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JAHWE ZEBAOTH


Martin

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Lieber Martin,

 

 

ich danke dir für dein beharrliches Nachfragen. Jetzt ergänze ich deine Frage etwas: Kann man den Herrn der Heerscharen «Abba» nennen, ohne selbst zum Krieger zu werden?

Hallo Peter,

 

die Frage ist doch, gegen was ich kämpfe.

 

Ich kann die Bibelstellen, die sich auf die Vernichtung äußeren Feineden/anderen Volksgruppen, im Kontext unserer kulturellen und historischen Erfahrung nicht mehr wörtlich nehmen, auch wenn ich diese im Kontext des Verfassers kritisch zu würdigen weis.

Ich frage mich: Was sind denn meine inneren Feinde, gegen die ich kämpfe, wo ich die Unterstützung meines Gottes brauche. Das kann z.B. eine berufliche Situation sein: wie kann ich diese überwinden? Wo kann mir Gott helfen, die Schlachtreihen meiner eigenen Komplexe und Ängste zu überwinden?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Hallo Matthias,

 

das ist eine Möglichkeit.

 

Ich schreibe die Erfahrungen der Vergangenheit um auf meine Situation. Welchen Kampf habe ich auszufechten, wer ist mein Gegner dabei, welche Hilfe ist dabei im Namen des Herrn?

 

Hilft mir Gott in jedem Kampf?

 

Kämpfe ich für mich, oder kämpfe ich für Gott?

 

 

Aber es bleibt der Fragenkomplex zu den Vergangenheitstaten Gottes. Hilfe im Kampf bei der Vernichtung eines ganzen Volksstammes.

 

War das Gottes Wille? Oder Mord und Totschlag und Rechtfertigung von profanen Interessen?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin,

 

ich denke, zunächst muss ich mir die einzelnen Stellen ansehen: der gesamte Landnahmeprozess, wie er im AT geschildert ist, kann sich so nicht abgespielt haben (auch wenn Erich mich dafür am liebsten filetieren würde). Dem widersprechen die archäologischen Befunde. D.h. Vieles von dem, was hier geschildert wird, ist eine Projektion in die Vergangenheit, ein Wunschdenken des Autors. Ich glaube nicht, dass Gott den Völkermord an Unschuldigen befiehlt, auch wenn das die Meinung des biblischen Autors ist.

Anders sieht der Fall aus, wo es um die Bedrückung Israels durch die Assyrer und Babylonier geht. Hier ist Israel das bedrückte, von der Vernichtung bedrohte Volk, das sich die Hilfe Gottes gegen den Feind wünscht. In diesem Kontext kann ich mir einen kriegerischen Gott schon eher vorstellen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

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Sind diese Gottesbilder "Herr der Heerscharen" und "Abba" gegensätzliche Bilder oder übereinstimmende Bilder des einen Gottes für euch?

Hallo Martin,

 

für mich sind es übereinstimmende Bilder - in meinem Glaubenskampf sind es auch grade die "Heerscharen", denen ich mich öffne, weil sie mir vom "Abba" von meinem Vater im Himmel geschickt werden.

 

gby

 

Bernd

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Hallo Martin,

 

ich denke, zunächst muss ich mir die einzelnen Stellen ansehen: der gesamte Landnahmeprozess, wie er im AT geschildert ist, kann sich so nicht abgespielt haben (auch wenn Erich mich dafür am liebsten filetieren würde). Dem widersprechen die archäologischen Befunde. D.h. Vieles von dem, was hier geschildert wird, ist eine Projektion in die Vergangenheit, ein Wunschdenken des Autors. Ich glaube nicht, dass Gott den Völkermord an Unschuldigen befiehlt, auch wenn das die Meinung des biblischen Autors ist.

Anders sieht der Fall aus, wo es um die Bedrückung Israels durch die Assyrer und Babylonier geht. Hier ist Israel das bedrückte, von der Vernichtung bedrohte Volk, das sich die Hilfe Gottes gegen den Feind wünscht. In diesem Kontext kann ich mir einen kriegerischen Gott schon eher vorstellen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Hallo Matthias,

 

dann eröffne ich wieder eine ganz neue Front von Fragen. Es kann doch nicht sein, dass unsere Einschätzung, unser "gesunder" Menschenverstand", oder unser Empfinden über richtig oder falsch das Kriterium für Akzeptanz sein kann.

 

Falls es so wäre, wäre der Glaube beliebig? Grundsätzlich könnte man diese These ja auch vertreten, aber würde sie zur Wahrheit führen? Zu Gott?

 

Herzliche Grüße

Martin

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>>...dass Ströme von Blut quer durch Deutschland fließen. <<

 

was willst Du denn Martin?? Jährlich fließt das Blut von 130 Tausend Kinder schon durch Deutschland, weil wir ja soooo toleranten Christen sind. Hätten christliche Abgeornete einfach gesagt: "Nicht mit uns" , dann sähe das wohl anders aus.

 

Es lebe die blutige Toleranz und laßt uns hoffen, dass Gott wegschaut und nicht seinen Zorn auf Deutschland ausgießt - aber er ist ja ein Gott, der zu allem liebevoll ja und amen sagt. :blink:

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Zwei Dinge möchte ich in die Runde werfen:

 

1. Der Herr offenbart sich dem Volk Israel in einer geschichtlichen Situation, in der Landnahme durch Krieg der normale Weg ist, wie ein Volk sich Raum zum Überleben schafft. Es gilt das Recht des Stärkeren. Auch wenn wir es nicht schön finden: das ist eine Tatsache (und, ganz nebenbei, eine direkte Folge des Sündenfalls). Wie, zum Kuckuck, hätte Gott sich denn offenbaren sollen, wenn nicht als derjenige, der seinem Volk treu ist und ihm einen Platz schafft zum Leben. Das ist zunächst mal die Sprache der Menschen, die Gott spricht - weil sie nämlich keine andere verstehen.

 

2. Als die Zeit erfüllt war, hat Christus einen anderen Ton angeschlagen: Er bringt in die gefallene Schöpfung das ewige Wort zurück, mit dem der Vater sie am Anfang ins Leben rief: die Liebe nämlich.

 

Ist der Herr der Heerscharen damit zu Mamas Liebling und der Löwe Judas zum Schmusekätzchen mutiert? Ist die heile Welt ausgebrochen, in der wir auch beim bösesten Feind mal eben "ei" machen und dann ist alles gut?

 

Mitnichten, denn wir leben immer noch in der gefallenen Schöpfung - die Frohe Botschaft hat das Böse in dieser Welt nicht beseitigt, sondern sagt uns, daß dieses Böse nicht das letzte Wort hat. Natürlich hat uns Christus gelehrt, daß alle Menschen von Gott geliebt sind und daß man die heile Welt nicht mit dem Schwert schaffen kann. Wir können diese heile Welt überhaupt nicht schaffen, wir können bestenfalls das Reich Gottes in den Momenten aufscheinen und ins Hier und Jetzt hineinleuchten lassen, in denen es uns gelingt, Jesus Christus zu folgen. Das Böse besiegen kann nur der Herr - und die Schöpfung ist erst dann heil, wenn Er wiederkommt. Ja meint Ihr denn, im himmlischen Jerusalem hätte irgendetwas Böses Platz? Überlassen wir doch Ihm, wie er es besiegt. Ob Er dazu die in den alttestamentarischen Bildern geschilderten Mittel wie Feuer und Schwert einsetzt oder ob sein Wort ausreicht, sollte keinen Unterschied machen:

 

"Denn ist mein Wort nicht wie ein Feuer - spricht JHWE - und wie ein Hammer, der Felsen zerschmeißt?" (Jeremias 23, 29)

bearbeitet von ThomasBloemer
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Vielleicht ist es an der Zeit, den diesem Thread zugrunde liegenden Text nochmals hervorzuholen:

 

Von Gottes Thron dringt Donnergrollen.

Heiliger Zorn blitzt auf die Welt.

Wenn böse Mächte sich erheben

und Unrecht bis zum Himmel schreit.

Gott hört das Flehen seiner Kinder,

er läßt sie nicht im Kampf allein.

Er schickt sein Heer wie ein Gewitter,

Gott greift mit seinen Engeln ein.

Er steht auf und seine Feinde fliehn,

er befiehlt, und was er sagt,

wird gewiss geschehn.

 

 

Böse Mächte erheben sich im Unrecht, das zum Himmel schreit. Gottes Kinder flehen ihn um Hilfe an und er läßt sie nicht im Kampf allein - gegen böse Mächte. Er greift ein, schickt das Heer seiner Engel und er steht selber auf, so dass seine Feinde (die bösen Mächte) fliehen. Er spricht und es wird geschehen. Gewiss.

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>>...dass Ströme von Blut quer durch Deutschland fließen. <<

 

was willst Du denn Martin?? Jährlich fließt das Blut von 130 Tausend Kinder schon durch Deutschland, weil wir ja soooo toleranten Christen sind. Hätten christliche Abgeornete einfach gesagt: "Nicht mit uns" , dann sähe das wohl anders aus.

 

Es lebe die blutige Toleranz und laßt uns hoffen, dass Gott wegschaut und nicht seinen Zorn auf Deutschland ausgießt - aber er ist ja ein Gott, der zu allem liebevoll ja und amen sagt. :blink:

Hallo Erich

 

ganz bestimmt will ich nicht, dass man im Namen der Toleranz zum Thema Abtreibung schweigt. Nur: Ich unterstütze zwar AlfA, ich muss aber zugeben, dass ich noch nicht im Namen Gottes das Schwert erhoben und Abtreibungsbefürwortet getötet habe, obwohl man dies vielleicht aus dem AT ableiten könnte. (In den USA sind ja bereits Abtreibungsärzte getötet worden). Ich glaube auch nicht, dass Gott dies will; hier ist wohl eher Überzeugungsarbeit gegenüber denjenigen, die Abtreibung für einen harmlosen chirurgischen Eingriff halten, sinnvoll. Nur: Kann ich sicher sein, dass Gott meiner Meinung ist?

 

Die Frage ist für mich, wie ich Aufforderungen wie "ein jeder erschlage seinen Bruder" (wenn dieser das Goldene Kalb anbetet) heute verstehen soll. Dafür habe ich noch keine Antwort.

 

Es ist für mich klar, dass ich Unrecht nicht ohne weiteres akzeptieren darf. Es mag auch Situationen geben, in denen Gewalt als letztes Mittel nicht auszuschließen ist. Nur gibt es im AT auch Aufforderungen zur Vernichtung ganzer Völker, mit denen ich nicht klar komme.

 

Aber zurück zum Eingangsposting: Gottes Forderungen ernst zu nehmen kann brutal sein. Es kann heißen, auf Annehmlichkeiten zu verzichten, wenn man weiß, dass die Bananen oder der Kaffee oder auch der schöne Pullover Ergebnisse von Kinderarbeit sind und man sich dafür entscheidet, lieber teurere, dafür "saubere" Ware zu kaufen oder wenn man darauf hinweist, dass eine Gesellschaft, für die Kindermord etwas normales ist, krank ist oder auch nur, wenn man sich nicht an Lästereien oder dem Verbreiten von Gerüchten beteiligt, sondern den Wortführern deutlich die Meinung sagt.

 

Wer das Wort Gottes ernst nimmt, für den wird das Leben nicht kuschelig, sondern ein Kampf vor allem mit sich selbst.

 

Gruß

Martin

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Hallo Martin,

 

ich würde nun gerne den Liedtext mit deinem Posting verbingen.

 

Wenn Gott gegen seine Gegner kämpft, nachdem wir ihn um Hilfe angerufen haben, so dass das Unrecht zum Himmel schreit, ist es dann an uns, diesen Kampf gegen "böse Mächte" stellvertretend/ergänzende (?) für Gott gegen Menschen zu führen?

 

Mir fällt das Bild der Stellvertreterkämpfe ein, dass in den Zeiten des kalten Krieges nicht unüblich war, als nicht die Großmächte kämpften, sondern Stellvertreter.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Hallo Martin,

 

ich würde nun gerne den Liedtext mit deinem Posting verbingen.

 

Wenn Gott gegen seine Gegner kämpft, nachdem wir ihn um Hilfe angerufen haben, so dass das Unrecht zum Himmel schreit, ist es dann an uns, diesen Kampf gegen "böse Mächte" stellvertretend/ergänzende (?) für Gott gegen Menschen zu führen?

 

Mir fällt das Bild der Stellvertreterkämpfe ein, dass in den Zeiten des kalten Krieges nicht unüblich war, als nicht die Großmächte kämpften, sondern Stellvertreter.

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin,

 

genau das halte auch ich für das Hauptproblem:

 

der von dir zitierte Liedtext scheint mir zunächst eine Ermutigung zu sein: Wir dürfen hoffen, dass Gott uns in einer aussichtslosen Situation nicht alleine lässt und dass es Ihm nicht gleichgültig ist, wenn wir Unrecht zu erdulden haben.

 

Wir sollen allerdings durchaus Stellvertreter sein, wenn es darum geht, gegen Unrecht aufzustehen, auch wenn wir selbst nicht die Betroffenen sind, vor allem, wenn diese keine Chance haben, sich zu wehren (z.B. ungeborene Kinder, ausgebeutete Arbeiter in Ländern der sog. "3. Welt".

 

Die Frage ist, wie wir das tun - und da halte ich es mit der offiziellen Position unserer Kirche: Gewalt ist dann erlaubt, wenn alle folgenden Bedingungen erfüllt sind:

-- es muss dauerhaftes, schweres Unrecht geschehen

-- es müssen alle friedlichen Mittel ausgeschöpft sein

-- es muss ernsthafte Aussicht auf Erfolg bestehen

-- der durch die Gewalt herbeigeführte Zustand darf nicht schlimmer ausfallen als der Zustand, der durch die Gewalt beendet werden sollte.

 

Gruß

Martin

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Wenn Gott gegen seine Gegner kämpft, nachdem wir ihn um Hilfe angerufen haben, so dass das Unrecht zum Himmel schreit, ist es dann an uns, diesen Kampf gegen "böse Mächte" stellvertretend/ergänzende (?) für Gott gegen Menschen zu führen?

Hallo Martin,

 

hier würde ich mit einem grossen NEIN antworten. Unser Glaubenskampf hat sich nicht gegen Menschen zu richten. Paulus macht das sehr deutlich in Epheser 6,12(ELB): Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut , sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt.

 

gby

 

bernd

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Nun ja, wenn man schon nicht vokalisiert, dann muss man auch auf «Zebaoth» vrzchtn.

...mir ging´s um etwas anderes: Die Substitution von Adonai=Herr anstelle von JHWH geschah erst ca 300 v. Chr. Bis zur Zerstörung des ersten Tempels im Jahre 586 v. Chr. wurde JHWH mit korrekter Vokalisierung zumindest vom Hohepriester ausgesprochen. D. h. das heute übliche Adonai Zebaoth war ursprünglich JHWH Zebaoth!

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Wenn Gott gegen seine Gegner kämpft, nachdem wir ihn um Hilfe angerufen haben, so dass das Unrecht zum Himmel schreit, ist es dann an uns, diesen Kampf gegen "böse Mächte" stellvertretend/ergänzende (?) für Gott gegen Menschen zu führen?

Hallo Martin,

 

hier würde ich mit einem grossen NEIN antworten. Unser Glaubenskampf hat sich nicht gegen Menschen zu richten. Paulus macht das sehr deutlich in Epheser 6,12(ELB): Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut , sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt.

 

gby

 

bernd

Hallo Bernd,

 

über den Kampf, der für uns in Frage kommt - wenn wir nicht ausweichen - sind wir uns einig. Wie lautet aber die Antwort auf die Frage zu dem Gott der Heerscharen im AT?

 

Wurde er damals als der Gott der himmlischen Heerscharen angesehen, oder war er der Gott der menschlichen Heerscharen?

 

Hier könnte man antworten, dass er zunächst der Gott des einzelnen Menschen ist und nicht der Gott des menschlichen Heeres. Doch wird das nicht dem damaligen Erleben Gottes entsprechen. Nicht der Einzelne, sondern die Gemeinschaft des Volkes war Gottes Gegenüber im Bund.

 

Und wenn alles, was geschieht, Gottes Wille ist, dann wird man damals den Sieg und die Vernichtung des Gegners als Gottes Willen, sein Heil und seinen Segen angesehen haben.

 

Die Antwort könnte also lauten, dass die Menschen damals Gott in der Geschichte des Volkes Israel so erfahren haben. Ich, als Antwortender, könnte sagen, dass ich das heute nicht so erfahren könnte. Damit ist das eine nicht falsch und das andere nicht richtig. Mit der Antwort kann ich zwar leben, doch wird diese Antwort vielen nicht ausreichen.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Wurde er damals als der Gott der himmlischen Heerscharen angesehen, oder war er der Gott der menschlichen Heerscharen?

Hallo Martin,

 

im Bezug zum AT würde ich sagen. Gott ist sowohl der HERR der himmlischen Heerscharen als auch der HERR Seines Volkes Israel.

 

Wobei nicht jeder "Feldzug" des Volkes Israel im Auftrag Gottes geschah - auch hier muss man unterscheiden zwischen der "innigen Verbundenheit" mit Gott und unserem menschlichen Streben des "Eigenwillens".

 

Die Geschichte des Volkes Israel ist ja voller Beispiele des "Eingreifens Gottes" aber eben auch des "Abfallens von Gott".

 

Die Antwort könnte also lauten, dass die Menschen damals Gott in der Geschichte des Volkes Israel so erfahren haben. Ich, als Antwortender, könnte sagen, dass ich das heute nicht so erfahren könnte. Damit ist das eine nicht falsch und das andere nicht richtig. Mit der Antwort kann ich zwar leben, doch wird diese Antwort vielen nicht ausreichen.

 

 

Das stimmt Martin, denn wir erfahren heute etwas vollkommen anderes: nicht die "Vernichtung" unserer "Feinde" - sondern in vielen Fällen, die "Verklärung" unserer "Feinde". Christus wirkt sehr oft durch uns hindurch - ist aber von uns nicht abhängig. Wir dürfen Sein Werkzeug sein, dieses Werkzeug ist aber kein "kriegerisches" wie in den Händen Israels sondern ein "friedliches" - eben weil wir einen Friedefürsten als Herrn haben. Dennoch sind die Erfahrungen des Volkes Israel auch unsere, weil wir mit hineingenommen sind in diesen Bund, unser Glaube hat keine eigenen Wurzeln - sondern wir sind "eingesetzt" in die Wurzel Israel.

 

Wem das Verständnis zu Israel fehlt, dem wird auch diese Antwort nicht ausreichen.

 

gby

 

Bernd

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Hallo Bernd,

 

wenn meine Aussage so stehenbleibt, schwappt die Schwierigkeit wieder auf eine andere Ebene rüber. Z.B. wird überliefert, dass bei der Vernichtung der Amalekiter eine vollkommene Auslöschung von Gott gefordert wird und Saul bestraft wird, weil er - und das nicht mal aus Eigennutz? - das Gebot in einem Teilaspekt mißachtet hat.

 

Wenn ich das heute lese, kann ich den Gedanken nicht verdrängen, dass hier Politik gemacht wurde. Oder der Sieger mit religiösen Argumenten gestützt wird. Beispiel: David / Saul. Nach dem Motto. Die Geschichte wird vom Sieger geschrieben. Finden läßt sich da schließlich immer etwas.

 

Auslöser ist immer der Widerspruch zu dem, was Jesus gesagt und gelebt hat.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Ich weise noch einmal auf die Notwendigkeit hin, diesen (veilleicht nur vermeintlichen) Widerspruch in der historischen Perspektive aufzulösen, Martin.

 

Wer sagt Dir, daß dieses uns so befremdende Geheiß Gottes für die damaligen Menschen nicht notwendig war, um JHWE als den einen, einzigen Gott anzuerkennen?

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Ganz einfach, Thomas. Seil dieser Geheiß, wenn es denn eines von Gott war, vollkommen im Widerspruch zu dem stehen würde, wie ich das Geheiß Jesu verstanden habe.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Gott offenbart sich in die Geschichte hinein, lieber Martin. Daraus ergibt sich, daß die Offenbarung in der Sprache geschieht, die die Menschen in ihrer jeweiligen geschichtlichen Situation verstehen. Nochmal: Wer sagt Dir, daß das Geheiß Gottes in dieser Situation nicht notwendig war? Jesus kam in die Welt, als "die Zeit erfüllt war" - das Volk Israel JHWE als den Herrn akzeptiert hatte (und die Römer den Mittelmeerraum so weit politisch geordnet hatten, daß eine Verbreitung der Frohen Botschaft möglich wurde.)

 

Die spannende Frage heißt: wie können wir die befremdlich martialischen Ereignisse des A.T. verstehen als notwendige Grundlegung der Offenbarung des Herrn, die in Jesus, dem Christus, ihre Vollendung fand. Und das können wir, denke ich, nur tun, wenn wir die heilsgeschichtliche Komponente ernst nehmen nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, weil wir das Handeln Gottes gerade nicht verstehen können.

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>>Ansonsten bevorzuge auch ich, wie Mecky, weniger wuchtige Bilder!<<

 

jawollll immer dem Löwen von Judah kräftig die Krallen beschneiden - er soll nur zum Schmusekätzchen taugen!!

meinst du, daß du mehr oder besser bist, nur weil dir die wuchtigen bilder lieber sind?????

 

meine güte erich......

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Was bedeutet "JHWH"?

JHWH ist die unvokalisierte form des hebräischen wortes, das man im allgemeinen mit "ich bin der ich bin da" übersetzt, oder im griechischen, ho oon... der seiende.

 

vokalisiert man die hebräische fassung des wortes, wird daraus JAHWE, der gottesname, den die juden nicht aussprechen. sie verwenden statt dessen "adonai" der unaussprechliche, um nicht in die gefahr zu kommen, den namen gottes zu verunehren.

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Die Elohim schufen Himmel und Erde – JHWH den Adam und die Eva – so die Worte der Genesis.

 

Auf die Frage nach seinem Namen antwortet JHWH mit den hebräischen Worten: „Jeheieh ascher jeheieh“ , was übersetzt wird mit „ich bin, welcher ich bin“ oder „ich bin, welcher ich sein werde“ oder prosa mit „ich bin der ich bin da“

 

Nebenbei heißt das hebräische "adonai" einfach „Herr“

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