Kein roter Faden in der Ostergeschichte?

[mr94]

BEWEISE

...hat ein Historiker in den seltensten Fällen. Er hat Quellen und Interpretationen von Quellen. Genau wie in diesem Fall.

 

Das ist der eine Strang Deiner Fragen: Welche Quellen gibt es für die Auferstehungshypothese? Und wie glaubwürdig sind sie?

 

(Der andere ist: Warum sind die vier Auferstehungsberichte nicht identisch? Und was bedeutet das in Bezug auf ihre Glaubwürdigkeit?)

 

Steht Dein Urteil schon fest? Dann brauchen wir nicht weiter diskutieren. Zumal - ich wiederhole mich - hier auch nicht der Ort für Diskussionen ist, sondern für Fragen und Antworten.

[Gast Claudia]

BEWEISE

...gibt es nicht. Ende der Debatte.

 

Noch Fragen?

Ja: findest Du es in Ordnung, daß etwas ohne jeden beweis als absolute Wahrheit verfochten wird und zur ethischen Grundlage des menschlichen Zusammenlebens dienen will?

[Gast Claudia]

BEWEISE sind angesagt, je stärker, desto stärker die Behauptung ist. Und nicht umgekehrt.

Ich war hierher gekommen, um den roten Faden in der Ostergeschichte zu finden und die Quellenlage nüchtern zu betrachten. (Das waren übrigens Deine Fragen, und es sind gute Fragen.) Können wir dazu zurückkehren und die sattsam bekannten Allgemeinplätze weiterhin in der Arena austauschen?

Wenn es um Beweise und Glaubwürdigkeit geht, kommen wir an solchen Dingen nicht vorbei.

 

Es sind nämlich meine Gründe, warum das Thema immer wieder aufgerollt werden sollte. Und warum ich nicht verstehe, wie schlaue Leute wie Du so etwas akzeptieren.

 

Es geht nicht ohne Grundlage. Welche würdest Du vorschlagen?

[Gast Claudia]

Das hier ist "Fragen und Antworten".  Da passt Dein hektisches Herumgefuchtel mit dem argumentativen Feinschliff eines Gladiatorenkampfes nicht. Hier müsstest Du Behauptungen ausnahmsweise belegen.

 

Über das Rosa Einhorn können wir gerne in der Arena reden. Bislang konntest Du mir nicht den Eindruck vermitteln, dass es sich um mehr als eine rhetorische Figur von Dir handelt.

Lieber Martin,

 

wenn Du es schon in der Arena argumentativ nicht packst, zu begreifen, warum immer und immer wieder das Thema Wahrheitskriterien und Beweislast zur Sprache kommt, dann schnauf hier bitte nicht herum.

 

...

 

Daß jemand Schwierigkeiten damit hat, daß ihm die Widersprüche und logischen Brüche und Ungereimtheiten seines eigenen Glaubens geballt vor die Füße geworfen werden, kann ich verstehen. Mir ging es vor 13 Jahren genauso.

 

Aber bitte laß Dich nicht auf die aggressive Schiene herab, das steht Dir nicht besonders.

 

Viele Grüße,

Claudia

 

persönliche Angriffe entfernt. Lucia

bearbeitet 23. November 2003 von Lucia Hünermann

[mr94]

Ich stelle fest, dass Dich die Fragen, die Du stellst, gar nicht interessieren. Schade.

[ficb]

Da das Macht- und Autoritätsgefüge der vergangenen Jahrhunderte ganz dem Ansinnen der Kirchen entsprach, wurde der Glaube leider ganz anders weitergegeben als heute. Mit Druck, Zwang, bis hin zur Todesstrafe für Zweifler. Möchtest Du das bezweifeln?

 

Grüßle,

Claudia

Ich bezweifle sehr stark, dass das Machtgefüge der ersten zwei Jahrhunderte und besonders das Machtgefüge zur Zeit und im Umfeld der Entstehung der Evangelien und paulinischen Schriften ganz im Sinne der "Kirche" war. Ja liebe Claudia, das bezweifle ich ernsthaft und du wirst Schwirigkeiten haben, mich vom gegenteil zu überzeugen.

 

Grüßle zurück

ficb

[mr94]

Daß jemand Schwierigkeiten damit hat, daß ihm die Widersprüche und logischen Brüche und Ungereimtheiten seines eigenen Glaubens geballt vor die Füße geworfen werden, kann ich verstehen.

Mach doch mal. Aber bitte zum konkreten Thema (Ostergeschichte/Quellenlage). Ich schaue vor meine Füße und finde bislang nichts.

bearbeitet 18. November 2003 von mr94

[mr94]

Ich war hierher gekommen, um den roten Faden in der Ostergeschichte zu finden und die Quellenlage nüchtern zu betrachten. (Das waren übrigens Deine Fragen, und es sind gute Fragen.) Können wir dazu zurückkehren und die sattsam bekannten Allgemeinplätze weiterhin in der Arena austauschen?

Wenn es um Beweise und Glaubwürdigkeit geht, kommen wir an solchen Dingen nicht vorbei. Es sind nämlich meine Gründe, warum das Thema immer wieder aufgerollt werden sollte. Und warum ich nicht verstehe, wie schlaue Leute wie Du so etwas akzeptieren. Es geht nicht ohne Grundlage. Welche würdest Du vorschlagen?

Die, die wir haben: Vier Evangelien, eine Apostelgeschichte und diverse Briefe. Vor allem von Paulus, der völlig unbestritten als Augenzeuge schrieb.

 

Du hattest ja Konkretisierungen angekündigt, wo Dir der rote Faden in den Auferstehungsberichten fehlt. Das interessiert mich wirklich.

 

Ich schlage vor, dass wir uns die Quellen erst einmal ansehen, bevor wir besagte Allgemeinplätze austauschen. (Und das dann in der Arena, denn es gehört nicht hierher.)

[mr94]

Aber kein ernstzunehmender Historiker redet von einer absoluten Wahrheit und kein Mensch richtet sein Leben nach Cäsar aus.

Nur die Ruhe. Soweit bin ich noch gar nicht. Hier ging es mir nur um die Glaubwürdigkeit der Auferstehungsberichte (den "roten Faden") und die Quellenlage. Sollten sie glaubwürdig sein, heißt das noch nicht, dass jeder zwingend daran glauben muss. Entspann Dich!

 

Das ist der eine Strang Deiner Fragen: Welche Quellen gibt es für die Auferstehungshypothese? Und wie glaubwürdig sind sie?

 

(Der andere ist: Warum sind die vier Auferstehungsberichte nicht identisch? Und was bedeutet das in Bezug auf ihre Glaubwürdigkeit?)

 

Steht Dein Urteil schon fest? Dann brauchen wir nicht weiter diskutieren. Zumal - ich wiederhole mich - hier auch nicht der Ort für Diskussionen ist, sondern für Fragen und Antworten.

Mein Urteil ist momentan schon da, ja. Ich gehe nicht mehr unvoreingenommen an dieses Thema. Aber wenn es schlagende Argumente gibt, ändere ich gern meine Meinung.

 

Wie sieht das bei Dir aus?

Ich halte die Auferstehungshypothese für glaubwürdig und möchte prüfen, ob und unter welchen Bedingungen das stimmt. Ich interessiere mich für die Quellenlage und würde dazu gern etwas Neues erfahren. Und ich will natürlich wissen, warum die vier Auferstehungsberichte voneinander abweichen und was das bedeutet.

 

Und ich dachte, hier wäre ein guter Ort dafür, diese Fragen ganz nüchtern zu besprechen - ohne das übliche Arena-Gefuchtel und ohne katholische Prämissen wie in den Glaubensgesprächen.

[Peter Esser]

Bevor das ein anderer korrigiert, lieber Martin:

 

Paulus schrieb nun gerade nicht als Augenzeuge des Osterereignisses, aber er benennt in der berühmten 1 Kor 15 – Stelle die Zeugen, von denen er viele als ‹noch am Leben› bezeichnet …

 

Womöglich ist Paulus Jesus vor seinem Tod und seiner Auferstehung gar nicht von Person zu Person begegnet.

[mr94]

Bevor das ein anderer korrigiert, lieber Martin:

 

Paulus schrieb nun gerade nicht als Augenzeuge des Osterereignisses, aber er benennt in der berühmten 1 Kor 15 – Stelle die Zeugen, von denen er viele als ‹noch am Leben› bezeichnet …

 

Womöglich ist Paulus Jesus vor seinem Tod und seiner Auferstehung gar nicht von Person zu Person begegnet.

Hmm. Gerade las ich etwas anderes:

 

Für die wissenschaftliche Untersuchung sind aber vor allem die einschlägigen Belege aus

den unangefochten echten Paulusbriefen von besonderem Interesse. Denn erstens haben

wir es bei Paulus historisch unbestritten mit einem neutestamentlichen Verfasser zu tun,

der für sich selbst beansprucht, den Auferstandenen persönlich gesehen zu haben und

durch ihn selbst zum Apostel berufen worden zu sein. Seine Briefe sind authentische literarische

Quellen eines der „Augenzeugen“ des Auferstandenen (1 Kor 9,1; 15,8; Gal

1,11f.15f; Phil 3,8), während bei allen anderen Aposteln zugeschriebenen Schriften des

Neuen Testaments die Echtheit der traditionellen Verfasserangabe wissenschaftlich umstritten

ist (dies gilt sowohl für die Matthäus und Johannes zugeordneten Evangelien wie

auch für die Jakobus, Petrus und Johannes zugeschriebenen Briefe). Und zweitens kommen

wir durch das anerkannt hohe Alter der Paulusbriefe mit den Bezeugungen chronologisch

noch wesentlich näher an die Ereignisse in den 30er-Jahren heran.

Das widerspricht nicht Deinem letzten Satz, aber dem ersten schon.

[Peter Esser]

Nein, das widerspricht dem nicht, Martin.

 

Wenn Paulus schreibt, dass Jesus Christus zuletzt ihm erschienen sei, dann meint er damit die Erscheinung Jesu vor Damaskus — oder eine andere, die wir nicht kennen, denn vor Damaskus hat er den Auferstandenen ja nicht gesehen, die jedoch nicht in einem zeitlichen Zusammenhang mit der Auferstehung selbst steht. Paulus verfolgte ja zu dieser Zeit die bereits existierende Kirche, Stephanus war bereits gesteinigt worden.

 

Dies ist die berühmte Stelle in 1 Kor 15, das früheste Zeugnis der Auferstehung:

 

«3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, / gemäß der Schrift,

4 und ist begraben worden. / Er ist am dritten Tag auferweckt worden, / gemäß der Schrift,

5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.

6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen.

7 Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln.

8 Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der ‹Missgeburt›.»

 

Wir haben also zu einem sehr frühen Zeitpunkt die kontrollierbare Nennung von Augenzeugen. Das müsste Claudia doch freuen, oder?

bearbeitet 18. November 2003 von Peter Esser

[mr94]

Nein, das widerspricht dem nicht, Martin.

 

Wenn Paulus schreibt, dass Jesus Christus zuletzt ihm erschienen sei, dann meint er damit die Erscheinung Jesu vor Damaskus — oder eine andere, die wir nicht kennen, denn vor Damaskus hat er den Auferstandenen ja nicht gesehen, die jedoch nicht in einem zeitlichen Zusammenhang mit der Auferstehung selbst steht. Paulus verfolgte ja zu dieser Zeit die bereits existierende Kirche, Stephanus war bereits gesteinigt worden.

Alles klar. Missverständnis aufgeklärt. Vielen Dank!

[mr94]

Ich stelle also fest: Es gibt einen roten Faden in der Ostergeschichte. Das Gegenteil konnte nicht gezeigt werden.

[lh17]

Claudia,

 

Du scheinst wirklich ein Thomas-Typ zu sein:

Ich hatte, mit Respekt zu melden, bislang eigentlich den gegenteiligen Eindruck.

Ich auch... mit Verlaub...

...glaubst Du nicht an die Kreuzigung? Ich nehme an, daran glaubst Du schon - Du glaubst vielleicht nicht an die Auferstehung - jedenfalls nicht an eine solche, die der Bibelbericht nahelegt - das war ja gerade das Problem bei Thomas!

[lh17]

Daß jemand Schwierigkeiten damit hat, daß ihm die Widersprüche und logischen Brüche und Ungereimtheiten seines eigenen Glaubens geballt vor die Füße geworfen werden, kann ich verstehen. Mir ging es vor 13 Jahren genauso.

...dann bist Du ja erst seit 13 Jahren A oder A?

[mr94]

Ich stelle also fest: Es gibt einen roten Faden in der Ostergeschichte. Das Gegenteil konnte nicht gezeigt werden. 

Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

[Gast Claudia]

Daß jemand Schwierigkeiten damit hat, daß ihm die Widersprüche und logischen Brüche und Ungereimtheiten seines eigenen Glaubens geballt vor die Füße geworfen werden, kann ich verstehen. Mir ging es vor 13 Jahren genauso.

...dann bist Du ja erst seit 13 Jahren A oder A?

Nein, ich wurde nicht religiös indoktriniert, sondern sozialistisch.

[Peter Esser]

Solche «Zeugnisse» funktionieren dann besonders gut, wenn man alle üblichen (und gebotenen) Maßstäbe für das Verstehen antiker Texte ablegt.

 

Wenn es nach solcher «Textkritik» ginge, dürften wir über Cicero und Caesar redlicherweise nichts wissen.

 

Mit anderen Worten: Auch Leute, die nicht mit der Baumsäge auf Elchjagd gehen (*), dürften DE BELLO GALLICO historischen Wert beimessen.

 

(*) De bello Gallico, Bd. V

bearbeitet 21. November 2003 von Peter Esser

[Gast Claudia]

Solche «Zeugnisse» funktionieren dann besonders gut, wenn man alle üblichen (und gebotenen) Maßstäbe für das Verstehen antiker Texte ablegt.

Nee, also für das Verständnis christlicher Texte muß man schon christliche Maßstäbe anlegen, sonst versteht man das nicht.. äh... christlich, versteht sich...

[mr94]

Solche «Zeugnisse» funktionieren dann besonders gut, wenn man alle üblichen (und gebotenen) Maßstäbe für das Verstehen antiker Texte ablegt.

Nee, also für das Verständnis christlicher Texte muß man schon christliche Maßstäbe anlegen, sonst versteht man das nicht.. äh... christlich, versteht sich...

War nicht, was Peter meinte. Und auch nicht, was er sagte. Wie gesagt, Literaturkritik...

[Magdalene]

Das hier ist "Fragen und Antworten".  Da passt Dein hektisches Herumgefuchtel mit dem argumentativen Feinschliff eines Gladiatorenkampfes nicht. Hier müsstest Du Behauptungen ausnahmsweise belegen.

 

Über das Rosa Einhorn können wir gerne in der Arena reden. Bislang konntest Du mir nicht den Eindruck vermitteln, dass es sich um mehr als eine rhetorische Figur von Dir handelt.

Lieber Martin,

 

wenn Du es schon in der Arena argumentativ nicht packst, zu begreifen, warum immer und immer wieder das Thema Wahrheitskriterien und Beweislast zur Sprache kommt, dann schnauf hier bitte nicht herum.

...

Daß jemand Schwierigkeiten damit hat, daß ihm die Widersprüche und logischen Brüche und Ungereimtheiten seines eigenen Glaubens geballt vor die Füße geworfen werden, kann ich verstehen. Mir ging es vor 13 Jahren genauso.

 

Aber bitte laß Dich nicht auf die aggressive Schiene herab, das steht Dir nicht besonders.

 

Viele Grüße,

Claudia

Claudia,

es geht hier ausschließlich um den roten Faden in der Ostergeschichte, nicht darum, ob Du irgendetwas für glaubwürdig oder unglaubwürdig hältst. Halt' Dich ans Thema - oder halt' Dich raus!

 

Lucia.

[mr94]

Ich sehe gerade, dass anscheinend Claudias Verweis auf diesen Text gelöscht wurde. Peters Replik darauf hängt nun in der Luft.

 

Meine Fragen an Claudia: Ist das alles, was Du meintest, als Du vom fehlenden roten Faden schriebst? Hälst Du das für wissenschaftlich haltbar? Und welche Schlüsse ziehst Du daraus?

bearbeitet 24. November 2003 von mr94

[mr94]

Die Antwort steht noch aus.

[mr94]

Nun, da Ostern näher rückt und ich mich gerade heute abend mit der Lukas-Passion von Heinrich Schütz befasst habe, fällt mir dieser nach wie vor offene Thread wieder ein.

 

Das Leiden unseres Herren Jesu Christi, wie uns das beschreibet der heilige Evangeliste Lukas - so beginnt dieses großartige Stück, das meine Kantorei am Sonntag zum ersten Mal aufführen wird.

 

Schon im Titel klingt an ("wie uns das beschreibet"), dass diese Passion die individuelle Darstellung eines der vier kanonisierten Evangelisten ist. Sie weist natürlich weitgehende Parallelen mit denen der anderen beiden Synoptiker auf, ist aber nicht mit ihnen identisch. Von Johannes ganz zu schweigen.

 

Was ich sagen will: Glaubt Ihr Atheisten und Agnostiker eigentlich, wir Christen hätten noch nicht bemerkt, dass sich die vier Evangelisten in vielen Punkten widersprechen? Dieser von Claudia referenzierte Text kommt mit einem Gestus daher und wird auch entsprechend präsentiert, als wolle er zur Aufklärung beitragen. Dabei ist sein Neuigkeitswert doch kaum größer als Null?!

 

Gut, wir sind hier in Fragen und Antworten. Deshalb also möglichst am Thema bleibend: Lest doch, drei Wochen vor Karfreitag, noch einmal diesen österlichen Thread. (Und hört auf, dauernd irgendwelche Banalitäten als bahnbrechende Argumente zu verkaufen.)