Glaube und/oder Gefühl

[barbarosina]

Also mit jeder Form von -ologie habe ich auch nichts am Hut;

aber Debelarej, wie sollte man das denn anstellen mit techn. Mitteln Gottesgegenwart?!

 

Ist das nicht ein bißchen weit hergeholt? Ich meine doch mit Gefühl von Gottesgegenwart keine Extase oder Delirium! DAS könnte man schon chemisch hervorrufen.

[Debelareij]

Grüss dich

 

barbarosina Erstellt am 18 Dec 2003, 22:20

  Also mit jeder Form von -ologie habe ich auch nichts am Hut;

aber Debelarej, wie sollte man das denn anstellen mit techn. Mitteln Gottesgegenwart?!

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=6169

 

 

lg

Deb

[Magdalene]

Wer Todeserfahrungen macht bei sich oder andern, kann die Gegenwart Gottes schon verlieren: vielleicht liegt es einfach daran, daß Gott das Gegenteil ist;Jesus hat auch ausgerufen: Mein Gott, warum hast du mich verlassen? Die Schmerzen, der Haß, das Böse, das ihn umgab in diesem Moment, auch die Angst!

In diesen Momenten scheint das Böse, die Nacht tatsächlich die Überhand zu gewinnen. Hat man das überwunden, fühlt man...ja, man fühlt!..eine größere Gegenwart und die Kraft von Unterstützung durch Gott.

Wir werden immer getröstet: Das ist meine persönliche Erfahrung.

 

Wie gesagt, für mich ist der Glaube mehr als Gefühl, aber bei dem Gedanken es abzutrennen oder abzuwerten, sträuben sich mir die Nackenhaare!

Das Gefühl der Gottverlassenheit - eine Erfahrung, durch die gerade einige große Heilige gegangen sind, auch und gerade Franz von Sales. Aber gerade, wenn man meint, Gott sei ferner denn je, ist er einem doch am nächsten. Es gilt, in der Schwärze der "Gottverlassenheit" doch das Vertrauen auf SEINE Gegenwart nicht zu verlieren. Dies drückt für mich der Psalm Nr. 22 aus, besser, als ich es könnte:

 

Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen,

bist fern meinen Schreien, den Worten meiner Klage?

Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort;

ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe.

Aber du bist heilig,

du thronst über dem Lobpreis Israels.

Dir haben unsre Väter vertraut,

sie haben vertraut, und du hast sie gerettet.

Zu dir riefen sie und wurden befreit,

dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.

Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch,

der Leute Spott,

vom Volk verachtet.

Alle die mich sehen, verlachen mich,

verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:

"Er wälze die Last auf den Herrn,

der soll ihn befreien!

Der reiße ihn heraus,

wenn er an ihm Gefallen hat."

Du bist es, der mich aus dem Schoß meiner Mutter zog,

mich barg an der Brust der Mutter.

Von Geburt an bin ich geworfen auf dich,

vom Mutterleib an bist du mein Gott.

Sei mir nicht fern, denn die Not ist nahe,

und niemand ist da, der hilft.

Viele Stiere umgeben mich,

Büffel von Baschan umringen mich.

Sie sperren gegen mich ihren Rachen auf,

reißende, brüllende Löwen.

Ich bin hingeschüttet wie Wasser,

gelöst haben sich all meine Glieder.

Mein Herz ist in meinem Leib wie Wachs zerflossen.

Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe,

die Zunge klebt mir am Gaumen,

du legst mich in den Staub des Todes.

Viele Hunde umlagern mich,

eine Rotte von Bösen umkreist mich.

Sie durchbohren mir Hände und Füße.

Man kann all meine Knochen zählen;

sie gaffen und weiden sich an mir.

Sie verteilen unter sich meine Kleider

und werfen das Los um mein Gewand.

Du aber Herr, halte dich nicht fern!

Du, meine Stärke, eil mir zu Hilfe!

Entreiße mein Leben dem Schwert,

mein einziges Gut aus der Gewalt der Hunde!

Rette mich vor dem Rachen des Löwen,

vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!

Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden,

inmitten der Gemeinde dich preisen.

Die ihr den Herrn fürchtet, preist ihn,

ihr alle vom Stamm Jakobs, rühmt ihn;

erschauert alle vor ihm, ihr Nachkommen Israels!

Denn er hat nicht verachtet,

nicht verabscheut das Elend des Armen.

Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm;

er hat auf sein Schreien gehört.

Deine Treue preise ich in großer Gemeinde;

ich erfülle meine Gelübde vor denen, die Gott fürchten.

Die Armen sollen essen und sich sättigen;

den Herrn sollen preisen, die ihn suchen.

Aufleben soll euer Herz für immer.

Alle Enden der Erde sollen daran denken

und werden umkehren zum Herrn:

Vor ihm werfen sich alle Stämme der Völker nieder.

Denn der Herr regiert als König;

er herrscht über die Völker.

Vor ihm allein sollen niederfallen die Mächtigen der Erde,

vor ihm sich alle niederwerfen, die in der Erde ruhen.

(Meine Seele, sie lebt für ihn; mein Stamm wird ihm dienen.)

Vom Herrn wird man dem künftigen Geschlecht erzählen,

seine Heilstat verkündet man dem kommenden Volk;

denn er hat das Werk getan.

 

(Quelle)

bearbeitet 19. Dezember 2003 von Lucia Hünermann

[Martin]

Lieber Martin,

 

von Berufs wegen habe ich die Prozeßakte Jeanne d'Arc's gelesen.

Da kam Deine Frage fast im O-Ton vor.

 

Jeanne war sehr einfach und hat nur ihrer inneren Stimme gehorcht.

Sie konnte mit den theologischen Schwafeleien nichts anfangen und lag daneben mit ihrer Antwort.

Außerdem folgte sie nur der Muttergottes und ihren Stimmen.

Eine begeisterte Schwärmerin und leidenschaftliche Kämpferin für die gute Sache, deren fehlerhafte Antworten sie auf den Scheiterhaufen brachten.

 

Wenn Du doch schon für Dich selbst eine Antwort hast, weshalb stellst Du mir dann rhetorische Fragen, ohne auf meinen Beitrag einzugehen?

Liebe Barbarosina,

 

deine Schlußfolgerung, ich hätte eine Antwort, ist falsch. Ich fand deinen Beitrag gut, doch war er sehr einseitig auf die Gefuhlsseite abgestellt und ich hatte gehofft, du könntest ein ebenso ausführliches Gegengewicht aufbauen.

 

Ich selber bin der Auffassung, dass ein Umdenken, wie Jesus es im Evangelium an erster Stelle fordert, nur möglich ist, wenn ein rein rationales Nutzendenken in Ursache-Wirkung-Verkettungen nicht die Basis unserer Handelns ist. Tendenziell stehe ich also deiner Auffassung sehr nahe.

 

Doch ist der Gegenpol dieses Handelns ebenfalls nicht der Weisheit letzter Schluß. Ich würde den Verstand als Kontrollinstanz sehen, der uns davor bewahrt, uns in subjektiv-emotionalen Traumwelten zu verirren.

 

Was mir in diesem Thread bisher fehlt, sind Argumente für die Verstandesseite. Franz von Sales scheint diese Position doch zu vertreten und ich hätte gerne Argument pro und nicht contra gelesen.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

PS: Von wem wurde die Frage im Prozeß gestellt, was war die gegebene Antwort, und was wäre die "korrekte" Antwort gewesen?

 

PPS: Muß der Verstand nur zu "theologischen Schwafeleien" führen?

[Martin]

P.S für Martin:

 

Der Verstand kann auch hinderlich sein: Warum wendete sich die MutterGottes in Fatima lieber an die Kinder als an Erwachsene?

 

Weil die zu sehr ihrem Verstand vertrauen und ihrer Schulweisheit.

In allen Dingen des Glaubens, des Nichtfassbaren ist der Verstand äußerst hinderlich. Er versperrt die Sicht des Herzens

Dem stimme ich zu. Ich hatte es einmal an anderer Stelle so formuliert, dass wir unseren Weg finden müssen, die einseitige Versklavung durch den Verstand zu überwinden. Das heißt aber eben andererseits nicht, den Verstand über Bord zu werfen, denn dann rudere ich das Boot ebenfalls nur mit einem Ruder - und damit im Kreis herum.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Edith]

Das Problem is: was ist, wenn man das Gefühl Gottes, die Gotteserfahrung mittels technischer Geräte künstlich erzeugen kann?

Ich halte viel mehr für das Problem:

 

was ist, wenn ich kein Gefühl mehr habe? Wenn ich Gott nicht (mehr) spüre?

 

Ändert das was an Gott?

[Martin]

Wenn ich Franz von Sales richtig verstanden habe, dann würde er sagen: Nein, es ändert nichts an Gott, Edith. Damit es auf dieser Ebene kein Problem.

 

Aber ich selber kann daraus ein Problem für mich machen. Was ist, wenn ich empfinden sollte, dass Gott für mich nicht mehr erreichbar ist - und dies war die Basis meines Glaubens?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Edith]

Wenn ich Franz von Sales richtig verstanden habe, dann würde er sagen: Nein, es ändert nichts an Gott, Edith. Damit es auf dieser Ebene kein Problem.

 

Aber ich selber kann daraus ein Problem für mich machen. Was ist, wenn ich empfinden sollte, dass Gott für mich nicht mehr erreichbar ist - und dies war die Basis meines Glaubens?

 

Herzliche Grüße

Martin

exakt, mein Lieber!

 

Genau deshalb ist es nicht gut, wenn man das gefühl zur Basis macht.

qed

[Woge]

P.S für Martin:

 

Der Verstand kann auch hinderlich sein: Warum wendete sich die MutterGottes in Fatima lieber an die Kinder als an Erwachsene?

 

Weil die zu sehr ihrem Verstand vertrauen und ihrer Schulweisheit.

In allen Dingen des Glaubens, des Nichtfassbaren ist der Verstand äußerst hinderlich. Er versperrt die Sicht des Herzens

Dem stimme ich zu. Ich hatte es einmal an anderer Stelle so formuliert, dass wir unseren Weg finden müssen, die einseitige Versklavung durch den Verstand zu überwinden. Das heißt aber eben andererseits nicht, den Verstand über Bord zu werfen, denn dann rudere ich das Boot ebenfalls nur mit einem Ruder - und damit im Kreis herum.

 

Herzliche Grüße

Martin

Dem stimme ich nicht zu.

 

In 1 Kor 2,9-10 steht: "Nein, wir verkündigen, wie es in der Schrift heißt, was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat, was keinem Menschen in den Sinn gekommen ist: das Große, das Gott denen bereitet hat, die ihn lieben. Denn uns hat es Gott enthüllt durch den Geist. Der Geist ergründet nämlich alles, auch die Tiefen Gottes."

 

Gottes Geist ist verantwortlich für den Glauben in uns. Er enthüllt die Wahrheit allen, die Ihn lieben. Jesus Christus weist nun in Mt 22,37 auf Folgendes hin: "Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken."

 

Es gibt keine Priorität hinsichtlich Herz oder Verstand. Gott ist es, der sich uns offenbart, nicht wir sind es, die Ihn finden können. Beides, Herz und Verstand, können den Glauben sowohl aufnehmen als auch abblocken. Wenn man noch die Ausführungen von Paulus hinsichtlich der Gnadengaben hinzu nimmt, gehe ich davon aus, dass es manchen Menschen leichter fällt, den Glauben über das Herz aufzunehmen, und manchen, dies über den Verstand zu tun.

 

Es ist sogar ein kapitaler Fehler zu meinen, dass in allen Dingen des Glaubens der Verstand hinderlich ist. Das Herz verstellt nicht minder oft den Weg zum Glauben (vor allem dann, wenn das Gewissen nicht mehr "richtig funktioniert") und kann durch einen "verstandenen" Glauben wieder auf die richtige Bahn gebracht werden. Es geht nicht das eine ohne das andere (außer in der Mystik, wo man beides abwirft und sich befreit von Herz und Verstand Gott preis gibt).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Martin]

Lieber Wolfgang,

 

du stimmt dem nicht zu?

 

>die EINSEITIGE Versklavung durch den Verstand zu überwinden. Das heißt ABER eben andererseits NICHT, den Verstand über Bord zu werfen<

 

Ich hatte den Eindruck, als hätten wir das gleiche gesagt. Wo steckt der Unterschied?

 

Herzliche Grüße

Martin

[ERWIN]

>>>Beim leisesten Windhauch, wenn das Gefühl nicht mehr schön ist.... springen sie ab.<<

 

so issses!!

Wie mit der Saat, die auf die Steine fällt.

Wer sagt denn, dass das Gefühl das Entscheidende am Glauben ist? Jesus hat nicht ein einziges Mal davon gesprochen. Diese Gefühlsduselei kann einem auch zum Hals raushängen.

[dr-esperanto]

Wir sind eben Menschen aus Fleisch und Blut, da gehören Gefühle ganz normal dazu. Aber man sollte auch nicht so übertreiben wie die Psychiater, deren wichtigste Frage lautet: "Wie fühlst du dich dabei?". Gefühle können nämlich oft auch trügen.

[Edith]

Buchtipp zum Thema:

 

P. Reinhard Körner OCD

"Mystik, Quell der Vernunft" - war seine Doktorarbeit....

[Woge]

Lieber Wolfgang,

 

du stimmt dem nicht zu?

 

>die EINSEITIGE Versklavung durch den Verstand zu überwinden. Das heißt ABER eben andererseits NICHT, den Verstand über Bord zu werfen<

 

Ich hatte den Eindruck, als hätten wir das gleiche gesagt. Wo steckt der Unterschied?

 

Herzliche Grüße

Martin

Lieber Martin,

 

Deiner Aussage stimme ich zu, aber nicht der von barbarosina, dass in allen Dingen des Glaubens, des Nichtfassbaren der Verstand äußerst hinderlich sei. Du hattest als ersten Satz "Dem stimme ich zu" geschrieben, was mich aufgrund Deiner folgenden Ausführungen etwas gewundert hatte.

 

War mein Fehler. Ich hätte schreiben sollen, dass ich barbarosinas Aussage nicht zustimme. Sorry für die Verwirrung!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Martin]

Buchtipp zum Thema:

 

P. Reinhard Körner OCD

"Mystik, Quell der Vernunft" - war seine Doktorarbeit....

Ich habe fast alles von ihm gelesen, Edith, aber das Buch kannte ich noch nicht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[barbarosina]

Lieber Martin,

 

der Verstand kann die Spur und Fährte legen zum Glauben ( s.a. Gottesbeweise), aber er alleine führt nicht dahin.

 

Der Verstand kann -wie oben von mir erwähnt-Hindernisse aus dem Weg räumen; analysieren, was einem fehlt. Hatte ich das oben nicht schon erwähnt?

 

Du stelltest mit dem Portrait des Hl. Franz von Sales die Frage Glaube ohne Gefühl in den Raum.

Durch das herausgenommene Zitat von Dir habe ich unwillkürlich den Glauben m i t der Einheit von Gefühl der Gegenwart Gottes gewissermaßermassen verteidigt, weil ich es für gefährlich halte, jemandem zu sagen, daß es gleich ist, was er fühlt.

Gefühl u n d Verstand dienen gleichermaßen als Richtschnur; wenn Du von mir unbedingt hören möchtest, daß das Gefühl täuschen kann, sind wir nicht einig. Es hängt davon ab, wie ehrlich man zu sich selbst ist, ob man sein wahres Gefühl wahrnimmt oder sich was vormacht.

 

Ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten, und mein Gefühl hat mich nie getäuscht, hätte ich nur immer darauf gehört.

 

A propos Jeanne d'Arc: Die Frage nach der Bedeutung des Verstandes kam von seiten der Inquisition.Jeanne berief sich nur auf ihre Stimmen. Ich habe das Büchlein mit dem Hergang des Prozesses Jeannes wegen Umzug gerade nicht zur Hand, werde es aber demnächst hervorkramen.

Ich will Dich natürlich nicht gleichstellen mit einem Inquisitor , also entschuldige den Vergleich! Es war die Assoziation, die sich mir aufdrängte bei der Fragestellung.

Was ich meine, ist, daß der Zustand, wenn Gott für einen nicht erreichbar zu sein scheint, ein Hinweis dafür sein kann, daß etwas nicht stimmt in der jeweiligen Situation oder im Lebensweg-ohne jede Schuldzuweisung.

In dem Moment sollte man sich fragen, woran es liegt. Das ist dann natürlich der Verstand! Das habe ich oben schon alles erwähnt und will mich nicht wiederholen.

 

Zu dem Zitierten: " Mein Gott, warum hast du mich verlassen". Es bedeutet für mich den Schrei in der Dunkelheit in der unmittelbaren Bedrängnis und Verzweiflung; er ist eigentlich nicht vergleichbar mit der Situation, die Franz von Sales schildert.

Franz von Sales bezieht sich meiner Ansicht nach auf einen Zustand der länger andauert , wahrscheinlich schleichend daher geht - einen Z u s t a n d im schlechtesten und typischsten Sinne des Wortes - der sich ganz krass unterscheidet von der Situation: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Eigentlich könnte der Sprecher auch sagen:" Was tust du mir an; du erwähltest mich zwar, aber die Schmerzen sind so groß, daß es nicht mehr auszuhalten ist und lange kann ich die Dunkelheit nicht mehr abwehren!" Das ist der tenor, in dem ich dieses Zitat des Verlassenseins aufnehme. Das ist für mich völlig verschieden von dem, was Franz von Sales erwähnt. Franz von Sales redet von einem, der sich hinkniet und betet...und da ist keine Antwort. Derjenige kniet vielleicht jeden Morgen zur gleichen Zeit dort....und ...nichts.

Was ist das? Das ist völlig verschieden mit"Mein Gott, sie zerreissen meine Kleider und würfeln um mein Gewand!" Mit dem Leiden des Gekreuzigten, dem es schwarz um die Augen wird.

 

Franz von Sales beschreibt einen "Fehler", den es zu beheben gilt. Ich glaube nicht, daß es Gottes Absicht ist, sich uns zu verschließen. Der Mensch verschließt sich Gott. Wenn jemand einen schlechten( neudeutsch: negativen-verurteilenden) Gedanken an eine andere Person hat, zum Beispiel- verschließt sich die Gegenwart Gottes. Wenn Gott einen an einem anderen Ort will, zeigt er es ebenfalls auf diese Weise. Es zeigt sich, wenn man aufrichtig ist und Gott bricht von sich aus die Verbindung niemals ab.

Dieser Schlußabsatz ist meine persönliche Erfahrung und Meinung.

 

Ich wünsche Euch allen ein gesegnetes Weihnachten und alles Gute.

[Squire]

Ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten, und mein Gefühl hat mich nie getäuscht, hätte ich nur immer darauf gehört.

 

(...)

 

Ich glaube nicht, daß es Gottes Absicht ist, sich uns zu verschließen. Der Mensch verschließt sich Gott.

Diesen Gedanken stimme ich auch zu. Es befremdet mich immer wieder, wenn das Gefühl als Grundlage des Glaubens verworfen wird und statt dessen unverstehbare, unfühlbare und unbegründbare Behauptungen zur Quelle eines authentischen Glaubens gemacht werden sollen.

 

Es gibt sicherlich eine nicht wahrnehmbare Wahrheit. Das ist für mich aber kein Grund, meinen eigenen Wahrnehmungen immer und überall zu mißtrauen. Man sollte sich eben nur nicht zuviel auf sein eigenes Gottesbild einbilden. Eine Sicherheit, dass man sich nicht irrt, gibt es nicht, auch nicht für Fundamentalisten.

 

Andreas Gryphius drückt das in seiner "Überschrift an dem Tempel der Sterblichkeit" sehr schön aus:

 

Ihr irrt, indem ihr lebt; die ganz verschränkte Bahn

Läßt keinen richtig gehn. Dies, was ihr wünscht zu finden,

Ist Irrtum; Irrtum ist's, der euch den Sinn kann binden.

Was euer Herz ansteckt, ist nur ein falscher Wahn.

 

Schaut, Arme, was ihr sucht! Warum so viel getan?

Um dies, was Fleisch und Schweiß und Blut und Gut und Sünden

Und Fall und Weh nicht hält? Wie plötzlich muß verschwinden,

Was diesen, der es hat, setzt in des Todes Kahn.

 

Ihr irrt, indem ihr schlaft, ihr irrt, indem ihr wachet,

Ihr irrt, indem ihr traurt, ihr irrt, indem ihr lachet,

Indem ihr dies verhöhnt und das für köstlich acht',

 

Indem ihr Freund als Feind und Feind als Freunde schätzet,

Indem ihr Lust verwerft und Weh vor Wollust setzet,

Bis der gefundne Tod euch frei vom Irren macht.

 

In diesem Sinne wünsche ich ein frohes Weihnachtsfest.

bearbeitet 24. Dezember 2003 von Squire

[Martin]

Liebe Barbarosina,

 

ich muß meine Anfrage vielleicht von einer anderen Seite aus beleuchten. Obwohl man mir einen vergleichsweise verstandesorientierten Lebensweg nachsagt, stimmt es nicht. Ich bin ungleich gefühlsbetonter, als es den Anschein hat. Mein Verstand schützt meine Gefühlsbetontheit vor Entgleisungen, denn Gefühle sind keinswegs nur positiv, sie können auch negativ sein. Haß, Zorn, Wut ... um nur ein paar zu benennen.

 

Auch in Bezug auf den Glauben ist es nicht der Verstand, der mich zunächst einmal trägt. Mein Zugang zum Glauben ist das Klopfen an der Tür, die über den Verstand hinausführt - und sie ist geöffnet worden. Um ehrlich zu sein habe nicht ich geklopft. Ich war in der glücklichen Lage, auf einmal öffnen zu können.

 

Die eigentliche Frage zum gefühlsbetonten Glauben stellt sich mir bei dem, was man man ein "gutes Gefühl" nennen könnte. Ich genieße geradezu außergewöhnliche Gottesdienste - und frage mich dann aber doch, ob ich bei all der Freude, die ich dann empfinde, Gott begegne. Oder doch "nur" einer guten "Inszenierung". Bitte versteh mich nicht falsch, ich fahre meilenweit dafür, aber dennoch bleibt die Frage offen.

 

Nochmals einen andere Perspektive ist das, was Mystiker "die Nacht" nennen. Gott in der Dunkelheit zu erfahren und nicht im Licht. Oder die Wüstenzeiten, die Gott uns zumutet wenn die erste Liebe und Begeisterung erkaltet. Ich habe mich lange gefragt, warum es so lange bei mir dauert, bis das bei mir kommt und es könnte sein, dass ich bald dran bin. Oder es trifft mich nicht so, wie es andere getroffen hat. Ich möchte allerdings bezweifeln, ob diese Wüstenzeiten ein Hinweis darauf sind, dass ich etwas ändern muß. Das Volk Gottes ist durch die Wüste gegangen auf seinem Weg ins gelobte Land. Wenn Wüste immer eine Wegänderung bedeuten würde, dann wären sie nicht nach Israel gelangt. Es ist nicht DIESE Nicht-Erfahrung Gottes, die ich mit der Abwesenheit meinte, sondern die ANDERE, fordernde - die, der man nicht ausweichen darf.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Woge]

Ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten, und mein Gefühl hat mich nie getäuscht, hätte ich nur immer darauf gehört.

 

(...)

 

Ich glaube nicht, daß es Gottes Absicht ist, sich uns zu verschließen. Der Mensch verschließt sich Gott.

Diesen Gedanken stimme ich auch zu. Es befremdet mich immer wieder, wenn das Gefühl als Grundlage des Glaubens verworfen wird und statt dessen unverstehbare, unfühlbare und unbegründbare Behauptungen zur Quelle eines authentischen Glaubens gemacht werden sollen.

Lieber Squire,

 

mich befremdet es nicht weniger, wenn man das Gefühl zur Grundlage des Glaubens macht, wenn man dessen Beeinflussbarkeit durch äußere und innere Faktoren betrachtet. Für mich liegt der Schlüssel in der Emmaus-Geschichte Lk 24,30-32+35:

 

"Und als er mit ihnen bei Tisch war, nahm er das Brot, sprach den Lobpreis, brach das Brot und reichte es ihnen. Da gingen ihnen die Augen auf, und sie erkannten ihn; dann sahen sie ihn nicht mehr. Und sie sagten zueinander: Brannte uns nicht das Herz in der Brust, als er unterwegs mit uns redete und uns den Sinn der Schrift erschloss? ... Da erzählten auch sie, was sie unterwegs erlebt und wie sie ihn erkannt hatten, als er das Brot brach."

 

Lukas macht hier sehr deutlich: Weder der Verstand (durch Begreifen des Sinnes der Schrift) noch das Gefühl (Brennen des Herzens) ist in der Lage, den Glauben zu erfassen. Der Glaube, das Erkennen, kommt durch das Brotbrechen Jesu Christi, durch die Begegnung mit ihm! Beides, Verstand und Gefühl, müssen offen für Ihn sein, und über beides findet Gott Zugang zu den Menschen, aber entscheidend ist und bleibt unsere Offenheit für die Begegnung mit Ihm!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Squire]

Der Glaube, das Erkennen, kommt durch das Brotbrechen Jesu Christi, durch die Begegnung mit ihm! Beides, Verstand und Gefühl, müssen offen für Ihn sein, und über beides findet Gott Zugang zu den Menschen, aber entscheidend ist und bleibt unsere Offenheit für die Begegnung mit Ihm!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Könntest du diese Aussage etwas präziser fassen. Im Moment sehe ich darin eher eine Tautologie (Wir begegnen ihm, wenn wir ihm begegnen). Inwiefern ist diese Offenheit ein Drittes, neben Gefühl und Verstand?

bearbeitet 26. Dezember 2003 von Squire

[Godjonga]

Grüß Euch !

 

Ich habe für mich mal Glauben definiert als "Wissen mit dem Herzen"

weil ja Glauben nicht nur "Nicht-wissen" (umganssprachlich) heißt, sondern eben auch ein Vertrauen auf den Vater ... eine "Gewissheit" haben, die aus der Lebenserfahrung und dem täglichen Leben herführt ...

Gerade bei Exerzitien kam mir dieses "Wissen" im "Gefühl" (Anschauung s.u.) sehr stark !

 

Franz von Sales sagt hier nicht, warum es ein Fehler ist. Wenn man Gott vom Empfinden, überhaupt von der Persönlichkeit trennt, gerät der Glaube leicht in die Gefahr, zur Theologie zu verkommen.

Das halte ich für sehr wichtig! - Glaube muss immer in meiner Persönlichkeit integriert sein, auch wenn damit natürlich jeder Glaube auch individuell gestaltet ist (und das widerum häufig zu Konflikten oder Meinungsverschiedenheiten führt - man sieht es hier ja auch häufiger :P ).

 

Gott und das Gefühl von Gott zu trennen, halte ich für einen Fehler.

 

Hmmm - da bin ich mir nicht sicher, mir kommt da die Unter scheidung der Geister, ich denke schon, dass es sehr wichtig ist, dass man zwischen dem Unterscheidet, was "man" (Ich) denke, was Gott von mir will und was Gott wirklich will ... - also im Prinzip ja, in der Differenzierung nein.

Aber wahrscheinlich meinst Du ja nicht die UdG, sondern eben das was wir von Gott erfahren und das sollte man nicht trennen vom Glauben - habe ich das so richtig verstanden ? - so würde ich auch zustimmen - obwohl man da schon fast einen eigenen Thread aufmachen könnte

 

Es gibt eine Wirklichkeit, die tiefer liegt, als Gefühl.

Viel tiefer.

 

Der Ansicht bin ich auch !

Pater Kentenich teilt die "Kräfte" des Menschen in drei Ebenen:

1. die irrationalen Kräfte (Triebe, Gefühle)

2. die rationaken Kräfte (Verstand, Vernunft)

3. die superrationalen Kräfte (Transzendenz - Gottesbeziehung)

 

Er meint man müsse zuerst Mensch sein (Gefühle, Triebe), dann Christ (zu den Gefühlen kommt der Verstand und die Gottesbeziehung hinzu) und dann "Ganz Mensch" (die 3 Kräfte stehen im Gleichgewicht, alle Kräfte sind kultiviert ... organisch "eins" - nicht so einfach zu beschreiben - ich hoffe ihr versteht was ich mein )

 

Dennoch meine ich, das was Edith beschreibt, kann man empfinden, wenn man es vielliecht auch nicht als Gefühl beschreiben kann ...

 

Hmm als letztes dazu noch: Auf Exerzitien haben wir einen Dreischritt gemacht: 1. versuchen (wir haben meditiert) nicht mehr zu denken

2. Gefühle hochkommen lassen (da sieht man erst was noch nicht verarbeitet ist )

3. "Anschauen" und angeschaut werden

 

Ich meine das passt ganz gut dazu ...

 

So - ich warte mal Eure Reaktionen ab - sonst wird es so lang

 

Herzliche Grüße

 

Mathias

bearbeitet 27. Dezember 2003 von Godjonga

[Josef Breuer]

Lieber Wolfgang,

 

Deine Ausführungen sind echt gut und tiefgreifend.

Für mich ist Glaube ohne ein glückliches Gefühl reines "für Wahr-Halten";

Glaube incl. Gefühl ist "Vertrauen in Gott".

 

lb.herzl.Grüße, JB

[Woge]

Der Glaube, das Erkennen, kommt durch das Brotbrechen Jesu Christi, durch die Begegnung mit ihm! Beides, Verstand und Gefühl, müssen offen für Ihn sein, und über beides findet Gott Zugang zu den Menschen, aber entscheidend ist und bleibt unsere Offenheit für die Begegnung mit Ihm!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Könntest du diese Aussage etwas präziser fassen. Im Moment sehe ich darin eher eine Tautologie (Wir begegnen ihm, wenn wir ihm begegnen). Inwiefern ist diese Offenheit ein Drittes, neben Gefühl und Verstand?

Lieber Squire,

 

in der Mystik besteht der Weg zur Begegnung mit Gott darin, dass man sich von allem zu lösen versucht, was einen an dieser Welt hält, d.h. sowohl das Denken als auch das Gefühl. In der Stille und im In-Sich-Hinein-Hören öffnet man sich für Gott.

 

Eine andere Möglichkeit besteht darin, in anderen Menschen Gott zu begegnen. Alles, was ich dazu tun muss, ist mich meinen Mitmenschen zu öffnen und mich nicht durch den Verstand ("von dem weiß ich aber üble Sachen") oder das Gefühl ("ist der aber unsympathisch") davon abhalten zu lassen.

 

Eine dritte Möglichkeit stellt die Begegnung mit Gott in den Sakramenten bzw. im Gebet dar. Auch hier geht es darum, einfach offen zu sein für Ihn und darauf zu vertrauen, dass Er uns dann auch begegnen wird.

 

Gefühl und Verstand sind sehr wichtig für den Glauben, kommen aber eben nach der Begegnung / Glaubenserfahrung zum Tragen.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Squire]

in der Mystik besteht der Weg zur Begegnung mit Gott darin, dass man sich von allem zu lösen versucht, was einen an dieser Welt hält, d.h. sowohl das Denken als auch das Gefühl. In der Stille und im In-Sich-Hinein-Hören öffnet man sich für Gott.

OK, dann liegen wir in der Terminologie etwas auseinander. Für mich bezeichnet "Gefühl" alles, was nicht zum Bereich des Intellekts gehört, also auch die Instinkte und irrationalen Wahrnehmungsebenen. Die Mystik befasst sich m.E. mit beidem, Gefühl und Verstand, wobei die intellektuelle Seite sich nicht nur mit bestimmten Objekten, sondern ebenfalls mit dem Subjekt und der Vorgehensweise befaßt.

 

Eine andere Möglichkeit besteht darin, in anderen Menschen Gott zu begegnen. Alles, was ich dazu tun muss, ist mich meinen Mitmenschen zu öffnen und mich nicht durch den Verstand ("von dem weiß ich aber üble Sachen") oder das Gefühl ("ist der aber unsympathisch") davon abhalten zu lassen.

 

Das halte ich ebenfalls für eine gefühls-mäßige Vorgehensweise. Seine Gefühle kann man m.E. in ähnlicher Weise kultivieren wie die intellektuellen Fähigkeiten.

 

Eine dritte Möglichkeit stellt die Begegnung mit Gott in den Sakramenten bzw. im Gebet dar. Auch hier geht es darum, einfach offen zu sein für Ihn und darauf zu vertrauen, dass Er uns dann auch begegnen wird.

 

Gerade die Sakramente sprechen das Archaische im Menschen an. Sakramente und Gebet halte ich für klassische Domänen des Gefühls. Dementsprechend wirken die Versuche, die Sakramente zu "rationalisieren", wie es in der Theologie geschieht, auf Außenstehende recht unlogisch.

[barbarosina]

Lieber Martin,

 

wie ich befürchtet habe, reden wir haarscharf aneinander vorbei. Das beginnt schon bei der Definition von Gefühl oder Emotion.

Zorn, Haß, Eifersucht, Begierde, Sehnsucht sind Emotionen. Gefühl und Emotion sind nicht gleich. Emotion ist triebhafter und jeder hat sie.

 

Emotionen sind sehr oberflächlich; sie machen viel Rauch; Gefühl liegt tiefer.

 

Um Dein Beispiel mit den Gottesdiensten aufzugreifen:Ich mag sie lieber schlicht und einfach mit einem Priester, der voll konzentriert ist und nur wenig predigt oder mit wenig viel zu sagen weiß. Jede Form von Spektakel ist mir zuviel.

Nicht zu unterschätzen ist der Gesang in der Kirche, der ein Ausdruck eines übervollen, freudigen Herzens ist. Nur ein fröhliches Herz singt gern oder frei nach dem Motto: "Wo gesungen wird, laß' dich nieder; böse Menschen kennen keine Lieder". Warum wohl?

Fröhlichkeit ist Ausdruck der Zufriedenheit und des Glücks. Fröhlichkeit ist keine Emotion wie die oberflächliche Lustigkeit, sondern ein Gefühl, das aus dem Herzen kommt.

 

Man kann lustig sein und dennoch grundtraurig. Man kann jedoch nicht fröhlich sein und traurig zugleich.

 

Apropos Wüstenzeiten: Ich halte es für verfehlt von einem Volk auf den Glaubenskampf eines Einzelnen zu schließen, weil die Masse sich anders verhält als das Individuum. Außerdem hat gerade das Volk Israel sehr viele geistige Umwege durch die Wüste genommen und danach auch noch und immer wieder.

 

Aber: Was wäre daran so schlimm, etwas zu ändern, wenn es angezeigt ist? Das wäre es doch gerade, sich Gottes Forderung zu stellen, indem man auf seine innere Stimme hört.

Wir sind alle nur Menschen, auch der größte Heilige ist nur einer und Menschsein heißt, schuldig zu werden, zu fehlen und zu irren im Kleinen wie im Großen.

Wer weiß, was in Franz von Sales alles vor sich ging an Kämpfen (gegen sich selbst und den inneren Schweinehund-wohlgemerkt) und welche Gedanken der jeweilige "Heilige" in sich und auch gegenüber seinen Mitmenschen hatte? Ich würde sie nicht alle kennen wollen.

 

Herzliche Grüße