Glaube und/oder Gefühl

[Martin]

Wenn wir sagen, dass wir Gott nicht finden können

und dass es uns vorkommt,

als sei er weit von uns entfernt,

so wollen wir damit richtiger sagen,

dass wir das Gefühl seiner Nähe nicht haben.

 

Es ist mir aufgefallen, dass viele keinen Unterschied machen

zwischen Gott und dem Gefühl von Gott,

zwischen dem Glauben und dem Gefühl des Glaubens,

und das ist ein großer Fehler

 

(Franz von Sales).

[Martin]

Der Unterschied zwischen Gott und dem Gefühl von Gott?

Zwischen dem Glauben und Gefühl des Glaubens?

[Squire]

Franz von Sales sagt hier nicht, warum es ein Fehler ist. Wenn man Gott vom Empfinden, überhaupt von der Persönlichkeit trennt, gerät der Glaube leicht in die Gefahr, zur Theologie zu verkommen.

 

Auch bei den Fundamentalisten fällt mir auf, dass ihr Gott aus sekundären Quellen abgeleitet wird; weniger aus der persönlichen Erfahrung, sondern aus Bibelzitaten und den Auslegungen, die andere Menschen ihnen gegeben haben.

 

Gott und das Gefühl von Gott zu trennen, halte ich für einen Fehler.

[Martin]

Sagt Franz von Sales das denn, Squire? Ich habe den Eindruck, als ginge es zunächst mal um eine Differenzierung. Was immer das auch bedeuten mag.

[Edith]

Franz von Sales sagt hier nicht, warum es ein Fehler ist. Wenn man Gott vom Empfinden, überhaupt von der Persönlichkeit trennt, gerät der Glaube leicht in die Gefahr, zur Theologie zu verkommen.

 

Auch bei den Fundamentalisten fällt mir auf, dass ihr Gott aus sekundären Quellen abgeleitet wird; weniger aus der persönlichen Erfahrung, sondern aus Bibelzitaten und den Auslegungen, die andere Menschen ihnen gegeben haben. 

 

Gott und das Gefühl von Gott zu trennen, halte ich für einen Fehler.

Ein Fehler ist es deshalb, weil Gott dennoch Gott bleibt, auch wenn Du ihn nicht fühlst.

 

Glaube der nicht trägt, wenn man "nichts mehr spürt" ist geradezu gefährlich. Glaube ist keine "Wohlfühlveranstaltung".

Der Glaube bleibt wahr, auch wenn man nichts (mehr) spürt.

 

Das sind eigentlich Binsenweisheiten, die man begreift, wenn man mal einen Hauch von "Glaubensnacht" erlebt hat. Dann ist auch geradezu erwiesen, daß Glaube keine Flucht ist in etwas, wo man sich "reinkuscheln" kann.

Christentum ist kein Kuschelglaube.

 

Wenn mein "Gefühl" zum Maßstab der Gegenwart Gottes wird, ist das schon etwas schrill..... und es macht mich zum Windfähnchen.

bearbeitet 12. Dezember 2003 von Edith

[Martin]

Wüstenzeiten ... .

[Accreda]

Franz von Sales sagt hier nicht, warum es ein Fehler ist. Wenn man Gott vom Empfinden, überhaupt von der Persönlichkeit trennt, gerät der Glaube leicht in die Gefahr, zur Theologie zu verkommen.

 

Auch bei den Fundamentalisten fällt mir auf, dass ihr Gott aus sekundären Quellen abgeleitet wird; weniger aus der persönlichen Erfahrung, sondern aus Bibelzitaten und den Auslegungen, die andere Menschen ihnen gegeben haben. 

 

Gott und das Gefühl von Gott zu trennen, halte ich für einen Fehler.

Ein Fehler ist es deshalb, weil Gott dennoch Gott bleibt, auch wenn Du ihn nicht fühlst.

 

Glaube der nicht trägt, wenn man "nichts mehr spürt" ist geradezu gefährlich. Glaube ist keine "Wohlfühlveranstaltung".

Der Glaube bleibt wahr, auch wenn man nichts (mehr) spürt.

 

Das sind eigentlich Binsenweisheiten, die man begreift, wenn man mal einen Hauch von "Glaubensnacht" erlebt hat. Dann ist auch geradezu erwiesen, daß Glaube keine Flucht ist in etwas, wo man sich "reinkuscheln" kann.

Christentum ist kein Kuschelglaube.

 

Wenn mein "Gefühl" zum Maßstab der Gegenwart Gottes wird, ist das schon etwas schrill..... und es macht mich zum Windfähnchen.

Hallo Edith!

 

Das hast Du gut gesagt. Ich kann das nur bestätigen! Wenn ich zur Kommunion gehe, dann darf ich nicht erwarten, daß mir heiß und kalt wird, daß ich quasi in Ekstase falle..... und trotzdem habe ich den Heiland in mir aufgenommen.

 

Verena

[Edith]

Hallo Edith!

 

Das hast Du gut gesagt. Ich kann das nur bestätigen! Wenn ich zur Kommunion gehe, dann darf ich nicht erwarten, daß mir heiß und kalt wird, daß ich quasi in Ekstase falle..... und trotzdem habe ich den Heiland in mir aufgenommen.

 

Verena

Danke.

Man kann das auch vergleichen mit einem Liebespaar.

Anfangs ist einem heiß und kalt, da lebt und wächst die Liebe vom Gefühl.

Je mehr man aber zusammenwächst, desto reifer wird die Liebe.

Die baut dann auf tieferen Wurzeln als nur auf dem Gefühl auf.

Schaut Euch ein altes Ehepaar an, eines, das 50 Jahre verheiratet ist.

Denen wird gelegentlich auch noch heiß und kalt aber das ist es nicht, was sie trägt.

 

Ähnlich ist es auch beim Glauben. Ich will nicht abstreiten, daß es wichtig ist (und auch schön) persönliche Glaubenserfahrungen zu machen, auch vom Gefühl her. Das ist aber nur das rosa Wölkchen des Anfangs.

 

Wenn es dann nichts mehr gibt als nur das rosa Wölkchen, dann löst sich das beim ersten Windhauch auf..... und ein Glaubensleben das nur darauf fußt, hält keinem Sturm stand.

 

Und das erleben wir ja allenthalben. Leider. Wenn der Glaube den Leuten "nichts mehr bringt" an rosa Wolke, werfen sie alles über Bord.

 

Franz von Sales war ein erfahrener Begleiter vieler Menschen, die einen Galubensweg gingen. Der wußte schon, was er sagte.

[Squire]

Nein, ich sehe das nicht so und das sind auch keine Binsenweisheit. Ich halte es für gefährlich, einen Glauben vorzuspiegeln, den man in Wirklichheit nicht hat.

 

Entweder hat man den Glauben in seine Persönlichkeit integriert oder nicht. Ein nicht gefühlter Glaube ist allenfalls ein Wunschdenken. Es würde mich wundern, wenn man damit glücklich werden könnte. Die Aussage, dass der christliche Glaube kein "Kuschelglaube" und keine "Wohlfühlveranstaltung" sei, scheint das ja auch zu bestätigen.

 

Meiner Meinung nach erfährt man den Glauben um so tiefer, je mehr man sich ihm öffnet. Ein Glaube der nicht trägt, wenn man ihn nicht spürt, ist in der Tat gefährlich. Nichts zu spüren ist ein sicheres Zeichen für Verkrampfung und Abwehr. Die Gelassenheit im Sinne Eckharts (Das Loslassen vom Ich) führt, wie ich finde, auch zu Gelassenheit, wie sie üblicherweise verstanden wird.

[Accreda]

Hallo Squire!

Du meinst, Du hättest einen Glauben, der größer ist als ein Senfkorn

Gruß Verena

[beegee]

Die Frage die ich mir zu dem Zitat von Franz von Sales stelle ist folgende:

 

Glaube ich auch weiterhin, wenn ich Gottes Nähe nicht mehr spüre, wenn mir Seine Hand verborgen bleibt - IHN nicht mehr sehe?

 

Glaube ich auch weiterhin, wenn sich die Nöte in meinem Leben häufen? Sorgenberge über mich hereinbrechen und ich keinen Ausweg sehe?

 

Vertraue ich auch in dunkelster Nacht meinem "himmlischen" Vater?

 

 

gby

 

Bernd

[Franciscus non papa]

dieses vertrauen ist letztendlich gnade und nicht unser verdienst.

 

wer ganz unten ist, verzweifelt und dann doch immer noch glauben kann, dass er nicht tiefer als in die hand des vaters fallen wird - der kann das eben nur durch die gnade eben dieses vaters.

[Squire]

Die Frage die ich mir zu dem Zitat von Franz von Sales stelle ist folgende:

 

Glaube ich auch weiterhin, wenn ich Gottes Nähe nicht mehr spüre, wenn mir Seine Hand verborgen bleibt - IHN nicht mehr sehe?

 

Glaube ich auch weiterhin, wenn sich die Nöte in meinem Leben häufen? Sorgenberge über mich hereinbrechen und ich keinen Ausweg sehe?

 

Vertraue ich auch in dunkelster Nacht meinem "himmlischen" Vater?

 

 

gby

 

Bernd

Darin unterscheidet sich, wie ich finde, ein gefühlter Glaube von einem Verstandes-Glauben. Ein nur intellektuell verstandener Glaube läßt sich durch Argumente angreifen. Dementsprechend wird der Glauben von den A & As meist auch rein verstandesmäßig aufgefaßt. Glaube ist nach diesem Verständnis somit allein eine Frage der besseren Argumente.

 

Ein gefühlter Glaube ist da wesentlich zäher. Er läßt sich zwar auch durch Lebenserfahrung erschüttern, hierzu ist aber eine bewußte Entscheidung erforderlich. Hier muss man auch wohl unterscheiden zwischen einer bloßen Protesthaltung (die z.B. auf die Erfahrung von Leid zurückzuführen sein kann) und einem ehrlichen, frei gefaßten Entschluss zum Atheismus.

[Edith]

Darin unterscheidet sich, wie ich finde, ein gefühlter Glaube von einem Verstandes-Glauben. Ein nur intellektuell verstandener Glaube läßt sich durch Argumente angreifen.

Wenn Du glaubst, das alte Ehepaar liebt sich nur noch intellektuell und verstandesmäßig... dann irrst Du

 

Es gibt eine Wirklichkeit, die tiefer liegt, als Gefühl.

Viel tiefer.

 

Aber unsre Zeit tut sich offenbar ganz aufrichtig schwer, wenn das Gefühl nicht das Maß aller Dinge sein soll. Das ist den Heutigen gar nicht mehr verständlich zu machen.

Und sie verstehen dann die eigentliche Dimension der Gottesbegegnung nicht.

 

Gefühl ist NICHT das Maß aller Dinge.

 

Squire, das heißt nicht, daß das nicht in die personale Erfahrungswelt integriert wäre! Im Gegenteil. Aber eben nicht im Gefühl.

bearbeitet 12. Dezember 2003 von Edith

[Schäfchen]

Darin unterscheidet sich, wie ich finde, ein gefühlter Glaube von einem Verstandes-Glauben. Ein nur intellektuell verstandener Glaube läßt sich durch Argumente angreifen.

Wenn Du glaubst, das alte Ehepaar liebt sich nur noch intellektuell und verstandesmäßig... dann irrst Du

 

Es gibt eine Wirklichkeit, die tiefer liegt, als Gefühl.

Viel tiefer.

 

Aber unsre Zeit tut sich offenbar ganz aufrichtig schwer, wenn das Gefühl nicht das Maß aller Dinge sein soll. Das ist den Heutigen gar nicht mehr verständlich zu machen.

Und sie verstehen dann die eigentliche Dimension der Gottesbegegnung nicht.

 

Gefühl ist NICHT das Maß aller Dinge.

 

Squire, das heißt nicht, daß das nicht in die personale Erfahrungswelt integriert wäre! Im Gegenteil. Aber eben nicht im Gefühl.

Hallo Edith,

 

ich bin gerade ziemlich begeistert von deinen Beiträgen - besser kann man es fast nicht mehr ausdrücken!

Ich denke, die Zeiten, in denen man Gott auch wirklich fühlt (die "Tabor-Erlebnisse"), sind einerseits schon auch sehr wichtig, aber die "rosaroten Wölkchen" dürfen eben keinesfalls das Fundament bilden.

 

Ich finde, das kann man vergleichen mit "Erotik" und " echter Liebe (Agape)". Die Erotik ist auch eine Form von Liebe, sie braucht aber immer besondere "Kicks", sonst geht sie irgendwann flöten. Wenn eine Beziehung nur auf Erotik aufbaut, ist deren Ende schon direkt vorprogrammiert. Die wahre Liebe dagegen kann Wüstenzeiten problemlos standhalten, weil sie nämlich ein wesentlich festeres Fundament besitzt. Was natürlich nicht heißen soll, dass ein bißchen Erotik einer Liebesbeziehung nicht gut tut

 

Gruß Schäfchen

[Squire]

Wenn Du glaubst, das alte Ehepaar liebt sich nur noch intellektuell und verstandesmäßig... dann irrst Du 

Es ging in meinem Beitrag nicht um alte Ehepaare, sondern um den Unterschied zwischen dem intellektuellen Verständnis einer Religion und dem erfühlten, erlebten Glauben. Dein Beispiel bezieht sich auf die Dauer einer Empfindung, weniger auf den Inhalt. Ich gebe dir aber darin recht, dass man den Glauben erlernen muß. Bei Spontanbekehrungen und "wiedergeborenen Christen" bin ich auch sehr skeptisch.

 

Insofern bin auch auch sehr froh, erst Kontakt mit dem katholischen Fundamentalismus gemacht zu haben, nachdem ich bereits über lange Zeit eine menschenfreundlichere Version dieser Religion erlebt habe. Das ist dann wie mit dem alten Ehepaar (SCNR).

 

Die Einschätzung, ob Wirklichkeiten tief oder nicht tief sind, das ist deiner Meinung nach keine Angelegenheit, die das Gefühl angeht?

[dr-esperanto]

Ich sehe eigentliche gar keine so großen Unterschiede zwischen euren Sichtweisen: Auch in der finstersten Glaubensnacht sagt dem Gläubigen doch ein inneres Gefühl, daß er weiter treu bleiben soll, es ist auf jeden Fall nicht sein reiner Verstand.

[barbarosina]

Hallo , Ihr Lieben,

 

es ist eigentlich nicht nötig, Glaube und Gefühl zu trennen; es ist immer nur der mensch, der trennt und kategorisiert. Gott stellt diese Prioritäten gar nicht auf; er verschafft sich auf viele Weise Zugang zum Menschen, wenn der Mensch Gefühl und Verstand - sein Herz - nicht verschließt.

 

Die Inquisition z. B. hat leider das Gefühl verdammt...

 

Gott bedient sich des Herzens...Verstand und Gefühl zu trennen: heikel!

 

Liebe ohne Gefühl ist keine Liebe. Daß damit nicht die Liebe im Sinne von verliebter Schwelgerei gemeint ist, dürfte klar sein.

 

Wenn ich kein Gefühl habe für denjenigen, den ich liebe, bin ich am falschen Ort und muß mich fragen, was falsch an mir oder der Situation ist.

 

Bezogen auf Glaube ist Liebe ohne Gefühl wirklich gefährlich; sie wird hohl und artet zur reinen Prinzipienreiterei, schlimmstenfalls zu Fanatismus aus und verdient den Namen Liebe nicht.

 

Natürlich ist Gott immer da; es ist möglich seine Gegenwart immer zu spüren.

 

Manchmal sind es Ängste, Alltagstrott, vielleicht auch sture eingefahrene Aüßerlichkeiten im Tagesrhythmus oder auch Einflüsse, die von anderen Menschen ausgehen, die das Bewußtsein der Gegenwart förmlich abtöten und einschlafen lassen.

 

Dann kann man so viel beten und tun wie man will....es ist und bleibt hohl und wird immer hohler, solange die Ursache oder die Situation, die einen davon abbringt, Gott wahrzunehmen, nicht bereinigt wird.

 

Jesus hat dazu gesagt, daß Gott keine Gebete will von uns wie von den Heiden..leer und ohne zu erfü(h)llen, was man spricht.

 

Ich würde von jemandem, der nur mit dem Verstand zu mir spricht, keine Liebeserklärung hören wollen; sie wäre kalt und würde den Empfänger nicht berühren.

 

 

In dem Sinne

[Martin]

Hallo Barbarosina,

 

stimmt, da sollte das Grundproblem liegen, im Trennen und isolieren und einseitigen Betrachten.

 

Was interessant wäre - schreib doch deinen Beitrag mal anders herum. Die Bedenken in Richtung Gefühl ohne Verstand.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

>> Gott bedient sich des Herzens...Verstand und Gefühl zu trennen: heikel!..<<

 

Heikel ist es den Glauben auf diese Weise von der Geschichte zu lösen und als reine Gefühlssache hinzustellen. Das wäre ein Weg in ein völlig abstraktes und unsichtbares Christentum, das am Ende keine Beziehung zur Kirche mehr aufweist.

[Squire]

Wonach soll man sich richten, wenn Verstand und Gefühl zu unterschiedlichen Auffassungen tendieren? Die Mehrzahl der Menschen wird sich wohl für das Gefühl entscheiden.

[Erich]

>>Wonach soll man sich richten, wenn Verstand und Gefühl zu unterschiedlichen Auffassungen tendieren? <<

 

....nach dem Lehramt. Aber dazu darf man die Geschichte nicht ausklammern

[Edith]

Die Einschätzung, ob Wirklichkeiten tief oder nicht tief sind, das ist deiner Meinung nach keine Angelegenheit, die das Gefühl angeht?

Nicht als Maßstab, nein.

Sie können (und dürfen) das Gefühl tangieren, aber das Gefühl ist als Grundlage nicht zuverlässig genug. Es kann mich täuschen. Es kann mich sogar gewaltig in die Irre führen.

Wenn Du die Wahrheit danach bewertest, ob Du sie fühlst, unterwirfst Du Gott Deinem Gefühl..... es sollte aber andersherum sein.

[Edith]

Wonach soll man sich richten, wenn Verstand und Gefühl zu unterschiedlichen Auffassungen tendieren?  Die Mehrzahl der Menschen wird sich wohl für das Gefühl entscheiden.

Ja... leider.

Wir sehen ja, wohin das führt.

 

Beim leisesten Windhauch, wenn das Gefühl nicht mehr schön ist.... springen sie ab.

Ob das nun Beziehungen sind, oder eine Gottverbundenheit.

 

Wer dem Gefühl hinterhermeditiert, wird auch nichts finden, als nur Gefühl.

 

Oder noch provokanter gesagt:

Wer meditiert, um ein gutes Gefühl zu haben, sucht sich selber - meditiert zum Vergnügen.

bearbeitet 15. Dezember 2003 von Edith

[Erich]

>>>Beim leisesten Windhauch, wenn das Gefühl nicht mehr schön ist.... springen sie ab.<<

 

so issses!!