Wieso können wir nicht überzeugen?

[Eifellady]

Im Nebenthread sammelt Martin Argumente, die uns immer wieder entgegengebracht werden, wenn wir mit unseren A&A über unseren Glauben diskutieren.

Dabei kam die Frage auf, warum wir eigentlich nicht überzeugen können.

Liegt das an uns - an der Art und Weise- wie wir unseren Glauben leben oder sind wir garnicht in der Lage diesen Glauben *rüberzubringen*.

Ich möchte jetzt keine Diskussion über unsere A&A führen aus welchen Gründen sie nicht glauben, denn das würde ich nicht in Ordnung finden, weil sie sich hier nicht äußern dürfen.

Es geht auch mehr darum, warum können wir nicht überzeugen und was empfinden wir dabei, dass wir es nicht können?

Ist es Unfähigkeit unserseits oder ist es garnicht von Gott vorgesehen?

In der Bibel sandte Jesus die Jünger aus um den Glauben zu verkünden, aber er sagte auch, wer nicht glauben will, den soll man lassen. ( Die Textstelle mit den Staub von den Füßen schütteln und weiterziehen verstehe ich so).

Das wirft bei mir aber immer Probleme auf, weil selbst die Jünger ja Probleme hatten ohne Zeichen zu glauben und das obwohl sie Jesus folgten.

Sind wir jetzt eigentlich in einer *Mission impossible*?

 

 

Ellen

[mr94]

Im Nebenthread sammelt Martin Argumente, die uns immer wieder entgegengebracht werden, wenn wir mit unseren A&A über unseren Glauben diskutieren.

Dabei kam die Frage auf, warum wir eigentlich nicht überzeugen können.

Liegt das an uns - an der Art und Weise- wie wir unseren Glauben leben oder sind wir garnicht in der Lage diesen Glauben *rüberzubringen*.

Ich habe dazu im Nachbarthread geschrieben:

Ich denke, man sollte hier zwei Dinge unterscheiden: Eine Argumentation kann und sollte überzeugend sein, also vollständig und stimmig. Das heißt aber nicht, dass sie auch zwingend jeden überzeugen muss. Schließlich hat jede Argumentation bestimmte Voraussetzungen, die auch benannt werden sollten. Wer diese Voraussetzungen nicht teilt, kann natürlich auch der Argumentation nicht folgen.

 

Die Erkenntnistheorie hat sich meiner Meinung nach schon länger von der Idee verabschiedet, dass es voraussetzungslose Erkenntnis geben könne. Zu den Voraussetzungen der Erkenntnis zählt Habermas (in "Erkenntnis und Interesse") die Interessen des erkennenden Subjekts.

 

Einige Vertreter der Systemtheorie gehen noch einen Schritt weiter und verabschieden das Subjekt (aus der Theorie). Soziale Systeme bestehen für Luhmann aus Kommunikation. Und jedes System operiert mit einer zentralen Unterscheidung (Differenz), die es nur um den Preis der Selbstaufgabe aufgeben kann. Ehe ich jetzt ausufere, verweise ich auf eine handliche Rezension zu Niklas Luhmann: Die Religion der Gesellschaft.

 

Das Problem hier in den Debatten ist, dass die meisten Atheisten und Agnostiker sich in den meisten Fällen weigern, Rechenschaft über die Voraussetzungen ihrer Argumentation abzulegen. Sie nehmen gern den Mainstream ("das sieht doch jeder", "das ist doch offensichtlich") in Anspruch, so vage wie er ist. Es gibt sogar Vielschreiber hier, die nicht einmal die Konsequenzen ihrer eigenen Weltanschauung zu tragen bereit sind. Zeigt man ihnen, wohin ihre eigenen Annahmen führen, dann plädieren sie auf Missverständnis oder böswillige Fehlinterpretation...

 

Gleichzeitig verlangen die gleichen Leute aber vehement von ihren gläubigen Diskussionspartnern, genau dies zu tun, was zu tun sie selbst sich weigern. Und da wird es meistens unfruchtbar.

[Wattoo]

Die Menschen, die für mich selber Missionars-Charakter hatten, habe ich in ihrem täglichen Leben erlebt. Hätten sie mir nur mit Worten von ihren Überzeugungen berichtet dann wäre vieles für mich untergegangen. Aber in dem Moment, wo ich erlebt habe, dass es Menschen gibt, die ihre Überzeugung leben und dass deren Glauben sie auch trägt und zwar auch dann, wenn es von der Lebenssituation extrem schwierig ist.

 

Das hatte für mich einen Missions-Effekt.

 

Dieses Forum hier bietet die Chance des Austausch mit wirklich interessanten Leuten. Viele Diskussionen werden auf einem hohen Niveau geführt und wir haben hier auch wirkliche Fachleute in verschiedenen Gebieten. Das finde ich extrem reizvoll.

 

Aber trotzdem ist bestimmt der Ausdruck "Mission Impossible" in einem solchen Feld angebracht.

 

Liebe Grüsse!

bearbeitet 13. November 2003 von Wattoo

[Max]

Im Nebenthread sammelt Martin Argumente, die uns immer wieder entgegengebracht werden, wenn wir mit unseren A&A über unseren Glauben diskutieren.

Dabei kam die Frage auf, warum wir eigentlich nicht überzeugen können.

Hei Ellen,

 

ich glaube, dass letztendlich nur Menschen ueberzeugen koennen. Durch das was sie vorleben. Hier in meinem Heimatort sind zB eine ganze Menge Menschen, die oft gar nicht so sehr religioes sind, von den Karmelittnonnen fasziniert, weil die wirklich eine Lebensfreude und Frieden ausstrahlen.

 

Diskussionen helfen da wenig, die kommen erst zweitrangig um aus dem was man beobachtet irgendwie Sinn zu machen.

 

Da wird mir klar, wie wertvoll es ist, Vorbilder zu haben. An ihren Fruechten werdet ihr sie erkenne, heisst es ja.

 

Gruesse

 

Max

[Schäfchen]

Hallo Ellen,

 

in dieser Frage würde ich mich gar nicht so verrückt machen. Manchmal wundert man sich total darüber, wieviel bei den A&A's dann doch noch rüberkommt.

Ich will mal ein Beispiel erzählen: Ich arbeite in einem naturwissenschaftlichen Arbeitskreis an der Uni. Sozusagen mitten unter den "Wölfen", denn keiner meiner Kollegen kann mit Glaube und vor allem Kirche noch wirklich etwas anfangen. Lange Jahre habe ich meinen Kollegen kein Wort erzählt von meinem kirchlichen Engagement, um ehrlich zu sein, ich fand einfach nicht den Mut dazu. Ich habe mich manchmal wirklich gefühlt, als hätte ich ein Doppelleben!

Aber irgendwann kam es dann im Laufe einer Diskussion mal soweit, dass ich mit meiner Überzeugung nicht mehr guten Gewissens hinter dem Berg bleiben konnte, und mich als regelmäßige Kirchgängerin und begeisterte Katholikin "enttarnt" habe. Zuerst dachten alle, ich hätte sie veräppelt (so nach dem Motto: wie kann ein so normaler Mensch eigentlich katholisch sein?), aber langsam wurde ihnen bewusst, dass ich es tatsächlich ernst meinte! Von dem Zeitpunkt an begannen sie, mich in nahezu jeder Mittagspause zu löchern, was ich denn so alles in der Kirche mache, wie ich überhaupt so blöd sein kann, hinter so einem "Verein" zu stehen usw. usw.

Mir kam es lange Zeit so vor, als würde das, was ich ihnen über meinen Glauben erzähle, einfach nur so im Nichts verhallen. Doch an Ostern dieses Jahr durfte ich dann die Erfahrung machen, dass meine Worte wohl doch ein wenig Wirkung gezeigt hatten. Ich traute fast meinen Augen nicht, denn unser halber Arbeitskreis saß morgens um 6 Uhr in unserer Auferstehungsfeier!!! Und nicht nur das, nach 2stündiger Messe kamen sie tief bewegt zu mir und meinten, so etwas Schönes hätten sie noch nie erlebt. Und seitdem kommt es sogar öfter vor, dass einige meiner Kollegen sich zum Gottesdienst in unsere Pfarrkirche "verirren".

 

Meiner Meinung nach ist es ungeheuer wichtig, dass wir Christen "säen" wo wir nur können. Aber wir müssen uns damit abfinden, dass wir es in keinster Weise in der Hand haben, ob und wie unsere Saat aufgeht. Die gleiche Erfahrung habe ich auch schon oft bei meinen Firmlingen gemacht. Manchmal meint man, da käme gar nichts von dem rüber, was man denen in stundenlanger Arbeit beizubringen versucht. Und wie schön ist es dann, wenn man sieht, dass bei dem einen oder anderen (und meistens noch bei denen, bei denen man dachte, dass Hopfen und Malz verloren sei), doch noch ein Funke überspringt...

 

Gruß Schäfchen

[josef]

Hallo Ellen,

 

Im Nebenthread sammelt Martin Argumente, die uns immer wieder entgegengebracht werden, wenn wir mit unseren A&A über unseren Glauben diskutieren.

 

Dabei kam die Frage auf, warum wir eigentlich nicht überzeugen können.

 

...warum können wir nicht überzeugen und was empfinden wir dabei, dass wir es nicht können?

Ist es Unfähigkeit unserseits oder ist es garnicht von Gott vorgesehen?

Die eigenen Glaubenszweifel machen die Christen unfähig.

Vielen Christen ist es deswegen unangenehm, Fragen zu beantworten.

 

...Mit der, unter Christen üblichen bequemen Ausrede:

In der Bibel sandte Jesus die Jünger aus um den Glauben zu verkünden, aber er sagte auch, wer nicht glauben will, den soll man lassen. ( Die Textstelle mit den Staub von den Füßen schütteln und weiterziehen... ).

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES w i l l aber, daß Christen alle Fragen der Nichtchristen, klar , verständlich und unmißverständlich beantworten.

 

 

Christen machen beim Versuch Nichtchristen zu überzeugen, Fehler.

Diese Fehler sollten sie nach und nach ausmerzen.

 

Hier eine unabgeschlossene Liste der Fehler:

 

- Christen gehen nicht auf die gestellten Fragen ein.

"Sie beantworten Fragen die nicht gestellt werden, und lassen Fragen die gestellt werden unbeantwortet."...hat mal ein Nichtchrist geklagt.

 

 

- Sie bringen Frage und Antwort nicht auf den Punkt.

Lieber sind sie weitschweifig bis zur Unverständlichkeit.

Schreiben lieber dicke Bücher als kurze und knappe Antwort zu geben.

Der berühmte Theologe Karl Rahner soll in seinem Berufsleben mehr als 40.000 Seiten Theologie geschrieben haben.

Lieber Karl im Himmel, wer soll das alles lesen?

 

 

- Sie nehmen Rücksicht - auf alles Mögliche.

Es könnte ja jemand von der Wahrheit verletzt werden.

Gewundene Sprache kommt dabei heraus - die Wahrheit bleibt auf der Strecke.

Der Fragende weiß zum Schluß nicht was denn die Antwort sein soll.

 

Ist alles nicht im Sinne JESU, der in Matthäus 5,37 fordert:

·37 "Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel."

 

Und ist nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES des GEISTES der WAHRHEIT.

Der Christ dem Fragen gestellt werden, frage beim HEILIGEN GEIST nach was er denn antworten solle - und antworte dementsprechend.

 

So wie es JESUS SEINEN Jüngern in Lukas 12,12 versprochen hat:

·12 "denn der HEILIGE GEIST wird euch in dieser Stunde lehren, was ihr sagen sollt."

 

 

 

 

Gruß

josef

[Eifellady]

Hallo Schäfchen,

 

das ist ja toll was du da geschrieben hast.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass ich mich anfangs nicht traute zu meinem Glauben zu stehen. Ihn sozusagen vor anderen versteckte, weil ich unsicher war, aber auch Angst vor der Konfrontation mit der Kritik hatte.

Doch irgendwann habe ich mich überwunden und zeige nun ganz offensichtlich, das ich zu meinem Glauben stehe.

Um ehrlich zu sein, manchmal tue ich es sogar ganz provokativ um mit den Leuten ins Gespräch zu kommen.

Ich habe dabei eigentlich bisher noch keine schlechten Erfarhungen gemacht, sondern erfahren, dass viele Menschen ganz viele Fragen haben, sich aber irgendwie nicht trauen, sie zu stellen.

Auch habe ich erfahren, dass selbst unter den Christen, die ich kenne, keine so offenen Gespräche stattfinden.

Natürlich habe ich auf viele Fragen keine Antwort, aber ich versuche mich zumindest der Diskussion zu stellen.

Das ist in realen Leben natürlich einfacher als hier im Forum. Denn Schrift kann nicht übermitteln wie der Mensch dahinter ist.

Wie schon Max schrieb, es ist auch die Ausstrahlung und das Leben im Glauben, dass rübergebracht werden muß und das ist hier im Forum ja leider nicht möglich.

Aber dessen zum Trotz werde ich nicht aufgeben es zumindest zu versuchen.

 

Ellen

[Max]

Ich arbeite in einem naturwissenschaftlichen Arbeitskreis an der Uni. Sozusagen mitten unter den "Wölfen", denn keiner meiner Kollegen kann mit Glaube und vor allem Kirche noch wirklich etwas anfangen. Lange Jahre habe ich meinen Kollegen kein Wort erzählt von meinem kirchlichen Engagement, um ehrlich zu sein, ich fand einfach nicht den Mut dazu. Ich habe mich manchmal wirklich gefühlt, als hätte ich ein Doppelleben!

Hallo Schaefchen,

 

das ist sehr interessant was Du schreibst. Mir geht es ganz genau so, Arbeit im wissenschaftlichen bereich und kaum einer weiss von meinem Interesse. Ich scheue mich auch das laut zu sagen, weil ich nicht weiss wie das ankommt. Manche beilaeufigen Kommentare ueber Religion sind sehr veraechtlich. (Meine Beobachtung: Physiker haben am meisten Verstaendnis fuer Religion, Biologen am allerwenigsten...)

 

Vielleicht ist es ganz gut, dass nicht sofort zu verbreiten. So koennen die Leute mich erstmal kennenlernen, wie ich bin, ohne Vorurteile. Und dann sehen, dass ein ganz "normaler Mensch" katholisch sein kann. Wuerde ich gleich verbreiten, dass ich sonntags in die Kirche gehe, haette ich viele vielleicht nicht kennengelernt, weil die meinen mit so einem kann man eh nichts anfangen. Aber vielleicht ist das ja alles nicht so.

 

Aber ob das so der beste Weg ist, weiss ich nicht. Langsam sickert auch mehr und mehr durch, und das ist gut so. Ein Doppelleben ist nicht so toll...

 

Hat nicht Charles de Foucauld auch nie damit geprahlt dass er Christ sei und das nur erwaehnt wenn es einer wirklich wissen wollte? und damit auch nur durch seine Person ueberzeugt anstatt durch predigen?

 

Gruesse

 

Max

[Eifellady]

Hallo Josef,

 

Die eigenen Glaubenszweifel machen die Christen unfähig.

Vielen Christen ist es deswegen unangenehm, Fragen zu beantworten.

 

...Mit der, unter Christen üblichen bequemen Ausrede:

In der Bibel sandte Jesus die Jünger aus um den Glauben zu verkünden, aber er sagte auch, wer nicht glauben will, den soll man lassen. ( Die Textstelle mit den Staub von den Füßen schütteln und weiterziehen... ).

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES w i l l aber, daß Christen alle Fragen der Nichtchristen, klar , verständlich und unmißverständlich beantworten.

 

Diese Ansichten kann ich nicht teilen.

Ganz einfach deshalb, weil ich lügen müßte. Ich kann nicht alle Fragen der Nichtchristen klar, verständlich und unmißverständlich beantworten, denn ich kenne nicht alle Antworten auf diese Fragen.

Es würde in meinen Augen unnredlich sein. Das hat aber nichts mit den Glaubenszweifeln zu tun.

Denn wenn ich zweifle, weiß ich das ich auf der Suche bin- auf der Suche nach der Wahrheit.

Es heißt, dass ich offen bin für die anderen, denn wenn ich nicht offen bin, dann kann ich nicht auf die anderen eingehen.

Meine Zweifel bringen mich immer wieder dazu zu hinterfragen- was will Gott mir damit sagen.

Niemand hier kann behaupten, dass er alles versteht.

Aber ich denke, dass wolltest du sicher auch garnicht damit sagen, denn das würde bedeuten dass du alle Antworten kennst- und das wäre mehr als unwahrscheinlich.

 

Nun zu deinen Theorien der Fehlerausmerzung im Umgang mit Nicht- Christen:

- Christen gehen nicht auf die gestellten Fragen ein.

"Sie beantworten Fragen die nicht gestellt werden, und lassen Fragen die gestellt werden unbeantwortet."...hat mal ein Nichtchrist geklagt.

 

Das mag ein Fehler sein. Aber ich denke, es ist einfach die Unfähigkeit weil man auf viele Fragen keine Antworten weiß. Es wäre redlicher zu sagen, das man es nicht weiß.

 

- Sie bringen Frage und Antwort nicht auf den Punkt.

Lieber sind sie weitschweifig bis zur Unverständlichkeit.

Schreiben lieber dicke Bücher als kurze und knappe Antwort zu geben.

Der berühmte Theologe Karl Rahner soll in seinem Berufsleben mehr als 40.000 Seiten Theologie geschrieben haben.

Lieber Karl im Himmel, wer soll das alles lesen?

 

Das ist für mich auch nur ein Zeichen, dass man eben auf viele Fragen keine Antworten hat und sich eben ganz, ganz viele Gedanken darum macht, warum oder wie es sein könnte.

Wenn du vom Glauben klare Antworten verlangst, dann verlangst du meiner Ansicht nach zuviel.

 

- Sie nehmen Rücksicht - auf alles Mögliche.

Es könnte ja jemand von der Wahrheit verletzt werden.

Gewundene Sprache kommt dabei heraus - die Wahrheit bleibt auf der Strecke.

Der Fragende weiß zum Schluß nicht was denn die Antwort sein soll.

 

Ist alles nicht im Sinne JESU, der in Matthäus 5,37 fordert:

·37 "Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel."

 

Wenn ich weiß, das die Wahrheit die Wahrheit ist, dann hast du sicher recht. Es geht sicher auch darum, wie man eine Wahrheit verkündet.

Für uns ist der Glauben eine Wahrheit- für den der Nicht-Glaubt nicht.

Die Sprache hat sicher einen großen Einfluss auf die Verkündung der Wahrheit- aber mehr noch das Vorleben nicht nur das Vorsagen.

Und da gibt es dann Probleme- das geht mir genauso wie anderen auch.

Denn ich nehme auch Rücksicht auf den der diese Wahrheit nicht erkennt.

 

Und ist nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES des GEISTES der WAHRHEIT.

Der Christ dem Fragen gestellt werden, frage beim HEILIGEN GEIST nach was er denn antworten solle  - und antworte dementsprechend.

 

Hm, wenn du immer verstehst was der HEILIGE GEIST dir antwortet, dann freue ich mich für dich. Irgendwie habe ich schon mal Kommunikationsprobleme.

Ob das an der nicht vorhandenen DSL - Leitung liegen könnte?

(Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen- hoffe es ist noch GG konform )

 

 

Viele Grüße

Ellen

[karolin]

Das ist für mich auch nur ein Zeichen, dass man eben auf viele Fragen keine Antworten hat und sich eben ganz, ganz viele Gedanken darum macht, warum oder wie es sein könnte.

 

Ich denke, das trifft so ziemlich den Punkt.

Für einige Atheisten ist es oftmals völlig unverständlich, daß wir nicht auf alles eine Erklärung haben. Viele denken: Also wenn die Katholiken glauben, müssen die da auch für alles irgendwo eine logische Erklärung haben. Sonst würde man das doch gar nicht glauben und ist demnach nicht katholisch. Ich habe in ganz ganz vielen Gesprächen erlebt, wie erstaunt mich Leute angeblickt haben, wenn ich gesagt habe, dies und jenes weis ich nicht, oder kann ich mir nicht erklären, das heißt aber noch lange nicht, daß ich deswegen nicht glauben kann.

 

Max

(Meine Beobachtung: Physiker haben am meisten Verstaendnis fuer Religion, Biologen am allerwenigsten...

 

Dem kann ich zu 100% zustimmen. Das ist mir auch aufgefallen. Sogut wie alle Physiker mit denen ich Kontakt habe, sind entweder praktizierende Christen, oder glauben zumindest "so" an Gott.

 

Ellen

 

Dabei kam die Frage auf, warum wir eigentlich nicht überzeugen können.

Liegt das an uns - an der Art und Weise- wie wir unseren Glauben leben oder sind wir garnicht in der Lage diesen Glauben *rüberzubringen*.

 

Ja, im Prinzip kann ich mich da euch nur anschließen. Mit verbalem überzeugen kommt mann nicht sehr weit. Man muß seinen Glauben leben. Das überzeugt viel mehr, als jede Diskussion. Nur so kann der Funke auch überspringen, wenn dem anderen auch die Möglichkeit gegeben wird, sich das "Resultat" des Glaubens anzusehen. Wenn andere sehen und von sich aus merken, daß man Spaß an einer Sache hat und das Glauben was schönes ist, kommen viele eher ins Nachdenken, als wenn man hier 'nur' erläuternde Texte los wird. Glauben ist was lebendiges und dynamisches und das kann auch nur so vermittelt werden.

[Schäfchen]

(Meine Beobachtung: Physiker haben am meisten Verstaendnis fuer Religion, Biologen am allerwenigsten...)

Hallo Max,

 

Bingo - genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht (ich arbeite in der Pharmazeutischen Biologie )! Woran das wohl liegt?

 

Und was Ellen und du zum Thema "Doppelleben" gesagt habt, das kann ich nur voll und ganz bestätigen. In den ersten Jahren, vor meinem "Katholiken-Outing" hatte ich oft ein ziemlich schlechtes Gewissen, dass ich einfach nicht den Mumm besitze, meinen Kollegen (mit denen ich größtenteils auch noch sehr gut befreundet bin) von den Dingen zu erzählen, die mir wirklich wichtig sind, die mein Haupt-Lebensinhalt sind. Schließlich haben wir als Christen ja auch einen missionarischen Auftrag, der aber oftmals leider unter den Tisch gekehrt wird.

Aber dann habe ich ganz deutlich gespürt, dass es genau so richtig war. So haben die mich als ganz normalen, nicht durchgeknallten, fröhlichen, ausgeglichenen Menschen kennen gelernt, und es gab keinerlei "Berührungsängste" oder Vorurteile. Sie wissen, dass ich viel Spaß verstehe, und auch gut über mich selber lachen kann (wenn ich zum Beispiel in der Fastenzeit vor lauter Schokoladen-Entzugserscheinungen kurz vorm Sterben bin ). Und mir macht es inzwischen wirklich viel Freude, mit ihnen (auch mal scharf) über Glaube und Kirche zu diskutieren und mich ihren Fragen zu stellen.

 

Liebe Grüße sendet euch

Schäfchen

[karolin]

Ja woran das mit den Physikern, Chemikern und Biologen liegt, das würde mich auch mal brennend interessieren.

 

Vielleicht liegts ja daran, daß Physiker eine ganz spezielle Sorte von Mensch sind. Also ich finds bei Physikern schon von Haus aus lustiger und angenehmer, als z.B bei Mathematikern.

Eigentlich müsste man ja genau das Gegenteil erwarten, daß Physiker, die sich zB.mit der Entstehung des Universums auseinandersetzen, für Glauben nicht mehr viel übrig haben. Aber genau so ist es nicht.

 

Ich kann mir das nur so erklären, daß Physiker eher kapieren, oder gelernt haben, daß sich Beide Gebiete, Physik und Geligion nicht in die Quere kommen können, sondern sich eher ergänzen und das Weltbild auf einer ganz anderen Ebene erweitern.

Die Physik beschreibt die Vorgänge in der Welt und fasst ihn in Formeln.

Die Religion erklärt das Wesen der Welt.

 

Grüße

[Martin]

Paulus hat mit seiner Rede in Athen auch nicht viele überzeugen können.

[Franciscus non papa]

Paulus hat mit seiner Rede in Athen auch nicht viele überzeugen können.

er hätte mal vorher bei josef rat holen sollen - der hätte ihm das mit dem heiligen geist besser erklärt!!!

[Schäfchen]

Paulus hat mit seiner Rede in Athen auch nicht viele überzeugen können.

er hätte mal vorher bei josef rat holen sollen - der hätte ihm das mit dem heiligen geist besser erklärt!!!

Da hätte der gute Paulus mal noch was lernen können!

[Martin]

Ein Punkt der mich immer wieder verblüfft - unter den Top 10 Postern auf mykath.de sind 7 (!) A&A.

[Max]

Ja woran das mit den Physikern, Chemikern und Biologen liegt, das würde mich auch mal brennend interessieren.

Ich denke das ist gar nicht so schwer:

 

Physiker stellen sich tiefere Fragen: Was ist das Universum, was sind Zeit und Raum. Physiker kommen mit ihren Fragen an die Grenzen dessen was wir wissen koennen. Die wissen, wie schwierig es ist von Zeit und Raum zu reden, wie komplex all das ist. Physiker haben schon lang nicht mehr den Glauben an ein deterministisches Universum, wie es noch Newton hatte.

 

Biologen brauchen nicht viel mehr als die klassische Physik um ihr Fach zu erklaeren. Und das generalisieren sie dann auf alles andere. Ich hab schon so verrueckte Diskussionen mit Leuten gefuehrt, die wirklich meinen wir Menschen seien nichts anderes als gengesteuerte Maschinen, und Bewusstsein sei nur so eine Art Nebenprodukt.

 

Die meisten Wissenschaftler fuellen eigentlich nur die Luecken. Kein Biologe oder Geologe wird neue Naturgesetze entdecken, er wendet die bekannten auf sein Fachgebiet an. Ob irgendetwas nach x hoch 2 oder x hoch 3 korreliert ist eher ein detail. Die wenigsten forschen an den Grenzen dessen was wir wissen, dort wo es radikale Konsequenzen fuer unser Weltbild haben kann (Quantenphysik, Relativitaetstheorie etc)

 

Wenn ich das erwaehne, reagieren manche Wissenschaftler sehr gereizt. All das sei doch nur Zeitverschwendung, man mache Wissenschaft weil man gerne Probleme und Raetsel loest. Lern lieber etwas mehr Mathematik als so Fragen nach der Natur des Universums zu stellen.--So hab ich's paar Mal gehoert.

 

Das Paradoxe ist, dass selbst unter Wissenschaftlern nur wenige wirklich grundehrlich verstehen wollen was die welt ist, und bereit sind ihr eigenes Weltbild vollkommen zu hinterfragen.

 

Gruesse

 

Max

[Max]

Ein Punkt der mich immer wieder verblüfft - unter den Top 10 Postern auf mykath.de sind 7 (!) A&A.

Und meist in der Gladiatorenarena. Im katholischen bereich ist es eher still....

 

Vielleicht ist das hier gar kein katholisches Forum?

 

Max

[Volker67]

Hallo,

 

ich bin neu hier und ich muß sagen, ich freue mich darauf hier etwas schreiben, bzw. lesen zu können.

 

Ich bin der Meinung, daß man aus unserer christlichen Mission eine "Mission possible" machen sollte. Ich bin katholischer Christ, wobei die Betonung bei mir eher auf Christ liegt und versuche den Glauben so gut es geht zu leben und ihn anderen weiterzuvermitteln.

Ich war lange Zeit nur Feiertagskirchgänger und lebte zudem auch nicht nach seinen Geboten. Doch auf einer Christmette bat ich Gott, die Frau für mein Leben zu finden. Vier Monate später lernte ich meine jetzige Frau kennen und seitdem arbeiten wir beide in unserer Kirchengemeinde und versuchen in unserer Freizeit etwas für und mit der Gemeinde zu unternehmen, wobei unser großes Augenmerk auf der Jugend liegt.

Nach unserer Meinung sind die Kinder die Pfeiler der Kirche. Auf sie sollte man die Kirche aufbauen.

Wenn ich von 10 Kindern 2 oder 3 meinen Glauben zu Gott weiterbringe, so werden sie später als Erwachsene vielleicht auch Kinder haben, denen sie ihren Glauben weitergeben.

 

 

Gruß

Volker

 

Das war mein erstes Posting hier

[karolin]

Physiker stellen sich tiefere Fragen: Was ist das Universum, was sind Zeit und Raum. Physiker kommen mit ihren Fragen an die Grenzen dessen was wir wissen koennen. Die wissen, wie schwierig es ist von Zeit und Raum zu reden, wie komplex all das ist. Physiker haben schon lang nicht mehr den Glauben an ein deterministisches Universum, wie es noch Newton hatte.

Die wenigsten forschen an den Grenzen dessen was wir wissen, dort wo es radikale Konsequenzen fuer unser Weltbild haben kann (Quantenphysik, Relativitaetstheorie etc)

 

Ja, so hab ich mir das auch in etwa erklärt. An die Quantenphysik musste ich da auch zwangsläufig denken Ich kann mich noch gut erinnern, was ich mir gedacht habe, als mir zum ersten Mal die Plancksche Naturkonstante über den Weg gelaufen ist, die sie ja mit so ziemlich allem aus der klassischen Physik schlägt.

 

Physik ist viel mehr als das was wir sehen können und lässt sich wunderbar mit dem Glauben in eine Reihe bringen. Ich wage sogar zu behaupten, das sich beides ergänzt. Irgendwo muß es eine noch unbekannte Schnittstelle geben, wo sich beides berührt. Ich fürchte nur, daß wir die uns etwa genausogut voerstellen können, wie einen fünf-dimensionalen Raum. Auch wenn man ihn nachweisen kann.....

[Monika]

Hallo,

 

ich bin neu hier und ich muß sagen, ich freue mich darauf hier etwas schreiben, bzw. lesen zu können.

 

 

Das war mein erstes Posting hier

Dann mal herzlich willkommen hier im Forum.

Viel Spass hier

 

 

lieben Gruss

Moni

[Max]

Ja, so hab ich mir das auch in etwa erklärt. An die Quantenphysik musste ich da auch zwangsläufig denken Ich kann mich noch gut erinnern, was ich mir gedacht habe, als mir zum ersten Mal die Plancksche Naturkonstante über den Weg gelaufen ist, die sie ja mit so ziemlich allem aus der klassischen Physik schlägt.

Grosse Physiker sind auch sehr religioes gewesen. Zitate zB:

 

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.

Werner Heisenberg

 

 

Wohin und wieweit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten volle Übereinstimmung. Religion und Naturwissen-schaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. - Gott steht für den Gläubigen am Anfang, für den Physiker am Ende allen Denkens.

Max Planck

 

Gaeb's noch ne Menge Beispiele...

 

Gruss

 

Max

[mr94]

Ein Punkt der mich immer wieder verblüfft - unter den Top 10 Postern auf mykath.de sind 7 (!) A&A.

Und meist in der Gladiatorenarena. Im katholischen bereich ist es eher still....

 

Vielleicht ist das hier gar kein katholisches Forum?

Diese Debatte wird hier offenbar ungern geführt und endet meistens mit einem Schisma (siehe kreuzgang.org - einige der dort Aktiven waren bis vor kurzem noch hier...).

[Mecky]

Da es auf die Frage, warum wir nicht überzeugen können, sicher nicht eine einzige, alles erklärende Antwort gibt, sehe ich diesen Thread eher als eine Art Brainstorming.

 

Sicherlich spielt (zu den genannten Gründen) noch eine Rolle, wie sich die Christen selbst aufgeführt haben (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Religionskriege, Schwertermission, die Neigung zu Indoktrination ...) und weiterhin aufführen (auch hier im Forum). So etwas macht nicht ganz zu unrecht verdächtig und entzieht das Vertrauen. Kurz gesagt: Ein Grund ist die Sündigkeit der Kirche. Da baut sich ein Misstrauen auf, das oft kaum zu durchbrechen ist.

Für das Forum sage ich: Würden alle Christen hier im Forum ihr Christsein praktizieren, würden sie die A&A's beschenken wollen, wären sie bereit, einiges wegzustecken, anstatt zum Gegenangriff zu blasen ... dann wäre das Klima hier ein anderes.

 

Ein anderer wichtiger Grund ist auch, dass wir momentan fast gar keine Überzeugungstradition haben. In den letzten Jahrhunderten wurde Glaube vor allem durch Inkorporation weitergegeben: Man wurde in eine Glaubensgesellschaft (genauer: In ein Glaubensmilieu) hineingeboren, in der es soziale Pflicht war zu glauben. Genau auf die Fragen, denen wir uns heute bei den A&A gegenüber sehen, wurde gar nicht inhaltlich geantwortet. Bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts war es innerhalb des Christenmilieus verpöhnt, sich Gedanken zu machen um die Wahrheit der Bibel, über ein christliches Verstehen der Evolutionstheorie etc. Leute, die sich dann doch Gedanken gemacht haben, wurden von Lehrstühlen vertrieben - oftmals sicherlich mit der berechtigten Begründung, dass ihre Interpretationen nicht dem Christentum entsprachen. Auf diese Weise wurde den Christen jede Vorlage entzogen, die sie zu Rate ziehen könnten.

 

Eine zusätzliche Rolle spielt auch die rasche wissenschaftliche Entwicklung, die das Tempo der religiösen Entwicklung bei weitem überflügelt. Kaum hat man Glaube und Evolutionstheorie für sich auf einen Nenner gebracht, da kommen die Erkenntnisse von Freud, die ja auch noch unaufgearbeitet sind. Da kommen astronomische Ansichten (z.B. Steven Hawkings "Eine kurze Geschichte der Zeit), physikalische Revolutionen (z.B. "Viele Welten Theorie"), biologische Erkenntnisse ("Hirnforschung"), die aufgearbeitet werden müssten.

 

Die größte praktische Rolle scheint mir etwas zu spielen, was ich mehr und mehr spüre: Wer will denn tatsächlich noch überzeugen - und aus welchen lauteren oder unlauteren Gründen will er das?

In den Gemeinden spielt das doch überhaupt keine Rolle. Da wird den Kindern meist ein veraltetes und oftmals falsches Bild vom Glauben vermittelt. Auf Nachfragen gibt es keine Antwort (da musst du mal den Pfarrer fragen, das ist nichts für uns einfache Leute). Bildungsveranstaltungen zu diesem Thema sind selten genug, schwach besucht und treffen gar nicht das Interesse der Gemeinde.

Zum Mangel an erarbeitet Argumenten tritt hier noch der Mangel an einem Willen, überhaupt Argumente zu finden und zu nennen. Man bleibt lieber dabei, einfach auf das Gefühl zu verweisen. Aber dadurch verlieren die Fragen nicht ihren nagenden Charakter.

 

Inzwischen hat die Kirche unter nicht kirchlich gebundenen Leuten den Ruf, keine Antworten geben zu können - und diesen Ruf hat sie zu 99% zurecht. Die kirchlichen Dekrete und Katechismen haben in den aller meisten Fällen die Methode vorzufühen, warum eine Aussage christlich ist - eine Rückführung auf biblische oder dogmatische Aussagen. Ob diese biblischen oder dogmatischen Aussagen auch wirklich wahr sind, wird lediglich mit der Autorität von Bibel und Kirche begründet - aber eben nicht inhaltlich. Nach einem solchen Dokument ist der, der nach der Wahrheit (und nicht nach der Katholizität) fragt, gerade so weit wie zuvor.

 

Und jetzt sollen wir kleine Würstchen, die wir alle sind, Leute überzeugen, die durchaus ernsthafte Fragen stellen und die ein oftmals nicht unberechtigtes Misstrauen in Kirche und Glauben haben? Dann müssen wir schon große Idealisten sein.

Manchmal habe ich das Gefühl, mit meinen ganzen Argumentationen nicht nur gegen Un- und Missverständnis, sondern auch gegen eine Kirche anzurennen, die das gar nicht will: Es wäre gewünscht, dass die Leute aus "Gehorsam" glauben - und da kann Argumentation ja nur schädlich sein.

[karolin]

Max

Religion und Naturwissen-schaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander.  /Max Planck

 

hab ich das nicht eben auch so in der Art formuliert *miraufdieSchulterklopf*

 

Schade, daß viele Dinge der Quantenmechanik nicht "in unserer Welt" funktionieren. Ist ein lustiges Gedankenspiel alle Regeln in unsere klassische Physik zu übernehmen. Und wo du gerade Heisenberg genannt hast, allein schon wegen seiner Unschärfekelation würde sich das lohnen. Beamen könnte möglich werden.....

 

Und um nochmal zum Thema zu kommen. Ich denke Physiker sind einfach offener auch an Dinge zu glauben, die sie nicht sehen können und mit einer einfachen Rechnung bweisen können. Sie wissen, daß es viel mehr um uns herum gibt, als wir jemals ergründen können. Daher fällt es ihnen vielleicht auch leichter zum Glauben zu finden. Eigentlich ein Paradoxon: Die, die den Drang haben, alles zu Beweisen und in Formeln zu beschreiben haben am wenigsten Probleme damit, sich mit einem mathematisch unbeweisbaren Glauben auseinanderzusetzen.

Das sollte für manch einen Atheisten ein Denkansatz bieten.

 

Grüße