, die sich von ihm entfernte und unter das Gesetz des Todes fiel, zurückkehrt zu ihm, zum Leben! Am Ende der Tage, in der Wiederkunft Christi, ist die Schöpfung vollendet, und Leid und Tod sind nicht mehr. Gott hat die Schöpfung zum Leben hin geschaffen, nicht zum Tod.

 

Bis dahin leben wir unter den Gesetzen dieser Welt, die so, wie sie ist, durch die Sünde ist: unter den Naturgesetzen, die uns Krankheiten, Erdbeben und Katastrophen bescheren, unter dem Gesetz des menschlichen Handelns, das seinerseits zu Katastrophen führen kann, andererseits aber auch Liebe Wirklichkeit werden lassen kann - und damit das, was Gott mit dieser Schöpfung eigentlich im Sinn hat, in diese Welt hineinleuchten lässt. Das ist unser Glaube, und unsere Antwort auf die Frage, warum diese Welt so ist, wie sie ist.

 

So. Und jetzt die andere Ebene: Es ist nicht die Antwort für Exis Freundin. Denn die trauert nicht darüber, wie die Welt ist, sondern weil ein lieber Mensch gestorben ist, vielleicht vor der Zeit, plötzlich, "unverdient", soweit man dieses Wort akzeptieren kann.

 

Auf diese Frage gibt die oben forumlierte Theologie keine Antwort. Denn warum ein schweres Leid einen bestimmten Menschen zu einer bestimmten Zeit trifft, wissen wir nicht. Wir können Ursachen erkennen, eine Krankheit, einen Unfall, die wiederum Ursachen haben. das ergibt eine Kausalkette, aber keinen Sinn. Den gibt uns unsere christliche Hoffnung: daß kein Leid der Welt das letzte Wort ist, daß Gott unsere Tränen trocknet, und heil macht, was zerbrach. Diese Hoffnung dürfen wir teilen mit anderen - mit aller Behutsamkeit, mit allem Zweifel, der auch uns bewegen mach, und mit aller Ratlosigkeit. Wir dürfen weinen über das, was zerbrochen ist. Und wir können Mneschen in ihrem Leid nicht allein lassen, gerade weil wir wissen, daß wir nicht allein sind. Aber ich komme vom Thema ab...

[Martin]

Ja, Thomas, es tut wirklich gut, sich hierzu einfach mal in Ruhe auszutauschen um die Sprachlosigkeit dann und dort zu überwinden, wo es Sinn macht.

 

Ich möchte einen Aspekt davon hervorheben. Es gibt keine Liebe ohne Freiheit. Und es mag sein, dass die Chance auf gelebte Liebe soviel wert ist, dass der Preis der Auswirkungen von Verweigerung gegen diese Liebe in Kauf genommen werden muß. Auch wenn es in der konkreten Erfahrenssituation noch so entsetzlich ist.

 

Wenn es so ist, sollten wir dieser Liebe mit allem was uns zur Verfügung steht nachspüren, in all unseren Gedanken, in unseren Worten und in unserem Handeln. Damit wir das leben, was als Verheißung den Preis wert ist.

 

Neben dieser eigenen Ausrichtung sollten wir der Liebe Gottes nachspüren, die uns trägt, wenn das - nicht abwendbare - Leid über uns hereinbricht. Nicht die Anklage Gottes ist der Weg aus dem Leid heraus, sondern die Liebe Gottes ist der Weg durch das Leid hindurch.

 

Und bei der Konfrontation mit dem Leid? Ist es Gebet? Sind es Lieder? Ist es Schweigen?

 

Ich denke, es ist eher das Hören auf die Klage und die Frage - was kann ich für dich tun? Beten?

 

Herzliche Grüße

Martin

[dr-esperanto]

Es tröstet mich, daß wir nur die paar Erdenjahre hier leiden werden (hat schon Buddha erkannt: Alles ist Leiden). Danach hoffentlich ein kurzes Fegefeuer und für immer in den Himmel!

[josef]

Hallo Martin,

 

"Wie kann es einen Gott geben, der das Leid zuläßt"?

- Leid ist die Folge von Übeln.

- "Übel" sind Bestandteile der Fülle der Dinge die GOTT geschaffen hat.

-- Es ist gut, daß GOTT die Fülle der Dinge geschaffen hat.

- Der Mensch ist von GOTT gerufen, die Übel dieser Welt zu minimieren - durch Tun des Guten.

 

- Der Mensch will davon nichts wissen - er tut mit Absicht Übles : Der Mensch ist böswillig.

Zu seinem kurzsichtigen Vorteil - versteht sich's.

 

- Der böse Wille ist allen Menschen angeboren: Wird auch als "Erbsünde" oder "Ursünde" bezeichnet.

 

- Warum hat GOTT den böswilligen Menschen geschaffen?

Weil GOTT den freien, unabhängigen und selbstbestimmten Menschen haben will - fähig, Gutes oder Böses zu tun.

-- Wir Christen preisen GOTT dafür.

 

- Der von Jugend auf böswillige Mensch ist von GOTT gerufen, sich mit GOTTES Hilfe von seinem bösen Willen zu befreien.

GOTT will, daß der Mensch aus eigener unbeeinflusster Einsicht dem Tun des Üblen entsage.

 

- Damit der Mensch erkenne, wie wohltuend die Folgen guter Taten sind, und wieviel Leid Übeltaten erzeugen,

hat GOTT die Übel dieser Welt und das Leid zugelassen.

 

 

Schlußfolgerung:

 

Es ist gut für den Menschen, daß GOTT Leid zugelassen hat.

 

Gibt es Zweifel,

daß eine ernsthaft zum Guten entschlossene Menschheit mit allen Übeln dieser Welt fertig werden kann?

...Und das Leid eliminieren würde?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. November 2003 von josef

[Max]

- Der Mensch will davon nichts wissen - er tut mit Absicht Übles : Der Mensch ist böswillig.

Zu seinem kurzsichtigen Vorteil - versteht sich's.

Na ja, na ja, wenn ich mich in der Welt umschaue, dann tun die Menschen nicht aus Absicht boeses, sondern aus purer Ignoranz. Ich moechte keinem unterstellen dass er in voller Absicht mit boesem Grinsen im gesicht etwas Schlechtes tut.

 

Das paradox ist doch dass wir schlechtes tun ohne es zu wollen und zu verstehen.

 

Ausserdem, der Mensch ist im Grunde gut, er ist ja im Bilde Gottes geschaffen worden. Das ist schon immer katholische Lehre gewesen. Das schlechte ist nicht das Wesen des Menschen, es ist wie Schmutz der sich auf dem Guten gesammelt hat und es verdeckt.

 

Die Idee, der Mensch sei von grundauf schlecht ist eher protestantisch.

 

max

bearbeitet 13. November 2003 von Max

[josef]

Hallo Max,

 

Na ja, na ja, wenn ich mich in der Welt umschaue, dann tun die Menschen nicht aus Absicht boeses, sondern aus purer Ignoranz. Ich moechte keinem unterstellen dass er in voller Absicht mit boesem Grinsen im gesicht etwas Schlechtes tut.

Sobald der Mensch merkt, welche üblen Folgen seine Ignoranz hat,

und

nicht willens ist, seine Ignoranz bei seinem Tun einzurechnen und zu eliminieren,

erweist er sich als böse.

 

 

Gruß

josef

[Max]

Sobald der Mensch merkt, welche üblen Folgen seine Ignoranz hat,

und

nicht willens ist, seine Ignoranz bei seinem Tun einzurechnen und zu eliminieren,

erweist er sich als böse.

 

 

Gruß

josef

Hallo Josef,

 

das ist sicherlich wahr. Davon gibt es aber wirklich nur ganz ganz wenige Menschen. "Den sie wissen nicht was sie tun". Selbst wenn ich die Hintergrundgeschichten von Kriminellen, Gewalttaetigen, etc etc lese, dann sieht man wie wenig diese Menschen sich bewusst sind was sie tun.

 

Aber ist dieser manglende Wille, seine Handlung zu hinterfragen, vielleicht die groesste Suende? Aber dann waere ja Dummheit und Ignoranz Suende. Und wer koennte dann da noch ohne Suende sein...

 

Gruss

 

Max

[josef]

Hallo Max,

 

Aber ist dieser mangelnde Wille, seine Handlung zu hinterfragen, vielleicht die groesste Suende? Aber dann waere ja Dummheit und Ignoranz Suende. Und wer koennte dann da noch ohne Suende sein...

Ganz recht - kein Mensch ist ohne Sünde.

 

Deshalb bedarf j e d e r Mensch des Beistandes vom HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

 

 

Gruß

josef

[Max]

Hallo Josef,

 

ich meine halt nur dass solche Saetze wie "er tut mit Absicht Übles : Der Mensch ist böswillig" ziemlich kontraproduktiv sind. So viele Menschen wollen sich aendern, und verstehen selbst nicht was vor sich geht. Solche Menschen brauchen Verstaendnis und Hilfe, anstatt von einem strafenden und drohenden Gott zu hoeren "Du machst mit Absicht Boeses"

 

Ich entdecke selbst immer wieder in mir, dass ich Fehler mache, von denen ich selbst micht die geringste Ahnung hatte. Wenn ich mich selbst da schon schlecht fuehle, und dann ein anderer kommt und sagt "Jawohl, du bist schlecht und machst all das mit absicht", dann schadet das nur.

 

Schliesslich reden wir von Liebe und nicht von Zorn und Wut

 

Gruss

 

Max

[Explorer]

Auf diese Frage gibt die oben forumlierte Theologie keine Antwort.

Ich weiß, lieber Thomas, und das ist es ja gerade, was ich nicht verstehe.

Sollte die Theologie denn nicht genau auf diese Frage eine Antwort geben können "müssen"?

Ich habe dieses traurige Ereignis noch immer nicht verdaut, die Frage, ob ich einen Sinn dahinter finden kann, habe ich verdrängt.

Aber schön langsam fange ich wieder an, mir diese Frage zu stellen.

Und wenn ich dann lese, wie Josef schreibt, Gott habe zwar das Übel geschaffen, gleichzeitig aber wolle er vom Menschen die Minimierung des selbigen, dann drängt sich mir der Gedanke auf, das hätte er und wir doch aber auch einfacher haben können...

Gleichzeitig weiß ich aber auch, wie das den freien Menschen einschränken würde.

Die einzige Reaktion, die ich darauf weiß, ist, die Frage unbearbeitet ad acta zu legen...

[josef]

Hallo Max,

 

ich meine halt nur dass solche Saetze wie "er tut mit Absicht Übles : Der Mensch ist böswillig" ziemlich kontraproduktiv sind. So viele Menschen wollen sich aendern, und verstehen selbst nicht was vor sich geht. Solche Menschen brauchen Verstaendnis und Hilfe, anstatt von einem strafenden und drohenden Gott zu hoeren "Du machst mit Absicht Boeses"

Deine Ansicht ist weitverbreitet.

 

Ich finde sie nicht gut.

Weil sie die ganze Wahrheit unterschlägt und vertuscht.

 

Das ist nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES - des GEISTES der WAHRHEIT .

 

Denn:

GOTT sagt nicht :

"Du machst mit Absicht Boeses - dafür wirst du bestraft."

 

In Wahrheit sagt GOTT vielmehr:

"Du machst mit Absicht Boeses, laß dir helfen vom Bösen wegzukommen."

 

Wer ernsthaft von seinem bösen Willen loskommen will, dem vergibt GOTT alle Übeltaten.

 

Wer nicht willens ist vom Bösen wegzukommen, dem darf nicht verschwiegen werden daß ihm ewige Strafe droht.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

führt nun vom eigentlichen thema weg:

 

warum tut man falsches? böses?

 

und ich denke auch, dass die meisten fehler deshalb begangen werden, weil der mensch in seiner situation etwas nicht zu ende bedacht hat, weil er schnell handeln musste, weil er die lage nicht völlig überblicken konnte, weil er die dinge falsch eingeschätzt hat.....

 

die weitaus wenigsten dinge werden sozusagen in klarer erkenntnis, freier entscheidung vorsätzlich falsch gemacht.

 

manchmal - gar nicht so selten wohl - geschieht das falsche in guter absicht.

 

das, was josef schreibt, das wirklich absichtsvolle böse gibt es wohl auch. aber es ist nicht die regel.

 

und - lieber josef - der heilige geist ist ja nun nicht so verfügbar, dass man ihn nur anrufen muss und dann bekommt man sofort und eindeutig alles erklärt und hat die sicherheit, so und nicht anders ist es richtig.

 

aber diese diskussion sollte wohl in einem eigenen thread geführt werden.

[josef]

Hallo Explorer,

 

Und wenn ich dann lese...Gott habe zwar das Übel geschaffen, gleichzeitig aber wolle er vom Menschen die Minimierung des selbigen...

Präzise gesagt:

GOTT hat die Fülle der Dinge geschaffen - nicht die Übel.

 

GOTT hat zugelassen, daß die Fülle der Wechselwirkungen der Dinge üble Folgen haben kann - nicht muß.

GOTT gab dem Menschen die Gabe der Voraussicht damit der Mensch - und die Menschheit - die Übel die auf sie zukommen, abwenden kann.

 

GOTT hat aber auch zugelassen, daß der Mensch die Fülle der Dinge mißbrauchen kann - nicht muß.

 

Weil GOTT die Freiheit die ER dem Menschen gab, ernst nimmt und respektiert.

 

 

Gruß

josef

[sstemmildt]

Ich meine, daß man die Frage nach dem Leid (mindestens) auf zwei unterschiedliche Arten beantworten kann und muß.

 

Das eine ist die rein philosophische Antwort. Die ist (entschuldigung) furztrocken, fast könnte man sagen: papieren oder staubig. Die meisten Leute werden eine solche Antwort nicht hören wollen, wenn sie die Frage stellen. Diese Antwort erleichtert es keinem, mit dem gegenwärtig empfundenen oder mitempfundenen Leid umzugehen.

 

Trotzdem sollte man auch um diese Antwort ringen. Nicht, weil die Antwort für sich genommen etwas brächte (siehe oben), sondern weil man auf dem Weg dorthin den eigenen Glauben prüft und durchdenkt, sich bewußt macht und auch kritischen Fragen aussetzt. Man kann auf diesem Weg feststellen, ob der eigene Glauben Widersprüche und offene Fragen enthält, die man vorher nicht bedacht hat. Der Vorteil ist, daß einem diese Widersprüche und Fragen dann nicht begegnen, während man ohnehin schon erschüttert ist. Man kann sie feststellen und in aller Gemütsruhe abarbeiten. Das erspart einem nicht das Grauen, mit dem Leid konfrontiert zu sein. Aber es erspart einem in diesem Moment der Konfrontation die zusätzliche Aufgabe, sich auch noch gegen Fragen oder Vorwürfe wappnen zu müssen, die man ebensogut auch vorab bereits bearbeiten kann.

 

Das Wissen, zumindest auf rational-intellektueller Ebene das Problem halbwegs erfolgreich angegangen zu sein, kann einem dann auch Kraft geben. Man wird diese Antwort dann immer noch typischerweise für sich behalten müssen. Denn keine Mutter, die gerade ihr Kind verloren hat, will philosophische Abhandlungen hören. Aber man kann den Trost mit der zusätzlichen Sicherheit spenden, daß man ihn auch vernunftgemäß begründen könnte.

 

Das heißt nicht, daß jeder sich daran machen sollte, wild herumzuphilosophieren. Nicht jeder will das - und nicht jeder kann das; das ist schon auch schwere Arbeit. Aber einige - und ruhig viele - sollten das schon tun. Die können dann nämlich als Zeugen dienen: "Ich versteh zwar nix davon, aber der X - auf dessen Fähigkeiten ich vertraue - hat sich damit intensiv befaßt, und der kann das erklären."

 

Die zweite ist die "eigentliche" Antwort. Die hat mit klugen Sätzen, mit irgendetwas, das man niederschreiben und blank nach Hause tragen kann, nicht das geringste zu tun. Wenn sie überhaupt nur niedergeschrieben werden kann, dann nur in empathischen, poetischen Sätzen. Nicht als Lehre, sondern als Gleichnis oder Anrede, nicht von Lehrer zu Schüler, weder von der Kanzel des Theologen, noch vom Katheder des Philosophen, sondern von Mensch zu Mensch, vom Mitleidenden zum Leidenden.

 

Diese Antwort ist an sich auch gar keine Antwort auf die Frage nach dem Leiden, sondern eine Haltung, die ich zum Leid und zum Leidenden einnehme. Sie ist eigentlich "sprachlos", äußert sich hörbar im geteilten Schreien und Klagen, aber auch im Zuspruch und Trost - und jeder weiß, daß dabei Worte viel weniger bedeuten als der klang der Stimme und die Hände und Arme, die dem anderen gereicht werden. Diese eigentliche Antwort auf das Leid ist eine existenzielle Antwort: nicht mein Mund spricht und mein Stift schreibt sie, sondern mein ganzes Selbst, meine Existenz lebt sie.

 

Deshalb kann man über diese Antwort auch so schlecht schreiben, bevor das Leid da ist, oder gegenüber einem, der nicht selbst betroffen ist. Denn sie ist eben kein Reden "über das Leid", sondern besteht darin, sich auf den Leidenden einzulassen, sich ihm ganz hinzugeben, sein Leid zum eigenen zu machen. Das muß nicht heißen, seine Klage zu teilen. Sich auf ihn einzulassen, kann auch bedeuten, das an Zuversicht und Festigkeit, das er nicht mehr aufbringen kann, für ihn aufzubringen, die eigene Kraft und den eigenen Mut hinzugeben und ihn damit mitzutragen.

[josef]

Hallo Franz-Josef,

 

 

warum tut man falsches? böses?

 

und ich denke auch, dass die meisten fehler deshalb begangen werden, weil der mensch in seiner situation etwas nicht zu ende bedacht hat, weil er schnell handeln musste, weil er die lage nicht völlig überblicken konnte, weil er die dinge falsch eingeschätzt hat.....

 

die weitaus wenigsten dinge werden sozusagen in klarer erkenntnis, freier entscheidung vorsätzlich falsch gemacht.

manchmal - gar nicht so selten wohl - geschieht das falsche in guter absicht.

Fehler kann man zur Kenntnis nehmen, korrigieren, wieder gut machen.

Wenn man will.

 

Aus den begangenen Fehlern lernt der Mensch am meisten!

 

Wer aber, aus seinen Fehlern nichts lernen will...sie nicht wahrhaben will, der zeigt bösen Willen.

Nicht umsonst ist Trägheit eine Hauptsünde.

 

...das wirklich absichtsvolle böse gibt es wohl auch. aber es ist nicht die regel.

Wird dem Menschen, der von GOTT der SICH in der Person JESU CHRISTI offenbart, nichts wissen will, nach und nach zur schlimmen Regel.

 

und - lieber josef - der heilige geist ist ja nun nicht so verfügbar, dass man ihn nur anrufen muss und dann bekommt man sofort und eindeutig alles erklärt und hat die sicherheit, so und nicht anders ist es richtig.

Da kennst Du den HEILIGEN GEIST schlecht.

ER ist immer für j e d e n Menschen da.

 

Das Problem das der HEILIGE GEIST mit dem Menschen hat, ist:

- Der Mensch will von IHM nichts wissen - fragt IHN nicht.

- Der Mensch fragt, befolgt aber SEINE Ratschläge nicht - hört nicht auf IHN...macht was es will.

 

Wie oft schon haben wir es besser gewußt als wir getan haben.

 

 

Gruß

josef

[Max]

Hallo

 

zu dieser Frage liefert der Buddhismus eine sehr klare Analyse, weil der ja auf Buddha's Einsicht beruht, dass diese Welt hier, "samsara", die menschliche Existenz nun einmal leidvoll ist. Weil in dieser Welt Vergaenglichkeit, Alter und Tod ein Grundbestandteil sind. Und der Grund fuer diese leidvolle Welt ist unser endloses Verlangen, Haben-wollen, das auf unserer Ignoranz beruht.

 

Buddha gab ja sein Leben als verwoehnter und reicher Prinzensohn auf, weil er erkannte, dass Vergaenglichkeit, Alter und Tod ein Teil der Existenz sind, und dass es keinen Sinn macht sich an Dinge festzuklammern, die der Vergaenglichkeit unterworfen sind. Buddhismus ist wohl eben aus der Suche nach der Frage des Leides in der Welt enstanden.

 

Ich glaube der generellen Analyse Buddha's zu diesem Thema, koennen Christen nur zustimmen.

 

Gruesse

 

Max

[Max]

GOTT sagt nicht :

"Du machst mit Absicht Boeses - dafür wirst du bestraft."

 

Das Problem das der HEILIGE GEIST mit dem Menschen hat, ist:

- Der Mensch will von IHM nichts wissen - fragt IHN nicht.

- Der Mensch fragt, befolgt aber SEINE Ratschläge nicht - hört nicht auf IHN...macht was es will.

Hei Josef,

 

ich finde da aber einfach die Ausdrucksweise missweisend.

 

Das klingt so als ob der Mensch eigentlich schon vollkommen klug und einsichtig waere. Als ob er genau wuesste dass eine bestimmte Handlung boese sei. Als ob er genau wuesste, dass der Heilige Geist zugegen ist.

 

Als ob der Mensch mit einem boesartigen Laecheln sagt "ich weiss 100% dass diese Tat falsch ist, aber ich mache es trotzdem". So einen Menschen musst Du mir erst mal zeigen. Praktisch alle Menschen die schlechtes tun sind 100% ueberzeugt, dass ihre Tat eigentlich vollkommen gut ist.

 

Irgendwer schrieb einmal er habe die groessten verbrecher in den USA zuanfangs des Jahrhunderts interviewed. Die alle waren ueberzeugt, dass sie die liebsten Menschen mit den besten Absichten seien. Einer der Kinder missbrauchte, hatte letztens in der Zeitung oeffentlich und mit voller Ueberzeugung erklaert, dass die Kinder das doch alle wirklich wollten. Jeder Tyrann in der Geschichte war ueberzeugt, dass er auf der guten Seite steht.

 

Wo ist da die Absicht? Das Problem ist vollkommene Ignoranz, dass die Menschen sich selbst nicht hinterfragen sondern sich fuer fehlerlos halten. Aber das sind garantiert nicht Menschen, die eigentlich wissen dass ihre Handlungen falsch sind. Im gegenteil: sie sind dieser Tatsache ganz und gar nicht bewusst. Und das ist das tragische und das suendhafte.

 

Da kann man kaum von Absicht und Vorsatz sprechen.

 

 

Gruesse

 

Max

bearbeitet 13. November 2003 von Max

[josef]

Hallo Max,

 

zu dieser Frage liefert  der Buddhismus eine sehr klare Analyse, weil der ja auf Buddha's Einsicht beruht, dass diese Welt hier, "samsara", die menschliche Existenz nun einmal leidvoll ist. Weil in dieser Welt Vergaenglichkeit, Alter und Tod ein Grundbestandteil sind. Und der Grund fuer diese leidvolle Welt ist unser endloses Verlangen, Haben-wollen, das auf unserer Ignoranz beruht.

 

Ich glaube der generellen Analyse Buddha's zu diesem Thema, koennen Christen nur zustimmen.

Nein.

Buddha vermag im Leid keinen Sinn zu sehen.

 

JESUS CHRISTUS schon.

 

 

 

Gruß

josef

[Martin]

Gibt es Zweifel,

daß eine ernsthaft zum Guten entschlossene Menschheit mit allen Übeln dieser Welt fertig werden kann?

...Und das Leid eliminieren würde?

Ich habe keine Zweifel, Josef, dass jedes Leid erträglich wird, wenn wir Menschen daran gemeinsam tragen und uns gegenseitig - in Liebe - ertragen.

[ThomasB.]

Gibt es Zweifel,

daß eine ernsthaft zum Guten entschlossene Menschheit mit allen Übeln dieser Welt fertig werden kann?

...Und das Leid eliminieren würde?

Ich habe keine Zweifel, Josef, dass jedes Leid erträglich wird, wenn wir Menschen daran gemeinsam tragen und uns gegenseitig - in Liebe - ertragen.

Ich habe ganz erhebliche Zweifel daran, meine Herrschaften (ebenso an der Struwelpeter-Pädagogik, die Josef hier höchst unkatholisch dem lieben Gott ans Hemd kleben möchte.)

 

Und wenn wir alle die allerbesten Christen wären, würden wir genauso wie vorher an Krebs sterben, bei Unfällen ums Leben kommen, bei Erdbeben und Flutkatastrophen zugrunde gehen usw.

 

Das ist das eine. Das andere ist, daß Josefs Aussage impliziert, wir könnten auf dieser Erde die heile Welt schaffen. Dann hätte sich Gott den Aufwand mit der Menschwerdung, Kreuz und Auferstehung wirklich sparen können.

 

Nein, wenn diese Schöpfung nicht "gestört", "gefallen" ist, dann können wir es uns zwar nach Kräften gemütlich machen, müßten das unvermeidliche Leid und den Tod aber als gottgewollt hinnehmen. Das Evangelium sagt uns etwas anderes: Gott will nicht, daß Menschen leiden und sterben - Jesus heilt Kranke, weckt Tote auf, um das Reich Gottes zu verkünden, das eben nicht von dieser Welt ist. Die Propheten des A.T. sagen es uns doch: Seht da, Euer Gott, Er selbst wird kommen, Euch zu retten... dann springt der Lahme wie ein Hirsch etc (Jesaja, ich glaube Kap. 35 oder so, bin zu faul zum Nachgucken.) Der schlimmste Satz in einer Todesanzeige heißt: "Gott dem Herrn hat es gefallen, das unser lieber Sowieso von uns gegangen ist." Nee, Freunde, daß hat dem lieben Gott so wenig gefallen, daß er dem Sowieso durch den Tod hinterhergelaufen ist, um ihn zu retten.

 

Gott will, daß wir Leben haben, und daß wir es in Fülle haben - von ihm, und nicht selbstgestrickt, weil wir so lieb und artig sind. Das sind wir nicht, und das können wir nicht sein: zu allererst unterliegen wir dem Gesetz des Todes, unter dem diese Welt durch die Sünde steht. Der der über dem Gesetz steht, ist in diese, dem Tode verfallene Welt gekommen, um uns da raus zu holen. Das ist unsere Hoffnung. Und aus dieser Hoffnung heraus können wir durch unser Handeln etwas von dem aufleuchten lassen, was uns in der Vollendung der Schöpfung erwartet.

 

Sicher lehrt uns die Erfahrung, lieber Josef, daß aus Bösem nichts Gutes kommen kann. Wenn wir das annehmen, entwickeln wir uns in der Richtung, wie Gott uns gewollt hat. Denn wir sind zur Heiligkeit berufen - heilig werden können wir aber nicht aus uns heraus, sondern durch Christus, unsern Herrn. Und jedesmal, wenn wir uns in unserem Handeln auf ihn verlassen, können wir erleben, daß er es wirklich gut meint mit uns. Aber daß der da oben sitzt, uns die Pest und die Cholera an den Hals schickt und dazu sagt: Na seht Ihr, das habt ihr jetzt davon, nu bekehrt mal schön, nee, das nicht.

 

Lieber Exi: auf diese Frage kann der Theologe, gerade weil er festgestellt hat, daß diese Welt durch die Sünde unter dem Gesetz des Todes steht, keine Antwort geben. Claudia hat mal gefragt, ob ich das gerecht finde, daß auch ganz nette Menschen so leiden müßte. Nö, hab ich gesagt, daß ist ja gerade die Katastrophe, daß durch die Sünde Gerechte und Ungerechte gleichermaßen in den Tod gefallen sind. Wie kann man auch annehmen, daß aus der Sünde etwas Gerechtes kommt?

 

Heraus aus Leid und Tod kommen wir nur durch den, der die gefallene Schöpfung "richtet" - gerecht macht. Nicht wir gut sind, sondern weil Gott gut ist - und Gutes mit uns im Sinn hat.

 

Ich kann gut verstehen, daß diese Antwort im Angesicht eines konkreten Trauerfalls überhaupt nicht weiterhilft. Du hättest Deiner Freundin sicher gerne etwas gesagt, daß wirklich die Frage nach dem "warum" beantwortet. Das können wir nicht - wir können nur mitweinen. So wie der Herr geweint hat, als Lazarus gestorben war.