Liebe?!

[Raphael]

@ Volker_Biallass

 

Hallo Raphael

Hier zeigen sich deutlich die Unterschiede zwischen katholischem Glauben und protestantischem Bekenntnis bei dem Verständnis von der Rechtfertigung des Menschen vor GOTT. 

 

Das wäre mir aber neu, dass katholischer Glaube die Rechtfertigung zu verstehen sucht, weil an der Stelle der ev Formel in ihrer kath Version nicht Rechtfertigung, sondern Gnade steht, die nicht verstanden, sondern begriffen werden will

Die protestantischen Denominationen kennen kein Sakrament der Buße.

Daraus zu schließen, daß Protestanten auch nicht sündigen können, wäre wohl zu weit gegriffen. Es ist aber wohl so, daß sie in JESUS CHRISTUS einen „Schild“ vor dem Zorn GOTTES haben. ER hat durch seinen Kreuzestod sozusagen alle bis dahin entstandene und alle zukünftig entstehende Sünden auf sich genommen. Dies gilt als Generalabwehrargument für alle Sünden der Protestanten, diese seien über den Kreuzestod von JESUS CHRISTUS bereits gerechtfertigt. Die Werke der Protestanten hier auf der Erde sind somit im Verhältnis zu GOTT belanglos und zu vernachlässigen.

Ich bitte die verkürzende Darstellung zu entschuldigen, aber die GOF und die GER können woanders nachgelesen werden.

 

Demgegenüber wird der Katholik auch durch Werke gerechtfertigt (siehe Jakobus-Brief), selbst wenn sie im Verhältnis zur Gnade GOTTES nur einen verschwindend geringen Anteil zur Tilgung der Sündenschuld beitragen, ein bißchen ist es schon!

 

Ich kann nicht erkennen, daß die RKK von ihrem Verständnis der „Werkgerechtigkeit“ abrücken wird.

 

Wie ist übrigens Deine exegetische Einschätzung des Jakobus-Briefes auf der Basis des Sola-Scriptura-Prinzips?

Bildlich gesprochen: "Der Mensch ist nicht nur Fisch im Wasser (=GOTT), sondern schwimmen "darf" er auch!" 

 

Und wer von den beiden soll das jetzt so sagen?

 

bcnu Volker

Da müßte genauer definiert werden, was unter „schwimmen“ verstanden wird.

Ich verstehe darunter naturgemäßes Verhalten, ein Verhalten, daß nicht nur den Naturgesetzen, sondern auch dem natürlichen Sittengesetz entspricht. Insbesondere was die Einschätzung der Frauenpriestertum, Homosexualität usw. angeht, hat sich in den protestantischen Denominationen offensichtlich ein anderes Verständnis entwickelt und entwickelt sich weiter.

 

GsJC

Raphael

[Volker_Biallass]

Hallo Raphael

ER hat durch seinen Kreuzestod sozusagen alle bis dahin entstandene und alle zukünftig entstehende Sünden auf sich genommen. Dies gilt als Generalabwehrargument für alle Sünden der Protestanten, diese seien über den Kreuzestod von JESUS CHRISTUS bereits gerechtfertigt.

 

Siehst'e, ich sagte es ja, dass es im Kreuzverkehr zwischen rk Dogmatik und ev Systematik kaum einmal funktionieren wird (wenn man nicht den Kreisverkehr 'Gott' dazwischen schaltet).

 

'Rechtfertigung' betrifft nicht die Sünden, sondern den Sünder im Gericht.

 

Es geht nicht darum, denjenigen, der sich Sünde zuschulde kommen liess, nun davon zu befreien, damit er in den gefälligen Himmel erhoben wird, sondern 'Rechtfertigung' gilt dieser gefallenen Welt, der der Himmel unerreichbar ist.

 

Der Protestant ist und bleibt ein Sünder. Und auch als Gerechtfertigter wird er an der Himmelspforte Petrus nicht seine Beichtprotokolle vorlegen, ihm jovial auf die Schulter klopfen und mit "damit ist ja wohl alles in Ordnung..." durchzumarschieren suchen, sondern sich schuldbewußt aber vertrauensvoll vor seinem Herrn in den Staub werfen, aus dem er geknetet ist

 

Es ist aber wohl so, daß sie in JESUS CHRISTUS einen „Schild“ vor dem Zorn GOTTES haben.

 

Nö, gerade in Jesus dem Christus begegnet ihnen der Zorn Gottes unausweichlich. Das Schild liegt nicht im Punkt Jesus Christus, sondern befindet sich als der Glaube Jesu Christi und der dem gebührenden Entgegegnung des Vaters quasi dazwischen in Kreuz und Auferstehung.

 

Bereits der evangelische 'Glaube' ist da ganz anders definiert als der katholische. Er ist nicht das, was man an Denk- und Gemütsbewegung selbst beherbergt, sondern die Anknüpfung an und Einbindung in den einen Glauben Jesu Christi, kann sich nicht in Wissenssätzen manifestieren, sondern ist als (wankelmütiges) Vertrauen auf das (unanfechtbare) Vertrauen Jesu Christi zu richten. Die Heilsgewißheit ist keine Funktion des eigenen Schicksals, sondern die Erkernntnis seiner Unerschütterlichkeit, dass keine Mächte uns von seiner Liebe zu trennen vermögen.

 

Ich bitte die verkürzende Darstellung zu entschuldigen, aber die GOF und die GER können woanders nachgelesen werden. 

 

Wer nimmt die denn ernst?

 

Demgegenüber wird der Katholik auch durch Werke gerechtfertigt (siehe Jakobus-Brief), selbst wenn sie im Verhältnis zur Gnade GOTTES nur einen verschwindend geringen Anteil zur Tilgung der Sündenschuld beitragen, ein bißchen ist es schon! 

 

Wollen wir den Heiligen Geist mit ihm Boot behalten, der durch uns hindurch gute Werke vollbringt, der aus der Gnade kommend in die Gnade hineinwirkt, uns dabei heiligend ein Stück weit mitreisst, oder lassen wir es uns mit zweidrittel-Gott genügen, weil alles außerhalb von Vater und Sohn nichts anderes als unser ganz eigenes Wirken und damit auch ganz unser eigener Verdienst ist?

 

Nur wenn wir angesichts unserer Werke auf das Wort Gottes zu verzichten bereit sind, ihm dafür nicht die Rolle zukommt, dass es uns dahin bewege, sondern wir uns ganz selbstständig und ohne Fremdeinwirkung bewegen, können wir uns das auch auf unser Konto buchen lassen.

 

Ich kann nicht erkennen, daß die RKK von ihrem Verständnis der „Werkgerechtigkeit“ abrücken wird.

 

Tja, leider (bzw gottlob ) finde ich in der rk Dogmatik keine solche Werkgerechtigkeit (es sei denn in Widerrede), sondern nur Werke der Gerechtigkeit, wobei es da Gottes Gnade und Gerechtigkeit ist, die Ausgangs- wie Zielpunkt bildet.

 

Ablass gibt's nicht für Taten aus eigenem Antrieb ("oh, so billig heuer? Na, da will ich jetzt doch mal zugreifen!"), sondern nur für solche des Gehorsams gegen Gottes gütige Führung. [und die besteht nicht nur in der Aussendung, sondern auch im Herbeirufen (Mt 25,35)]

 

Wie ist übrigens Deine exegetische Einschätzung des Jakobus-Briefes auf der Basis des Sola-Scriptura-Prinzips?

 

Mehr als positiv Ich würde mit Barth ins gleiche Horn stoßen, dass man ihn für eine gute Zeit als das allernotwendigste Buch ansehen sollte.

 

Aber mal die Gegenfrage, meinst du, dass im Jak die rk Praxis gänzlich ungeschoren davonkommt, dass es sich bei Ringen auch um Bischofsringe handeln könne, dass Trennung evtl mit Lettner korrespondieren könne?

 

 

 

Da müßte genauer definiert werden, was unter „schwimmen“ verstanden wird.

 

Die Auftriebskraft erfahren und daran neue Bewegungsmuster erlernen.

 

Ich verstehe darunter naturgemäßes Verhalten, ein Verhalten, daß nicht nur den Naturgesetzen, sondern auch dem natürlichen Sittengesetz entspricht.

 

Wie verhält sich Jesus zum 'natürlichen Sittengesetz'?

 

Insbesondere was die Einschätzung der Frauenpriestertum, Homosexualität usw. angeht, hat sich in den protestantischen Denominationen offensichtlich ein anderes Verständnis entwickelt und entwickelt sich weiter. 

 

Jou, wir pflegen Kumpanei mit Sündern und Zöllner, prassen und saufen, steinigen kaum noch mal, hängen Mühlsteine nicht ans Fußkettchen, sondern mahlen und schroten damit

 

bcnu Volker

[Martin]

Grins. Informative Antwort, Volker.

[Christoph Overkott]

Mir sagt der Text: aus mir heraus zu l(i)eben, geht fehl. Erst wenn ich mich selbst zurücknehme, und Christus in mir Raum gebe, kann etwas gelingen.

So sehe ich das auch und musste dabei an Johannes 15,5 denken: Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

Das ist richtig. Denn wer der Liebe keinen Raum gibt, kann nicht lieben.

[Volker_Biallass]

Hallo Martin

Grins. Informative Antwort, Volker.

 

Ich find's immer wieder spannend, wie unausgewogen die jeweiligen Glaubenssystematiken sind, wie sie gerade darum im Zusammenspiel an Klarheit gewinnen können.

 

Das Motiv zB, dass der Glaube an Glaubensvorreiter angebunden ist, ist im rK Marien- und Heiligenkult hervorragend ausgeprägt, das Bewußtsein dafür jedoch im ev Glauben ausgeprägter und deutlicher auf den einen und einzigen Heils(ver)mittler ausgerichtet.

 

bcnu Volker

[Raphael]

@ Volker_Biallass

 

Hallo Raphael

ER hat durch seinen Kreuzestod sozusagen alle bis dahin entstandene und alle zukünftig entstehende Sünden auf sich genommen. Dies gilt als Generalabwehrargument für alle Sünden der Protestanten, diese seien über den Kreuzestod von JESUS CHRISTUS bereits gerechtfertigt.

 

Siehst'e, ich sagte es ja, dass es im Kreuzverkehr zwischen rk Dogmatik und ev Systematik kaum einmal funktionieren wird (wenn man nicht den Kreisverkehr 'Gott' dazwischen schaltet).

 

'Rechtfertigung' betrifft nicht die Sünden, sondern den Sünder im Gericht.

 

Es geht nicht darum, denjenigen, der sich Sünde zuschulde kommen liess, nun davon zu befreien, damit er in den gefälligen Himmel erhoben wird, sondern 'Rechtfertigung' gilt dieser gefallenen Welt, der der Himmel unerreichbar ist.

 

Der Protestant ist und bleibt ein Sünder. Und auch als Gerechtfertigter wird er an der Himmelspforte Petrus nicht seine Beichtprotokolle vorlegen, ihm jovial auf die Schulter klopfen und mit "damit ist ja wohl alles in Ordnung..." durchzumarschieren suchen, sondern sich schuldbewußt aber vertrauensvoll vor seinem Herrn in den Staub werfen, aus dem er geknetet ist

 

Ich frage mich häufig, wieso sich die evangelische Theologie systematisch nennt. Deinen Ausführungen zur Folge würde ich eher sagen, sie ist ausgesprochen assoziativ!

 

Was das „von der Sünde befreien“ anbetrifft, haben wir scheinbar aneinander vorbeigeredet. Die Rechtfertigung im Gericht erscheint mir deutlich einfacher zu sein, wenn das „Sündenkonto“ zwischenzeitlich durch Beichte und Absolution wieder entlastet worden ist, als mit dem prallvollen „Sündenkonto“ vor dem einen Richter zu stehen und dann auf den Kreuzestod desselben Richters zu verweisen. Hier scheint mir zuviel subjektive Heilsgewißheit durch, die den rechten Christen nicht frommt!

 

Im übrigen ist mir nicht bekannt, daß es zu irgendeiner Zeit üblich war, Protokolle der Beichte anzufertigen. Meines Wissens ist es auch schwierig, dieselbigen auf dem letzten Weg mitzunehmen, um sie dem Petrus in gefälliger Weise anzudienen.

 

Es ist aber wohl so, daß sie in JESUS CHRISTUS einen „Schild“ vor dem Zorn GOTTES haben.

 

Nö, gerade in Jesus dem Christus begegnet ihnen der Zorn Gottes unausweichlich. Das Schild liegt nicht im Punkt Jesus Christus, sondern befindet sich als der Glaube Jesu Christi und der dem gebührenden Entgegegnung des Vaters quasi dazwischen in Kreuz und Auferstehung.

 

Bereits der evangelische 'Glaube' ist da ganz anders definiert als der katholische. Er ist nicht das, was man an Denk- und Gemütsbewegung selbst beherbergt, sondern die Anknüpfung an und Einbindung in den einen Glauben Jesu Christi, kann sich nicht in Wissenssätzen manifestieren, sondern ist als (wankelmütiges) Vertrauen auf das (unanfechtbare) Vertrauen Jesu Christi zu richten. Die Heilsgewißheit ist keine Funktion des eigenen Schicksals, sondern die Erkernntnis seiner Unerschütterlichkeit, dass keine Mächte uns von seiner Liebe zu trennen vermögen.

In JESUS CHRISTUS begegnet dem Menschen (auch dem Ungläubigen) der allzeit Liebende und zu allen Opfern bereite GOTT, der sogar seinen eingeborenen Sohn hingibt, während er dieses Opfer von dem großen Vorbild im Glauben Abraham letztlich dann doch nicht verlangt hat.

Auch hier gilt der obige Satz von der überzogenen Heilsgewißheit, die IMHO in Deinen Texten durchscheinen.

 

Ich bitte die verkürzende Darstellung zu entschuldigen, aber die GOF und die GER können woanders nachgelesen werden. 

 

Wer nimmt die denn ernst?

 

Wenn man sich die FAZ so durchliest (Heike Schmoll und andere) verwenden ein großer Teil der evangelischen Intelligenzia eine Menge Gehirnschmalz für dieses Thema.

Habt ihr Evangelen eigentlich den Eindruck, daß Euch Joseph Kardinal Ratzinger „eine Nuß ins Körbchen gelegt hat“, die nur schwer zu knacken ist, insbesondere in der Zusammenschau mit der Erklärung „Dominus Jesus“?

 

Demgegenüber wird der Katholik auch durch Werke gerechtfertigt (siehe Jakobus-Brief), selbst wenn sie im Verhältnis zur Gnade GOTTES nur einen verschwindend geringen Anteil zur Tilgung der Sündenschuld beitragen, ein bißchen ist es schon! 

 

Wollen wir den Heiligen Geist mit ihm Boot behalten, der durch uns hindurch gute Werke vollbringt, der aus der Gnade kommend in die Gnade hineinwirkt, uns dabei heiligend ein Stück weit mitreisst, oder lassen wir es uns mit zweidrittel-Gott genügen, weil alles außerhalb von Vater und Sohn nichts anderes als unser ganz eigenes Wirken und damit auch ganz unser eigener Verdienst ist?

 

Nur wenn wir angesichts unserer Werke auf das Wort Gottes zu verzichten bereit sind, ihm dafür nicht die Rolle zukommt, dass es uns dahin bewege, sondern wir uns ganz selbstständig und ohne Fremdeinwirkung bewegen, können wir uns das auch auf unser Konto buchen lassen.

 

Bei den in Rede stehenden Sünden geht es eben um die Werke, die der Mensch trotz des HEILIGEN GEISTES, der bekanntlich weht wo er will, zustande bringt. Ich halte es für zu weit gegriffen, auch noch die sündigen Taten (=Werke) des Menschen dem HEILIGEN GEISTE sozusagen „in die Schuhe zu schieben“, weil wir Menschen ohne seinen Beistand sowieso nichts zu Wege bringen können.

 

Mit anderen Worten, die Katholiken glauben nicht an den „Zwei-Drittel-Gott“, der 2/3 der menschlichen (guten) Taten bewirkt und damit heiligt und bei einem Drittel der menschlichen (schlechten) Taten seinen Beistand verweigert. Bei schlechten Taten verweigert der seinen Beistand vollständig und immer, auch wenn 100% der Taten eines Menschen schlecht sein sollten.

 

Ich kann nicht erkennen, daß die RKK von ihrem Verständnis der „Werkgerechtigkeit“ abrücken wird.

 

Tja, leider (bzw gottlob ) finde ich in der rk Dogmatik keine solche Werkgerechtigkeit (es sei denn in Widerrede), sondern nur Werke der Gerechtigkeit, wobei es da Gottes Gnade und Gerechtigkeit ist, die Ausgangs- wie Zielpunkt bildet.

 

Ablass gibt's nicht für Taten aus eigenem Antrieb ("oh, so billig heuer? Na, da will ich jetzt doch mal zugreifen!"), sondern nur für solche des Gehorsams gegen Gottes gütige Führung. [und die besteht nicht nur in der Aussendung, sondern auch im Herbeirufen (Mt 25,35)]

 

Die Sündenstrafen

 

KKK 1472 Um diese Lehre und Praxis der Kirche zu verstehen, müssen wir wissen, daß die Sünde eine doppelte Folge hat. Die schwere Sünde beraubt uns der Gemeinschaft mit Gott und macht uns dadurch zum ewigen Leben unfähig. Diese Beraubung heißt „die ewige Sündenstrafe". Andererseits zieht jede Sünde, selbst eine geringfügige, eine schädliche Bindung an die Geschöpfe nach sich, was der Läuterung bedarf, sei es hier auf Erden, sei es nach dem Tod im sogenannten Purgatorium [Läuterungszustand]. Diese Läuterung befreit von dem, was man „zeitliche Sündenstrafe" nennt. Diese beiden Strafen dürfen nicht als eine Art Rache verstanden werden, die Gott von außen her ausüben würde, sondern als etwas, das sich aus der Natur der Sünde ergibt. Eine Bekehrung, die aus glühender Liebe hervorgeht, kann zur völligen Läuterung des Sünders führen, so daß keine Sündenstrafe mehr zu verbüßen bleibt [Vgl. K. v. Trient: DS 1712-1713; 1820].

 

KKK 1473 Die Sündenvergebung und die Wiederherstellung der Gemeinschaft mit Gott bringen den Erlaß der ewigen Sündenstrafen mit sich. Zeitliche Sündenstrafen verbleiben jedoch. Der Christ soll sich bemühen, diese zeitlichen Sündenstrafen als eine Gnade anzunehmen, indem er Leiden und Prüfungen jeder Art geduldig erträgt und, wenn die Stunde da ist, den Tod ergeben auf sich nimmt. Auch soll er bestrebt sein, durch Werke der Barmherzigkeit und der Nächstenliebe sowie durch Gebet und verschiedene Bußübungen den „alten Menschen" gänzlich abzulegen und den „neuen Menschen" anzuziehen [Vgl. Eph 4,24].

 

Wie ist übrigens Deine exegetische Einschätzung des Jakobus-Briefes auf der Basis des Sola-Scriptura-Prinzips?

 

Mehr als positiv. Ich würde mit Barth ins gleiche Horn stoßen, dass man ihn für eine gute Zeit als das allernotwendigste Buch ansehen sollte.

 

Aber mal die Gegenfrage, meinst du, dass im Jak die rk Praxis gänzlich ungeschoren davonkommt, dass es sich bei Ringen auch um Bischofsringe handeln könne, dass Trennung evtl mit Lettner korrespondieren könne?

 

Ist Karl Barth nicht jener dialektische Theologe (oder –lunke?), der behauptet, die Seinsanalogie (analogia entis) sei „DIE Erfindung des Antichrist“?

 

Im übrigen braucht man sich über den Reichtum der Bischöfe, auch der deutschen, keine großen Sorgen zu machen. Es soll lieber die linke Hand nicht wissen, was die rechte tut. Die Anhäufung von persönlichen Reichtümern beim höheren Klerus hat seit Papst Alexander VI. innerkirchlich keine ausgesprochene Unterstützung mehr erfahren.

Man sehe nur auf die näheren Lebensumstände eines Paulo Evaristo Kardinal Arns O.F.M..

 

Da müßte genauer definiert werden, was unter „schwimmen“ verstanden wird.

 

Die Auftriebskraft erfahren und daran neue Bewegungsmuster erlernen.

 

Wieso müssen die Bewegungsmuster neu sein? Seit JESUS CHRISTUS seine Lehre gelehrt hat, sind es doch immer dieselben, oder?

 

Außerdem kann man schwimmender Weise andere Fische fressen oder aber auch seine eigenen Nachwuchs aufziehen. „Moralisierend betrachtet“ ein erheblicher Unterschied, oder nicht?

 

Ich verstehe darunter naturgemäßes Verhalten, ein Verhalten, daß nicht nur den Naturgesetzen, sondern auch dem natürlichen Sittengesetz entspricht.

 

Wie verhält sich Jesus zum 'natürlichen Sittengesetz'?

 

Er hat es gelehrt und ist sein letzter Grund!

 

Insbesondere was die Einschätzung der Frauenpriestertum, Homosexualität usw. angeht, hat sich in den protestantischen Denominationen offensichtlich ein anderes Verständnis entwickelt und entwickelt sich weiter. 

 

Jou, wir pflegen Kumpanei mit Sündern und Zöllner, prassen und saufen, steinigen kaum noch mal, hängen Mühlsteine nicht ans Fußkettchen, sondern mahlen und schroten damit

 

bcnu Volker

 

Umgang kann man auf verschiedene Art pflegen.

Da schon die Evangelen nicht mehr steinigen, können sich die Katholen selbstgewiß „auf die Schulter klopfen“, daß es die Todesstrafe im Kirchenrecht nie gegeben hat.

 

Nichts für ungut!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 6. Dezember 2003 von Raphael

[Peter Esser]

Ihr Lieben,

 

ich habe bereits kurz auf C. S. Lewis’ «Über den Schmerz» verwiesen. Hier zitiere ich die Stelle, auf die es mir ganz besonders ankam – die Frage nach der Liebe als «Herrscher schrecklichen Angesichts» (Dante).

 

Weit, weit jenseits allen sentimentalen Gesülzes und aller Weihnachtsmann-Romantik, mit der wir den Liebesbegriff trivialisieren, ist Lewis’ Darlegung klar und deutlich:

 

Unter dem guten Gott verstehen wir heutzutage fast ausschließlich den »lieben« Gott; und wir mögen damit auch recht haben. Aber mit Liebe meinen die meisten von uns in diesem Zusammenhang soviel wie Gutherzigkeit, d.h. den Wunsch, jemand anders glücklich zu sehen, nicht glücklich in diesem oder jenem Sinn, sondern einfachhin glücklich. Was uns wirklich passen könnte, das wäre ein Gott, der zu allem, was wir gerade gern täten, sagen würde: »Was macht es schon - solange sie nur zufrieden sind!«

In der Tat, wir möchten nicht so sehr einen Vater im Himmel als vielmehr einen Großvater im Himmel - einen greisen Wohlmeiner, der es, wie man sagt, »gerne sieht wenn die jungen Leute sich amüsieren«, und dessen Plan für das Universum einfach darauf hinausläuft, daß am Abend eines jeden Tages gesagt werden kann: »Es war für alle wundervoll. «

 

Nicht viele Leute, das gebe ich zu, würden ihre Theologie mit genau diesen Worten formulieren; aber eine Vorstellung ungefähr dieser Art verbirgt sich im Hintergrund nicht weniger Köpfe. Und ich erhebe nicht den Anspruch, eine Ausnahme zu sein: Ich würde sehr gern in einer Welt leben, die nach solchen Grundsätzen regiert würde. Aber da dies ohne jeden Zweifel nicht der Fall ist, und da ich Grund habe, nichtsdestoweniger zu glauben, daß Gott die Liebe ist, so komme ich zu dem Schluß, meine Vorstellung von Liebe ist vielleicht korrekturbedürftig.

 

Tatsächlich kann man schon von den Dichtern lernen, daß Liebe etwas Strengeres und Großartigeres ist als bloße Gutherzigkeit und Liebheit, daß selbst die Liebe zwischen den Geschlechtern »ein Herrscher schrecklichen Anblicks« ist, wie es bei Dante heißt. Es gibt Gutherzigkeit in der Liebe; aber Liebe und Gutherzigkeit sind nicht dasselbe, und wenn Gutherzigkeit (in dem oben angegebenen Sinn) von den andern Elementen der Liebe getrennt wird, schließt sie eine gewisse grundsätzliche Indifferenz gegenüber ihrem Objekt ein und sogar etwas wie Verachtung. »Gutherzigkeit« kann sehr bereitwillig der Beseitigung ihres Objektes zustimmen - wir alle sind Leuten begegnet, deren »Güte« gegenüber Tieren sie fortgesetzt dazu führt, Tiere zu töten, damit diese nur ja nicht leiden. Gutherzigkeit, rein als solche, kümmert sich nicht darum, ob ihr Objekt gut oder schlecht wird, sofern es nur nicht leiden muß. Es sind aber, wie die Heilige Schrift zeigt, die Bastarde, die verwöhnt werden; die rechtmäßigen Söhne, welche die Tradition der Familie weitertragen sollen, werden gezüchtigt (Hebr. iz,8). Gerade für Leute, an denen uns nichts liegt, erbitten wir Glück um jeden Preis. An unsere Freunde, an unsere Geliebten, an unsere Kinder stellen wir höhere Ansprüche; wir sähen es lieber, daß sie sehr leiden, als daß sie glücklich wären auf eine Weise, die sie so uns verächtlich macht und entfremdet.

 

Wenn Gott die Liebe ist, ist Er also, laut Definition, etwas Größeres als bloße »Güte«. Und alle biblischen Berichte zeigen es deutlich: obwohl er uns oft getadelt und schuldig gesprochen hat, Er hat uns niemals mit Verachtung gestraft. Er hat uns die unerträgliche Ehre erwiesen, uns zu lieben - in dem tiefsten, tragischsten, unerbittlichsten Sinn, den dies Wort nur haben kann.

 

C. S. Lewis, Über den Schmerz, Brunnen-Verlag

bearbeitet 10. Dezember 2003 von Peter Esser

[Martin]

Darauf will Erich immer hinaus?!

[Martin]

Die Delle liegt darin, dass er die "Gutherzigkeit" karrikiert. Der Spannungsbogen besteht darin, barmherzig UND gerecht zu sein.

 

Und dennoch gibt es da eine Stelle, an der jemand Jesus anspricht als "guter Meister". Was Jesus reichlich schroff zurückweist. Nur einer ist gut - Gott.

 

Doch ein "Guter Gott"?

[Peter Esser]

Worauf Erich immer hinauswill, weiß ich nicht. (Muss er selber sagen.)

 

Dass du – zumindest in der Arena – fünfzig Prozent der Beiträge, die sich um die Frage ranken, ob Gott die Liebe ist, einstampfen kannst, weil die Leute sich nie Gedanken darum gemacht haben, was Liebe eigentlich bedeutet – (Ich lese immer wieder Aussagen wie »Liebe ist ein Gefühl, das …») – scheint mir durch diesen kleinen Textabschnitt deutlich zu werden.

 

Ich finde Lewis’ Humor übrigens köstlich.

 

In der Tat, wir möchten nicht so sehr einen Vater im Himmel als vielmehr einen Großvater im Himmel - einen greisen Wohlmeiner, der es, wie man sagt, »gerne sieht wenn die jungen Leute sich amüsieren«, und dessen Plan für das Universum einfach darauf hinausläuft, daß am Abend eines jeden Tages gesagt werden kann: »Es war für alle wundervoll. «

 

Die deutsche Übersetzung von «Über den Schmerz» stammt übrigens von Josef Pieper; wie ich meine, adelt das die ganze Sache zusätzlich.

 

Ich möchte meinen: LLL! – Leute, lest Lewis!

[Peter Esser]

Aber Martin, die «Gutherzigkeit«, die Lewis meint, kannst du doch in der Arena Beitrag um Beitrag nach-lesen. Schau dir doch einmal die Sieben Millionen Beiträge an, in denen ein gewisser, na, nennen wir ihn mal »Paulino» das Elend der Welt herbeizitiert, und jedesmal, wenn einem Menschen ein Bein abgebissen wird, lamentiert: Das ist euer lieber Gott!

 

Lewis spricht da eine härtere Sprache – und mir scheint, dass auch die Sprache der Liebe eine härtere Sprache ist. Gutherzigkeit (in diesem Sinne) schert es eben nicht, ob der Mensch besser oder schlechter wird, sie will Leid vermeiden.

 

Letztlich schert es sie auch nicht, ob der Mensch an seinem ewigen Heil vorbeigeht; da reicht eine Vermutung, dass es Gott nicht gebe aus, um völlig reinen Gewissens den Leuten diesen Gott auszureden zu versuchen. Das ist nicht Liebe; das ist Bequemlichkeit und Fahrlässigkeit — wenn ich es noch entschuldigend ausdrücken will.

[Erich]

>>Darauf will Erich immer hinaus?! >>

 

Lieber Martin,

 

mein Kampf hier und woanders richtet sch gegen die Tendenz die Botschaft der Bibel zu einem platten Verständnis des Satzes „Gott ist die Liebe“ zu verkürzen.

 

Ich bin der Meinung , dass Jesu Gleichnisse keineswegs nur den gleichförmigen Inhalt „Gott ist die Liebe“ haben. Nicht einmal das Gleichnis vom verlorenen Sohn in Lukas läßt sich auf diese Formel bringen.

Jesu Gleichnisse bewahren sehr wohl die unterschiedlichsten und keineswegs generell ungefährlichen Züge Gottes - vom Gleichnis von den anvertrauten Talenten bis zum Gleichnis vom törichten Reichen.

 

Merke: Eine Liebe Gottes, die förmlich erdrückt, ist nichts anderes als kaum verhüllter Machtanspruch.

 

Gruß

Erich

[Martin]

Lieber Erich,

 

den Merksatz habe ich nicht verstanden.

 

Wie würde sich eine erdrückende Liebe Gottes äußern, eine Liebe, die einen Machtanspruch beinhaltet?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

>>Wie würde sich eine erdrückende Liebe Gottes äußern, eine Liebe, die einen Machtanspruch beinhaltet?<<

 

in dem ständigen Vorwurf: wenn Du mich lieben würdest, dann....

[Martin]

>>Wie würde sich eine erdrückende Liebe Gottes äußern, eine Liebe, die einen Machtanspruch beinhaltet?<<

 

in dem ständigen Vorwurf: wenn Du mich lieben würdest, dann....

Stimmt, das ist nervig, Erich. Kenne ich - Gott sei Dank - nicht. Weder aktiv, noch passiv.

 

Wie macht Gott das denn: Wenn du dies und das (nicht) tust, dann kommst du in die Hölle? Ist das kein Machtanspruch?

[Erich]

>>Wie macht Gott das denn: <<

 

er läßt sich am Kreuz zu Tode foltern

[Anna]

Hallo Erich

 

Heißt es doch in der Schrift:" Darin besteht die Liebe nicht, dass wir Gott geliebt haben, sondern, das er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat." (1 Joh 4,10)

[Anna]

Ich will es nochmal versuchen dieses Thema auf den Punkt zu bringen.

 

Was ist Kennzeichen der christlichen Liebe?

 

Ihr Ursprung liegt in Gott, nicht im Menschen. Sie übersteigt die rein menschliche Liebe.

„Die Liebe ist aus Gott. Und jeder der liebt ist aus Gott gezeugt und kennt Gott.“ (1Joh4,7).

Wir Christen sind also aus Gott geboren. Wir lieben mit der Liebe Gottes. Wir sind Kinder Gottes. Diese Liebe wurde uns in der Taufe gegeben.

„Die Liebe Gottes ist ausgegossen über unsere Herzen, durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist“. (Röm5,5)

Und diese Liebe, die von Gott kommt ist universal. Sie richtet sich an alle Menschen. Sie drängt uns dazu sie als erste zu lieben. An der Liebe zum Menschen wächst wiederum die Liebe zu Gott.

 

Herzliche Grüße Anna

[Martin]

Liebe Anna,

 

"der Ursprung dieser Liebe liegt in Gott". Das ist eine gute Zielbestimmung. Woher, wohin, woraus. Wie bemerken wir, dass wir aus dieser Liebe heraus - und nicht aus "menschlicher" Liebe - handeln?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Christoph Overkott]

Du hast Recht, Anna. Gott ist die Liebe. Das leuchtet in der Adventszeit besonders ein. Dem Herrn die Straße zu ebnen, heißt den Weg der Liebe einzuschlagen.

[Martin]

In uns, Christoph, oder in der Welt?

[Christoph Overkott]

Liebe ist keine reine Innerlichkeit, sie das eigene Ich und ist immer gemeinschaftsbezogen.

[Anna]

Hallo Martin, hallo Christoph.

Ja Liebe ist , wenn sie echt ist, immer gemeinsachaftsbezogen. Liebe ist und soll immer gegenseitig sein. Diese gegenseitige Liebe, von der wir im Neuen Testament an vielen Stellen hören, weist alle Merkmale dieser Gegenseitigkeit auf. Sie ist eine echte Zuneigung, eine Liebe, die sich nicht mit einem geringen Maß zufrieden gibt.

"Seid einander zugetan in geschwisterlicher Liebe". (Röm 12.10) oder aber:

" Vor allem aber habt zueinander beharrliche intensive Liebe" (1Petr 4,8)

 

Diese Liebe können wir aber nur in durch eine tiefe persönliche Einheit mit Gott erreichen, denn je stärker unsere Liebe zu ihm ist, desto größer kann unsere Liebe zum Nächsten werden.

 

Herzliche Grüße Anna

bearbeitet 14. Dezember 2003 von Anna

[Martin]

Diese Liebe können wir aber nur in durch eine tiefe persönliche Einheit mit Gott erreichen, denn je stärker unsere Liebe zu ihm ist, desto größer kann unsere Liebe zum Nächsten werden.

Liebe Anna,

 

liegt es daran, dass wir nur lieben können, wenn wir uns geliebt wissen? Oder anders - kann jemand lieben, der sich nicht geliebt weiß?

 

Herzliche Grüße

Martin

[dr-esperanto]

Diese Liebe können wir aber nur in durch eine tiefe persönliche Einheit mit Gott erreichen, denn je stärker unsere Liebe zu ihm ist, desto größer kann unsere Liebe zum Nächsten werden.

Liebe Anna,

 

liegt es daran, dass wir nur lieben können, wenn wir uns geliebt wissen? Oder anders - kann jemand lieben, der sich nicht geliebt weiß?

 

Herzliche Grüße

Martin

Ja, wenn er die Liebeskraft sich bei Gott holt, sonst kaum.