Spendung der Sakramente

[oli]

Hallo zusammen,

 

hier ein Beitrag von mir den ich in einer anderen Diskussion schrieb, der dort aber nicht hineinpasste.

 

Die allgemeine Frage lautet: Soll man jeder und jedem die Heiligen Sakramente der Kirche erteilen unabhängig davon ob man gläubig ist oder nicht (aber Kirchensteuer zahlt)?

 

 

Hier mein Beitrag aus der anderen Diskussion:

 

Noch ein Beitrag von mir zur Taufe. Der Prof von dem ich eingangs meines Beitrages sprach ist auch der Meinung dass man die Sakramente der Kirche nicht "wie Perlen vor die Säue" werfen soll. Also auch die Taufe. Er bezieht sich da auf ein Wort Jesu im Matthäusevangelium:

 

 

 

Matt 7,6

 

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.

 

 

 

Ein Beispiel aus Polen. Ich weiss nicht ob es jetzt noch so ist, auf jedenfall war es so früher im Dorf in dem meine Mutter lebte. Hat der Priester gewusst, dass die Leute die ein Sakrament empfangen wollten nicht gläubig waren, hat er es ihnen verweigert. Ich habe mich gefragt ob das in Ordnung ist. Da ich aber grade eben über oben genannte Wort in der Heiligen Schrift gestossen bin, finde ich dass dies absolut im Sinne des Evangeliums geschehen ist und (wie alles in der Heiligen Schrift) absolut logisch ist. Ungläubigen die Heiligen Sakramente empfangen lassen obwohl diese Leute die Heiligen Sakramente mit Füßen treten? Ich kenne einen Fall, bei der eine Frau die kurz davor stand zu heiraten, sich zunächst die Kirche ausgesucht hat die am hübschesten ist. Ihr ging und geht es nichts als ums aussehen. Einen Glauben hat sie jedoch nicht. Ein anderes Beispciel aus meiner Schulzeit. Ich kann mich errinern, dass ich mich einmal mit 2 Freunden von mir über Religion unterhielt und die beiden der Meinung waren Heiraten in der Kirche würden sie auch. Sie sind zwar nicht sonderlich gläubig, aber die Kirchliche Trauung gehöre zur "Tradition". Mit Verlaub, dies ist eine der unsinnigsten Argumente die ich jemals gehört habe.

 

Wie heisst es beim Propheten Maleachi:

 

 

 

Maleachi 3,7a-8a

 

7a Ihr seid von eurer Väter Zeit immerdar abgewichen von meinen Geboten und habt sie nicht gehalten. So bekehrt euch nun zu mir, so will ich mich zu euch auch kehren, spricht der HERR Zebaoth.

8a Ist's recht, daß ein Mensch Gott täuscht, wie ihr mich den täuschet?

 

 

 

und im Markusevangelium:

 

 

 

Mk 1,4:

 

So trat Johannes der Täufer in der Wüste auf und verkündigte Umkehr und Taufe zur Vergebung der Sünden.

 

 

Zuerst steht die Umkehr, erst dann die Taufe.

bearbeitet 16. Januar 2004 von oli

[Stefan M.]

naja. prinzipiell ist es ja möglich, fast alle sakrament - nicht zu verweigern - doch aber aufzuschieben. ich würde davon gebrauch machen, wenn ich wüßte, daß das ersuchen nach dem sakrament aus andern gründen geschähe.

[Maple]

Ich finde es auch richtig die Sakramente in solchen Fällen "aufzuschieben".

 

Gerade jetzt haben wir wieder mehrere Fälle, denn die Erstkommunion steht zu Pfingsten (warum Pfingsten: ?) an. Es sind 5 Kinder von denen gerade mal einer regelmäßig zur Kirche kommt. Zwei von Ihnen kommen (seit sie wissen, daß es auf die Erstkommunion zugeht) mit ihrer Oma so einigermaßen regelmäßig. Die Eltern und die anderen Kinder+Eltern hat man nur beim Krippenspiel gesehen, wei ihre Kinder da mitgemacht haben und man mußte wohl die schauspielerische Leistung begutachten.

 

Wo ist da groß der Sinn der Erstkommunion? Denn genau diese Kinder stehen dann an ihrem großen Tag mit der Hostie am Altar und haben keine Ahnung wohin damit - sie wird dann mit an den Platz genommen oder wie Popkorn in den Mund geschmissen (alles schon erlebt!). Da kann man dann schon froh sein, wenn sie wenigstens einigermaßen wissen wie eine Messe abläuft und hoffentlich im Reliunterricht die Bedeutung gelernt haben.

[Hallo]

och, ich hätte da keine probleme mit jemanden die beichte abzunehmen oder so. vielleicht gibt's ja in dieser richtung auch 400€ jobs in der kirche.

[Hallo]

naja. prinzipiell ist es ja möglich, fast alle sakrament - nicht zu verweigern - doch aber aufzuschieben. ich würde davon gebrauch machen, wenn ich wüßte, daß das ersuchen nach dem sakrament aus andern gründen geschähe.

[Justin Cognito]

Ich weiß nicht ob das Bibelzitat in dem Zusammenhang passend ist. Ist doch der Quell und Spender der Sakramente immer Christus selbst. Es sind also nicht unsere Perlen die wir an irgendjemanden zu verschenken oder zu verwerfen haben. Die Frage ist also nicht wem wir (also jetzt wir als Kirche) die Sakramente spenden, sondern wem wir durch das äussere Zeichen sicher zuagen können, dass Christus an ihm / ihr handelt.

bearbeitet 17. Januar 2004 von Kryztow

[gimu]

Ein Beispiel aus der Praxis:

 

Unser Pfarrer wollte ein Kind nicht zur Erstkommunion zulassen, weil die Eltern nicht kirchlich verheiratet waren. Und dann hat er die Eltern wirklich soweit gebracht, dass sie noch vor der Erstkommunion heirateten. (mMn wurde das Sakrament aufgezwängt) So, jetzt knapp zwei Jahre nach der Erstkommunion leben die Eltern in Scheidung.

 

Und das soll jetzt einer verstehen.

 

LG, gimu

[Gabriele]

Au Backe! Das ging ja gründlich schief!

 

Ich weiß hingegen von einem Fall, bei dem der Pfarrer sich weigerte, ein Kind zu taufen. Die Eltern hatten frank und frei erklärt, dass sie nur die Geldspende der Großmutter haben wollten. Der Pfarrer fand da keine Grundlage zur katholischen Erziehung, auch nicht von den Paten, und weigerte sich, zu taufen.

[gimu]

Ich finde es auch richtig die Sakramente in solchen Fällen "aufzuschieben".

 

Gerade jetzt haben wir wieder mehrere Fälle, denn die Erstkommunion steht zu Pfingsten (warum Pfingsten: ?) an. Es sind 5 Kinder von denen gerade mal einer regelmäßig zur Kirche kommt. Zwei von Ihnen kommen (seit sie wissen, daß es auf die Erstkommunion zugeht) mit ihrer Oma so einigermaßen regelmäßig. Die Eltern und die anderen Kinder+Eltern  hat man nur beim Krippenspiel gesehen, wei ihre Kinder da mitgemacht haben und man mußte wohl die schauspielerische Leistung begutachten.

 

Wo ist da groß der Sinn der Erstkommunion? Denn genau diese Kinder stehen dann an ihrem großen Tag mit der Hostie am Altar und haben keine Ahnung wohin damit - sie wird dann mit an den Platz genommen oder wie Popkorn in den Mund geschmissen (alles schon erlebt!). Da kann man dann schon froh sein, wenn sie wenigstens einigermaßen wissen wie eine Messe abläuft und hoffentlich im Reliunterricht die Bedeutung gelernt haben.

Hallo Conny,

 

schön zu hören, dass bei euch wenigsten noch die Omas mit in den Gottesdienst kommen. Wir sind schon soweit, da liefern manche Eltern ihre Kinder vor der Kirche ab und nach dem Gottesdienst kommen sie dann wieder und holen sie ab. Ich weiß nicht, was die in dieser Stunde Besseres zu tun haben.

Ich finde, man sollte viel mehr überprüfen, ob diese Erstkommunionkinder wirklich wissen, was sie da empfangen. Ob sie wirklich den Unterschied zwischen Brot und dem Leib Christi erkennen. Es heißt ja nicht automatisch, nur weil man jetzt in der dritten Klasse ist, dass man dieses Verständis hat. Und ich halte es immer für eine sehr schwere Aufgabe des Religionslehrers oder Priesters dieses Wissen in der Kommunionvorbereitung zu vermitteln. Acht oder neun verpasste Jahre sind einfach schwer aufzuholen.

 

Dann Gedanken ein Sakrament aufzuschieben halte ich für akzeptabel. Jedoch ein Sakrament komplett zu verweigern, damit hätte ich meine Probleme.

 

LG, gimu

[gimu]

Au Backe! Das ging ja gründlich schief!

 

Ich weiß hingegen von einem Fall, bei dem der Pfarrer sich weigerte, ein Kind zu taufen. Die Eltern hatten frank und frei erklärt, dass sie nur die Geldspende der Großmutter haben wollten. Der Pfarrer fand da keine Grundlage zur katholischen Erziehung, auch nicht von den Paten, und weigerte sich, zu taufen.

Hallo Gabriele,

 

ich weiß nicht, warum wird so einem Kind die Gnade Gottes verweigert? Dieses Kind kann doch nichts dafür, dass die Eltern nicht gläubig sind. Es gibt doch auch viele Menschen, die trotz ungläubiger Eltern zu guten Christen geworden sind.

 

LG, gimu

[Gabriele]

Hallo Gabriele,

 

ich weiß nicht, warum wird so einem Kind die Gnade Gottes verweigert? Dieses Kind kann doch nichts dafür, dass die Eltern nicht gläubig sind. Es gibt doch auch viele Menschen, die trotz ungläubiger Eltern zu guten Christen geworden sind.

 

LG, gimu

Lieber gimu,

 

nicht die "Gnade Gottes" wurde verweigert, sondern die Voraussetzungen für eine Taufe waren nicht gegeben. Das Kind konnte nicht für sich selbst sprechen, die Eltern waren gar nicht gewillt, das Kind im christlichen Glauben zu erziehen und von den Taufpaten konnte das auch nicht erwartet werden.

 

Ich sehe es auch weniger als "Verweigerung", sondern vielmehr als ein Aufschieben. Klar kann das Kind nichts dafür, dass die Eltern nicht gläubig sind. Es wird später in seinem Leben aber noch viele Möglichkeiten haben, die Taufe selbst zu erbitten und dann auch zu empfangen.

 

Auch da kenne ich ein Beispiel, wo einem Kind aus einem wenig gläubigen Elternhaus in der dritten Klasse angeboten wurde, die ganzen Erstkommunionsgeschenke einfach so überreicht zu bekommen, ohne den "Umweg" über die Kirche. Das Mädchen entschied sich dafür, Kommunionsunterricht zu nehmen und Taufe und Erstkommunion zu feiern, obwohl es, wie gesagt, auch ohne das alles die Geschenke bekommen hätte.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[alba]

Ich frage mich, welchen Zweck diese Diskusssion haben mag.

Als Laien können wir darüber eh nichts entscheiden.

Gruß

Alba

[oli]

Auch da kenne ich ein Beispiel, wo einem Kind aus einem wenig gläubigen Elternhaus in der dritten Klasse angeboten wurde, die ganzen Erstkommunionsgeschenke einfach so überreicht zu bekommen, ohne den "Umweg" über die Kirche. Das Mädchen entschied sich dafür, Kommunionsunterricht zu nehmen und Taufe und Erstkommunion zu feiern, obwohl es, wie gesagt, auch ohne das alles die Geschenke bekommen hätte.

 

Liebe Grüße, GAbriele

Es ist wirklisch schon zu hören dass es noch solche Beispiele in einer sonst oftmals atheistischen Welt gibt, vor allem bei einem so jungen Menschen.

 

Das die Taufe verweigert wurde ist meiner Auffassung nach richtig. Das Bibelzitat sagt u.a.

 

 

 

Gebt das Heilige nicht den Hunden

 

 

 

was Menschen meint, die von Christus nichts wissen wollen.

Die Erwachsenentaufe, wie es bei den Baptisten üblich ist, halte ich für eine gute Idee, da diese Taufe dann wirklich aus tiefster Überzeugung geschieht.

 

. Die Frage ist also nicht wem wir (also jetzt wir als Kirche) die Sakramente spenden, sondern wem wir durch das äussere Zeichen sicher zuagen können, dass Christus an ihm / ihr handelt.

 

Tut mir Leid, ich sehe nicht den Unterschied den du zu machen versuchst, Kryztow.

[Gabriele]

Ich frage mich, welchen Zweck diese Diskusssion haben mag.

Als Laien können wir darüber eh nichts entscheiden.

Gruß

Alba

Zweck einer Diskussion?

 

Sich eigene Gedanken machen?

Argumente und Standpunkte anderer kennenlernen?

Neues dazulernen?

 

Klar können wir hier nicht entscheiden, wer welches Sakrament gespendet bekommt oder nicht, aber ich für meinen Teil habe hier schon viel gelernt über Hintergründe und über zunächst unverständliche Entscheidungen.

 

Das ist für mich der Zweck solcher Diskussionen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[gimu]

Ich sehe es auch weniger als "Verweigerung", sondern vielmehr als ein Aufschieben. Klar kann das Kind nichts dafür, dass die Eltern nicht gläubig sind. Es wird später in seinem Leben aber noch viele Möglichkeiten haben, die Taufe selbst zu erbitten und dann auch zu empfangen.

 

Hallo Gabriele,

 

ich sehe das eigentlich auch so, aber hoffentlich ist es für den einen oder andern dann nicht schon zu spät.

 

Und ganz nebenbei (obwohl der Grund für mich nicht zieht): So eine Verweigerung der Taufe kann einen Pfarrer in der Pfarrei schon Kopf und Kragen kosten.

 

Und dann gehen die Eltern eben zu einem anderen Pfarrer.

 

Liebe Grüße

gimu

 

PS: bin übrigens ein Mädel

[oli]

Und dann gehen die Eltern eben zu einem anderen Pfarrer.

Das ist wahr. Damit werden die Entscheidungen mancher Priester leider umgangen.

 

Grüsse

 

Oli

[Gabriele]

Hallo Gabriele,

 

ich sehe das eigentlich auch so, aber hoffentlich ist es für den einen oder andern dann nicht schon zu spät.

 

Und ganz nebenbei (obwohl der Grund für mich nicht zieht): So eine Verweigerung der Taufe kann einen Pfarrer in der Pfarrei schon Kopf und Kragen kosten.

 

Und dann gehen die Eltern eben zu einem anderen Pfarrer.

 

Liebe Grüße

gimu

 

PS: bin übrigens ein Mädel

Liebe gimu,

 

jetzt habe ich mal im Gotteslob nachgeblättert und gefunden:

 

"Wenn Gott in der Taufe Kinder in seine Kirche aufnimmt, übernimmt die Pfarrgemeinde mit den Eltern die schwere Pflicht, dem Kind durch Unterricht und durch Vorleben des Glaubens die spätere persönliche Glaubensentscheidung möflich zu machen."

GL Nr. 44, 2

 

Ich meine, ich habe mal davon gehört, dass wenn die Eltern das offensichtlich nicht so gut können, die Paten diesen Unterricht und das Vorleben übernehmen können. Was aber, wenn hier alle Beteiligte abwinken?

 

Die Taufe ist ja keine magische Handlung nach dem Motto: Weihwasser-drüber-und-gut-isses, sondern ein Sakrament, bei dem Gott mit uns in Verbindung tritt. Nochmals aus dem Gotteslob:

"Dieser 'sakramentalen' Weise, in der Gott uns anspricht, muß auch unsere Antwort entsprechen."

GL Nr. 41, 2

Was also, wenn die Antwort des Täuflings nicht erfolgen kann, weil zu jung, und die Erziehungsberechtigten die Antwort ausdrücklich ablehnen? Da kann man doch gar nicht taufen, oder?

 

Was meinst Du damit, dass eine Verweigerung der Taufe einem Pfarrer in der Pfarrei "Kopf und Kragen" kosten könne?

Die Eltern des "verhinderten Täuflings" sind nicht sehr erbaut, sicher, aber in einem solchen Fall dürften sie keinen allzu intensiven Kontakt zur Pfarrgemeinde haben.

 

Ob es so einfach möglich ist, zu einem anderen Pfarrer zu gehen, weiß ich nicht. Bei einer Trauung außerhalb der zuständigen Pfarrgemeinde braucht es einen Dispens aus dem Pfarrbüro, ob das bei einer Taufe auch so ist, weiß ich nicht. Falls ja, wird der zuständige Pfarrer seinen Amtskollegen schon über die Gründe seiner Ablehnung unterrichten.

Vielleicht schaut hier noch jemand vorbei, der das besser weiß als ich, Krystow z. B. oder Stefan Mellentin.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Justin Cognito]

Wie Gabriele schon geschrieben hat: Die Kirche verweigert nicht die Gnade Gottes. Das zu glauben, hieße die Kirche über Gott zu stellen. Denn Gott ist in seinem Handeln selbstverständlich autonom. Gott braucht die Sakremente nicht. Wir Menschen sind es die oft sichtbare Zeichen brauchen um das Handeln Gottes zu verstehen. Und genau das sind die Sakramente: Sichtbare Zeichen der Kirche für das unsichtbare Handeln Gottes. Sie sind aber auch gleichzeitig eine Versicherung des Handeln Gottes. Die Kirche versichert, dass wenn die Sakramente gültig empfangen werden, Gott hier auch tatsächlich wirkt. (Darum braucht es auch immer Gültigkeitsbedingungen für die einzelnen Sakramete.)

 

Und hier können auch Überlegungen zur Taufe (und zu den anderen Sakramenten) einsetzen. Wem können wir versichern dass er / sie von Gott angenommen und in seiner Liebe geborgen ist? Und da glaube ich: jedem Kind! Darum glaube ich auch, dass es möglich ist (bzw. dem Willen Gottes nicht wiederspricht), jedes Kind zu taufen. In diesem Sinne steht auch in c. 868 §2: In Todesgefahr wird ein Kind katholischer, ja sogar auch nichtkatholischer Eltern auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft. Das ist natürlich im Bezug auf die Gewissensfreiheit der Eltern sehr problematisch und resultiert wahrscheinlich aus einer zu sehr auf das Handeln der Kirche hin bedachten Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe (und einem Nichtbedenken von der Möglichkeit eines autonomen Handeln Gottes) aber das Grundargument dahinter ist: Wir können Gottes grundsätzliche Heilzusage jedem Kind geben, ganz unabhängig von seinem familiären und sozialen Umfeld.

 

Der andere Aspekt ist natürlich, dass die Taufe ein Teil der christlichen Initiation ist und nicht nur ein privates Fest. Und hier ergibt sich natürlich die Frage was ist, wenn nicht zu erwarten ist, dass der Initiation auch einge gelebte Kirchenzugehörigkeit zu erwarten ist.

 

c. 868 § 1 Nr.2 bestimmt hier :Damit ein Kind erlaubt getauft wird, muß die begründete Hoffnung bestehen, dass das Kind in der katholischen Religion erzogen wird; wenn diese Hoffnung völlig fehlt, ist die Taufe gemaß den Vorschriften des Partikularrechts aufzuschieben; dabei sind die Eltern auf den Grund hinzuweisen

 

Es geht also um die religiöse Erziehung. Diese muss nicht unbedingt von den Eltern gegeben werden. Es kann eine andere dem Kind nahestehende Person diese Aufgabe übernehmen oder zumindest der Religionsunterricht (und ein getauftes Kind geht normalerweise in den Religionsunterricht, ein ungetauftes nicht).

 

Ausserdem ist nicht die religiöse Erziehung gefordert, sondern die begründete Hoffnungm und diese ist zB gegeben wenn die Eltern versprechen das Kind nicht vom Religionsunterricht abmelden zu werden.

 

Was ganz und gar nicht gefordert werden darf ist ein bestimmtes anderes Verhalten der Eltern. ZB zu heiraten. Wenn ein Verantwortlicher das tut, ist das rechtswidrig, denn eine solche Erlaubtheitsbedingung für die Taufe gibt es nicht. Die Taufe eines Kindes kann zwar ein guter Anlass sein, sein Verhältnis zur Kirche bzw. zu Gott zu überdenken, aber außer der fehlenden Hoffnung auf religiöse Kindererziehung und der fehlenden Zustimmung zumindestens eines Elternteils (c. 868 § 1 Nr. 1 - ausse in Todesgefahr) kann es keine Gründe zum Taufaubschub geben.

 

Für die Taufe in einem fremden Amtsbereich ist übrigens stets die Erlaubnis des pfarrlich Zuständigen zu erbitten (c. 862). Nur der Bischof kann in seiner Diözese überall taufen.

 

Das ist aber eine Frage der Erlaubnis nicht der Gültigkeit. Hinsichtlich derer könnte sich eine interessante Situation entwickeln wenn aufgrund eines Taufaubschubs die Gefahr besteht dass das Kind überhaupt nicht getauft werden wird. Denn eine solche Gefahr ist nach römischer Rechtslehre ein ausreichender Notfall (c. 861 §2), der die Taufe durch einen "mit der rechten Intuition geleiteten Menschen" (muss nicht getauft sein, sondern nur tun wollen was die Kirche tut) gültig macht.

[gimu]

Danke Kryztow für die Ausführungen.

 

Ausserdem ist nicht die religiöse Erziehung gefordert, sondern die begründete Hoffnungm und diese ist zB gegeben wenn die Eltern versprechen das Kind nicht vom Religionsunterricht abmelden zu werden.

 

Da bin ich jetzt echt erstaunt, wenn das schon ausreicht!

 

Was ganz und gar nicht gefordert werden darf ist ein bestimmtes anderes Verhalten der Eltern. ZB zu heiraten. Wenn ein Verantwortlicher das tut, ist das rechtswidrig, denn eine solche Erlaubtheitsbedingung für die Taufe gibt es nicht. Die Taufe eines Kindes kann zwar ein guter Anlass sein, sein Verhältnis zur Kirche bzw. zu Gott zu überdenken, aber außer der fehlenden Hoffnung auf religiöse Kindererziehung und der fehlenden Zustimmung zumindestens eines Elternteils (c. 868 § 1 Nr. 1 - ausse in Todesgefahr) kann es keine Gründe zum Taufaubschub geben.

 

Und genau das ist bei uns passiert! Da hat ein Pfarrer die Taufe verweigert weil die Eltern nicht kirchlich verheiratet waren. Damals hats einen ziemlichen Aufstand gegeben!

Diese Eltern haben ihre Kinder dann in der Nachbarpfarrei taufen lassen.

[Justin Cognito]

Ausserdem ist nicht die religiöse Erziehung gefordert, sondern die begründete Hoffnungm und diese ist zB gegeben wenn die Eltern versprechen das Kind nicht vom Religionsunterricht abmelden zu werden.

 

Da bin ich jetzt echt erstaunt, wenn das schon ausreicht!

 

Naja zumindestens bei uns in der Diözese ist es die Mindestbedingung. Wobei manche schon auch noch eine Person haben wollen die persönlich für die christliche Erziehung steht. Meistens muss dann die Oma her ...

 

Auf jeden Fall scheint es mir gerade bei der Taufe eher vertretbar zu sein möglichst alle Kinder zu taufen deren Eltern das wünschen (denn die Heilszusage Gottes an sie gilt - so bin ich fest überzeugt - auf alle Fälle, also warum sollen wir als Kirche das Zeichen verweigern).

 

Ausserdem macht es in einer katholisch geprägten ländlichen Umgebung (und unsere Diözese besteht zum Großteil aus einer solchen) auch pastoral-soziologisch sehr viel Sinn niemanden die Taufe zu verweigern. Denn die Einführung in den Glauben passiert eigentlich ganz gut durch das ganze Umfeld (Reli-Unterricht, Jungscharstunden, Erstkommunionunterricht und Erstkommunion, Jugendstunden, Feste & Bräuche). Da wäre es eher unsinnig ein Kind aus all diesen Zusammenhängen herauszureißen indem man es nicht tauft.

 

Der einzige Grund eine Taufe aufzuschieben besteht für mich eigentlich darin, wenn die Eltern die Taufe ablehnen. Denn hier ist ihre Gewissensfreiheit und Verantwortung für die Kindeserziehung für mich höher zu bewerte als die Notwendigkeit durch ein äußere Zeichen das unsichtbare Wirken Gottes deutlich zu machen (der ja dadurch das Kind um nichts weniger in seine Hand geschrieben hat).

[gimu]

Ich hätte noch zwei Fragen zum Thema.

 

Wem kann eigentlich die Krankensalbung verweigert werden?

 

und

 

Was passiert, wenn jemand ein Sakrament unwürdig empfängt? Bei der Beichte ist es mir klar. Da wird das Sakrament ungültig. Aber was ist wenn da ein kleiner Knirps vor der Erstkommunion nach vorne geht und seine Hand aufhält?

 

Oder hat vielleicht jemand einen Link wo ich das alles ganz schnell und ganz gut erklärt finden kann?

 

LG, gimu

bearbeitet 19. Januar 2004 von gimu

[Justin Cognito]

Wem kann eigentlich die Krankensalbung verweigert werden?

Ungetauften (bei Nichtkatholischen ChristInnen kommt es drauf an, wenns dich interessiert kann ich das auch noch zu beschreiben versuchen), Exkommunizierten und den mit Interdikt belegten, sowie denen die in einer offenkundig schweren Sünde hartnäckig verharren (c. 1007). Wobei letzteres in der Praxis eigenglich (nur [!?!]) die wiederverheirataten Geschiedenen betrifft ... Ausserdem wird wie bei allen Sakramenten darauf geachtet werden dass nur derjenige / diejenige dass Sakrament empfängt der / die auch darum bittet und die recht disponiert ist (c. 843). Wobei die Disposition im kirchendeutsch die sittliche Würdigkeit und geistliche Vorbereitung meint. Die Disposition ist vom Sakramentenspender zu unterstellen, wenn ihm nichts gegenteiliges bekannt ist. Wissen aus der Beichte darf allerdings nicht verwendet werden (c. 984 § 1)

[mehlspeise]

Hmm, einigen, die da oben gepostet haben, ist anscheinend nicht klar, dass -gerade nach katholischer Sichtweise- die Sakramente auch dann gültig und wirksam sind, wenn der Empfänger nicht gläubig ist.

 

Wo also ist das Problem? Eine Verweigerung eines Sakraments wegen zu wenig "Gläubigkeit" kann es in der kazholischen Kirche eigentlich nicht geben.

(Im übrigen ist die Entscheidung darüber seit Thomas sowieso jedem selber überlassen.)

[Justin Cognito]

Was passiert, wenn jemand ein Sakrament unwürdig empfängt? Bei der Beichte ist es mir klar. Da wird das Sakrament ungültig. Aber was ist wenn da ein kleiner Knirps vor der Erstkommunion nach vorne geht und seine Hand aufhält?

Liebe Gimu!

 

Eigentlich empfangen wir ja alle die Sakramente unwürdig. Wir beten ja auch: Herr ich bin nicht würdig das du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort so wird meine Seele gesund. Das Handeln Gottes an uns beruht eben nicht auf unserem Verdienst, sondern ist ein freies Geschenk seiner Liebe.

 

Als Kirche können wir auch nicht das Handeln Gottes bestimmen, es geht nur darum wem wir mit sichtbaren Zeichen das Unsichtbare Handeln Gottes sicher zusagen können.

 

Bei der Eucharistie ist die ganze Feier Sakrament. Darum richtet sich die Frage: "Unter welchen Bedingungen kann die Kirche sicher zusagen dass hier wirklich Christus handelt?" auch danach wer der Feier vorsteht und wie sie vollzogen wird.

 

Die Kommunion, in der wir die lebendige Gegenwart Jesu bekennen ist eigentlich nur Endpunkt des Sakraments, nicht der Höhepunkt. Darum ist die Frage was passiert wenn jemand die Kommunion empfängt der / die zb gar nicht weiß was das ist - für das Sakrament an und für sich einmal nicht relevant. Der Handlung Christi kann sich die Kirche auf jeden Fall durch die Handlung des Priesters und die gemeinsame Feier der Gläubigen sicher sein.

 

Was es individuell für denjenigen / diejenige bedeutet der / die die Kommunion empfängt und zB nicht weiß was das ist ....... können wir glaube ich der unendlichen Weisheit und Güte Gottes überlassen.

 

Es gibt allerdings Fälle in denen die Kirche jemanden verbietet die Kommunion zu spenden. Das würde in Bezug auf das Sakrament (andere Aspekte sind die Gemeinschaft und die Disziplinierung) soviel bedeuten wie: Wir können dir nicht versichern dass Christus an dir wirkt. Andererseits werden gerade solche Menschen (ich denke vor allem an wiederverheiratete Geschiedene) eingeladen trotzdem an der Eucharistiefeier (also am Sakrament) teilzunehmen und "geistlich" zu kommunizieren. Aber hier wirds dann kompliziert - denn was bedeutet dass im Bezug auf das Eucharistieverständnis ..... aber das ist ja auch schon eine ganz andere Diskussion.

[mehlspeise]

Bei der Eucharistie ist die ganze Feier Sakrament. Darum richtet sich die Frage: "Unter welchen Bedingungen kann die Kirche sicher zusagen dass hier wirklich Christus handelt?" auch danach wer der Feier vorsteht und wie sie vollzogen wird.

 

Die Kommunion, in der wir die lebendige Gegenwart Jesu bekennen ist eigentlich nur Endpunkt des Sakraments, nicht der Höhepunkt. Darum ist die Frage was passiert wenn jemand die Kommunion empfängt der / die zb gar nicht weiß was das ist - für das Sakrament an und für sich einmal nicht relevant. Der Handlung Christi kann sich die Kirche auf jeden Fall durch die Handlung des Priesters und die gemeinsame Feier der Gläubigen sicher sein.

 

Was es individuell für denjenigen / diejenige bedeutet der / die die Kommunion empfängt und zB nicht weiß was das ist ....... können wir glaube ich der unendlichen Weisheit und Güte Gottes überlassen.

 

Es gibt allerdings Fälle in denen die Kirche jemanden verbietet die Kommunion zu spenden. Das würde in Bezug auf das Sakrament (andere Aspekte sind die Gemeinschaft und die Disziplinierung) soviel bedeuten wie: Wir können dir nicht versichern dass Christus an dir wirkt. Andererseits werden gerade solche Menschen (ich denke vor allem an wiederverheiratete Geschiedene) eingeladen trotzdem an der Eucharistiefeier (also am Sakrament) teilzunehmen und "geistlich" zu kommunizieren. Aber hier wirds dann kompliziert - denn was bedeutet dass im Bezug auf das Eucharistieverständnis ..... aber das ist ja auch schon eine ganz andere Diskussion.

Ja, sehr gediegen, Deine Darlegung. So ist das!