Der Fall Annelise Michel

[Heidi]

Kannst du diese Aussage mit dem oben zitierten Taufbekenntnis in Einklang bringen, Wattoo?

"Personifikation" ist interpetationsbedürftig.

 

Der "Satan" ist eigentlich eine "Unperson".

 

Franz-Xaver

Hallo Franz-Xaver,

 

dann interpretier bitte doch mal den Unterschied zwischen der Personifikation Gottes, die im Christentum in Jesus gedacht wird, und der Personifikation des Bösen im Satan.

 

Ich will dazu als Anreiz deine Antwort an Astrid auf "das Gute" umschreiben. Mit der Fragestellung ob die dabei entstehende Aussage in deinen Augen für die Menschwerdung Gottes analog zur Personifikation des Satans Gültigkeit hat:

 

"Das Gute tritt halt manchmal so klar in Personen hervor, dass man es auch letztlich personal denken kann. Aber immer unter Berücksichtigung, dass das Gute nicht identisch mit einer menschlichen Person ist sondern anders, aber auch konkreter nur etwas anonym Gutes." (frei verdreht nach Franz-Xaver)

 

Und was ist bitte eine "Unperson".

 

Viele Grüße

Heidi

[Franz-Xaver]

Liebe Heidi!

 

dann interpretier bitte doch mal den Unterschied zwischen der Personifikation Gottes, die im Christentum in Jesus gedacht wird, und der Personifikation des Bösen im Satan.

 

"Das Gute tritt halt manchmal so klar in Personen hervor, dass man es auch letztlich personal denken kann. Aber immer unter Berücksichtigung, dass das Gute nicht identisch mit einer menschlichen Person ist sondern anders, aber auch konkreter nur etwas anonym Gutes." (frei verdreht nach Franz-Xaver)

 

Wir sprechen nicht von Jesus als einer Personifikation des Guten bzw. Gottes, sondern wir spechen von dem einen Gott in drei Personen, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Das Problem des "Personbegriffs" in Bezug auf Gott ist, dass er fast notwendig ein tritheistisches Missverständnis hervorruft. Es ist eben nicht ein Nebeneinander dreier unterschiedlicher Individuen gemeint, sondern die Relationalität eines innergöttlichen Zueinanders. Fasst man den Personbegriff relational, dann bedeutet dass, das zur Personalität wesentlich die Liebe gehört als Bezogenheit auf einen anderen. Wenn wir sagen Gott ist die Liebe, dann setzt dass eine innergöttliche Relationalität voraus.

Deine Umschreibung meines Beitrags über die "Personalität" der Teufels auf Gott wird Gott ebensowenig gerecht wie mein ursprünglicher Beitrag der Personalität des Bösen. Da schon eher der Begriff der Unperson, als einem Wesen, das liebende Bezogenheit grundsätzlich verneint. Sofern man das Vermögen zu lieben als unterscheidenden Ausdruck menschlicher Personalität betrachtet, ist der Satan ein Wesen das diesen Ausdruck von Personalität grundsätzlich verneint. Also eine Unperson.

 

Und was ist bitte eine "Unperson"?

 

Ich möchte in Bezug auf den sogenannten "Teufel" einmal Walter Kasper zitieren (im Vatikan für Ökumene zuständig):

 

"Der Teufel ist keine personale Gestalt, sondern eine sich auflösende Ungestalt, ein Wesen, das sich ins Unwesen pervertiert; er ist Person in der Weise der Unperson."

 

Viele Grüße

Franz-Xaver

[Poliven]

ich muss gestehen .... ihr redet mir ab und an wirklich in rätseln *g*

 

anstatt das ganz einfach zu erklären kommen da immer zick fremdwörter vor

 

ei ei ei +gg+

 

 

Frohes Fest !

[Gast Franziskus]

anstatt das ganz einfach zu erklären kommen da immer zick fremdwörter vor

 

...

 

Frohes Fest !

mußte halt fragen, was es heißt.

 

Dir auch frohes Fest.

[Heidi]

Hallo Franz-Xaver,

 

"Wir bezeichnen Jesus Christus nicht als Inkarnation Gottes, sondern "das Wort ist Fleisch geworden" und nicht Jesus wird als das fleischgewordene Wort Gottes bezeichnet." Schreibst du in den Glaubensgesprächen. Hier schreibst du, dass Jesus nicht die Personifikation Gottes darstellt.

 

Wenn ich mal von dem ganz normal geborenen Menschen Jesus ausgehe, dann war er in jedem Fall eine Person. Insofern er gleichzeitig 100% Gott sein soll, dann verstehe ich nicht, wieso er nicht eine Personifikation Gottes darstellt.

 

"Das Wort ist Fleisch geworden" hört sich dagegen sehr viel abstrakter an. Ich würde es so verstehen, dass Jesus "nur" der Träger eine Botschaft wäre, die Gott an die Menschen senden wollte. Auf solch einer abstrakten Ebene passt es dann auch besser von einer Zeugung vor aller Zeit zu sprechen - eben eine Botschaft, die schon immer gesagt werden sollte - , aber dass hat dann in meinen Augen keinen Bezug mehr zu der individuellen Person Jesus.

 

Als Fragestellung:

Ist Jesus als konkreter Mensch Gott (das wäre in meinen Augen wäre personenhafte Inkarnation) oder ist die Göttlichkeit Jesu eine abstrakte Definition, die sich an dem Menschen Jesus festmachen läßt?

 

Viele Grüße

Heidi

[dr-esperanto]

Kannst du diese Aussage mit dem oben zitierten Taufbekenntnis in Einklang bringen, Wattoo?

"Personifikation" ist interpetationsbedürftig.

 

Der "Satan" ist eigentlich eine "Unperson".

 

Franz-Xaver

Hallo Franz-Xaver,

 

dann interpretier bitte doch mal den Unterschied zwischen der Personifikation Gottes, die im Christentum in Jesus gedacht wird, und der Personifikation des Bösen im Satan.

 

Ich will dazu als Anreiz deine Antwort an Astrid auf "das Gute" umschreiben. Mit der Fragestellung ob die dabei entstehende Aussage in deinen Augen für die Menschwerdung Gottes analog zur Personifikation des Satans Gültigkeit hat:

 

"Das Gute tritt halt manchmal so klar in Personen hervor, dass man es auch letztlich personal denken kann. Aber immer unter Berücksichtigung, dass das Gute nicht identisch mit einer menschlichen Person ist sondern anders, aber auch konkreter nur etwas anonym Gutes." (frei verdreht nach Franz-Xaver)

 

Und was ist bitte eine "Unperson".

 

Viele Grüße

Heidi

Da hast du etwas verwechselt, Heidi: Gott hat sich in Jesus Christus inkarniert, Satan hat sich noch nicht inkarniert, dies wird aber bald passieren, wenn der Antichrist erscheint. Jesus Christus ist auch nicht eine Personifikation des Guten, ebenso wenig wie Satan die Personifikation des Bösen. Es handelt sich in beiden Fällen um echte Personen.

[Maximilian]

Da´s ja in diesem thread eigentlich über exorzismus geht:

Kennt jemand gute bücher zu diesem thema?

Danke

Max

[beegee]

Hi Max,

 

ein Buchtip habe ich zu diesem Thema nicht, aber ich kann Dir mal ein Tape schicken von Heinrich Kemner, dem Gründer des http://www.grz-krelingen.de

 

Thema des Vortrages war: Seelsorge an dämonisch Belasteten

 

Falls Du Interesse hast mail mir einfach Deine Anschrift über PM.

 

 

gby

 

Bernd

[Stefan M.]

Bis diese an Magersucht starb. was denkt ihr darüber ?

sie starb an einem epileptischen anfall in verbindung mit dem exorzismus. die kombination war etwas tragisch - jedenfalls starb sie nicht an magersucht.

 

was ich denke?

 

es hat solche exorzismen gegeben und gibt sie wohl immer noch. in 99% der fälle sollten die betroffenen aber eher einen psychotherapeuten aufsuchen und keinen exorzisten.

[dr-esperanto]

Da´s ja in diesem thread eigentlich über exorzismus geht:

Kennt jemand gute bücher zu diesem thema?

Danke

Max

Ja, die Bücher von Vatikan-Chefexorzist GABRIELE AMORTH:z.B.

Neue Berichte eines Exorzisten

von Gabriele Amorth

[dr-esperanto]

Bis diese an Magersucht starb. was denkt ihr darüber ?

sie starb an einem epileptischen anfall in verbindung mit dem exorzismus. die kombination war etwas tragisch - jedenfalls starb sie nicht an magersucht.

 

was ich denke?

 

es hat solche exorzismen gegeben und gibt sie wohl immer noch. in 99% der fälle sollten die betroffenen aber eher einen psychotherapeuten aufsuchen und keinen exorzisten.

Das sagt im Prinzip Pater GABRIELE AMORTH auch immer, wenn er in seiner monatlichen Sendung bei Radio Maria Italien Fragen beantwortet: "Das ist nichts...Beten Sie mehr, gehen Sie beichten...". Nach seinen Worten ist die Besessenheit selten, häufig sei aber die Umsessenheit, d.h., daß Sünde Dämonen anzieht.

[Maximilian]

Da´s ja in diesem thread eigentlich über exorzismus geht:

Kennt jemand gute bücher zu diesem thema?

Danke

Max

Ja, die Bücher von Vatikan-Chefexorzist GABRIELE AMORTH:z.B.

Neue Berichte eines Exorzisten

von Gabriele Amorth

Danke, werds mir mal zu gemüte führen.

Frohes Fest

Max

[Franz-Xaver]

Hallo Franz-Xaver,

 

"Wir bezeichnen Jesus Christus nicht als Inkarnation Gottes, sondern "das Wort ist Fleisch geworden" und nicht Jesus wird als das fleischgewordene Wort Gottes bezeichnet." Schreibst du in den Glaubensgesprächen. Hier schreibst du, dass Jesus nicht die Personifikation Gottes darstellt.

 

Wenn ich mal von dem ganz normal geborenen Menschen Jesus ausgehe, dann war er in jedem Fall eine Person. Insofern er gleichzeitig 100% Gott sein soll, dann verstehe ich nicht, wieso er nicht eine Personifikation Gottes darstellt.

 

"Das Wort ist Fleisch geworden" hört sich dagegen sehr viel abstrakter an. Ich würde es so verstehen, dass Jesus "nur" der Träger eine Botschaft wäre, die Gott an die Menschen senden wollte. Auf solch einer abstrakten Ebene passt es dann auch besser von einer Zeugung vor aller Zeit zu sprechen - eben eine Botschaft, die schon immer gesagt werden sollte - , aber dass hat dann in meinen Augen keinen Bezug mehr zu der individuellen Person Jesus.

 

Als Fragestellung:

Ist Jesus als konkreter Mensch Gott (das wäre in meinen Augen wäre personenhafte Inkarnation) oder ist die Göttlichkeit Jesu eine abstrakte Definition, die sich an dem Menschen Jesus festmachen läßt?

 

Viele Grüße

Heidi

Leider konnte ich die letzten Tage nicht ins Form.

 

Selbstverständlich ist in Jesus das Wort Fleisch geworden, das nennt man "Inkarnation". Ich kann mich nicht erinnern Inkarnation Gottes in Jesus Christus geleugnet zu haben. Das würde ich nicht einmal im betrunkenen Zustand machen. Kannst Du mal die genaue Stelle benennen, wo ich das gesagt haben soll.

Der Unterschied zu Personifikation ist, dass der Logos schon von Ewigkeit die zweite göttliche Person ist und nicht in Jesus erst Person wird. Das ist eben etwas anderes als die Personwerdung des Menschen Jesus. Du vergißt die zwei-Naturen Lehre. Jesus ist Mensch und Gott.

 

Jesus ist Mensch und Gott. Es handelt sich nicht nur um eine abstrakte Definitition sondern um eine Wirklichkeit.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Wir bezeichnen Jesus Christus nicht als Inkarnation Gottes, sondern "das Wort ist Fleisch geworden" und nicht Jesus wird als das fleischgewordene Wort Gottes bezeichnet. Das erinnert mich ein wenig an die Abendmahlsdiskussion zwischen Calvin und Luther: IST oder BEDEUTET?

 

Liebe Heidi!

 

Ich hatte das tatsächlich geschrieben, aber erst der Kontext bringt zu Tage was ich gemeint habe. Es ging nämlich um die Abwehr der These von Mecky, Wir "bezeichneten" Jesus "lediglich" als Inkarnation Gottes. In Jesus ist Gott wirklich Mensch geworden.

 

Franz-Xaver

[Poliven]

Zitat Von Stefan M. : sie starb an einem epileptischen anfall in verbindung mit dem exorzismus. die kombination war etwas tragisch - jedenfalls starb sie nicht an magersucht.

 

 

stimmt doch überhaupt nicht. SIe starb an folgen der Magersucht ... habs jetzt schon von mehreren Foren bestätigt bekommen.

 

um jetzt mal beim Thema zu bleiben *gggg*

 

Annelise war ja schon vom Teufel besessen. Und der Teufel hätte aus ihr heraus geschriehen, dass sie nichts essen bräuchte und fasten solle ....

 

wisst ihr wieso er das gemacht hat ? ( wenn die aussagen in dem Dokufilm denn stimmen )

 

Ganz einfach Der Teufel hat annelise michel ja schon Quasi verloren, nämlich dadurch da sie sich ja ganz Gott "verschrieben" hatte !. Sie wollte ja leiden für die Armen Sünder im Fegefeuer und die irregeleiteten Menschen auf Erden..... deswegen lies er auch zu das der Teufel von ihr besitz ergreifen konnte.

 

Es war also schon vorprogrammiert das Annelise Michel dabei umkommt. Nur das haben die exorzisten ja nicht wissen können ...

 

Najo eins steht fest... die Exorzisten trifft dabei keine schuld da sie ja nur ihren "job" gemacht haben.

 

Wo wir schon mal beim Thema besessenheit sind. Welche Menschen werden denn "vorzugsweise" besessen ? .....würd mich mal so interessieren

 

Bei Annelise Michel bin ich mir ziemlich sicher das sie aus liebe zu Gott ihr leben gelassen hat. Und wie oben schon beschrieben Gott es zuließe das sie leiden solle zur Vergebung der sünden.

 

Satan war darüber natürlich so verärgert da er diese Seele quasi schon verloren hatte, dass er diese zum trotz umso mehr quälte wegen seinem Hass auf auf speziell diesem Menschen, Da dieser Mensch ( aus staub erschaffen ) auf Ewig einen besseren Lebensstandart genießen wird wie er selbst .

 

Dieses Fasten bis zur Magersüchtigkeit ist aber so schlimm es sich für euch auch anhören mag im enddefeckt nur um so positiver für die Sünder im Fegefeuer und den Irregeleiteten Menschen auf Erden ! ............

 

Kann man seine Liebe zu Gott nicht am besten dadurch unter beweis stellen, dass man sein einziges Leben hier auf erden Gott schenkt ?

 

Davon abgesehen ist diese Zeit auf Erden sehr Kurz im vergleich zu der Ewigkeit ..... Kann man was besseres aus seinem Leben machen als sich ganz und gar Gott hingeben ? Ich weiss es nicht ... obwohl ich zur Antwort Nein dendiere .............

 

 

Najo meine Meinung !.........

 

Weil sich bestimmt viele gläubige christen fragen wieso Gott es zulässt das der Teufel von so einer gläubigen Person besitz ergreifen kann......

 

Das ist also meine "aufklärung" dazu....

 

 

 

was ich euch schon immer mal fragen wollt :

 

Die Frage geht ganz besonders an Franz Xaver:

 

Jesus: Himmel und Erde werden vergehen meine Worte aber werden nicht vergehen.

 

Meint er den Himmel wie wir ihn kennen ? Oder den Himmel der Gemeinschaft der Heiligen und der guten Menschen ?

 

Falls letzteres der Fall ist ..... wo bleiben dann wir ? vielleicht kannste mir ja darauf ne antwort geben ... *grüBl*

bearbeitet 25. Dezember 2003 von Poliven

[Magdalene]

Dieser Thread wird geschlossen, da Poliven offensichtlich keine Frage hat, sondern nur seine vorgefertigte Meinung hier verbreiten möchte. Das ist aber nicht der Sinn von F&A.

bearbeitet 25. Dezember 2003 von Lucia Hünermann