Spendung der Sakramente

[Justin Cognito]

Hmm, einigen, die da oben gepostet haben, ist anscheinend nicht klar, dass -gerade nach katholischer Sichtweise- die Sakramente auch dann gültig und wirksam sind, wenn der Empfänger nicht gläubig ist.

Das ist ein bisschen eine magische Interpretation des "ex opere operato" . Denn was meinst du mit Wirksamkeit? Aber ich hab jetzt nicht viel Zeit. Später vielleicht mehr.

bearbeitet 20. Januar 2004 von Kryztow

[mehlspeise]

Das ist ein bisschen eine magische Interpretation des "ex opere operatur" . Denn was meinst du mit Wirksamkeit?

"Magisch" =

 

 

Was ich damit mein? Naja, jedenfalls nicht "Ex opere operantis"

[Justin Cognito]

Der Hintergrund der Frage nach der Kausalität der Gnade "ex opere operato" ist nicht der/die Empänger / Empfängerin des Sakraments. Sondern der Spender / die Spenderin der / die (gerade) nicht gläubig ist, war der Auslöser der Frage. Und hier sagt die Kirche: Unabhängig davon wie der / die Spender / Spenderin des Sakraments gerade verfasst ist, wenn er / sie das tun will was die Kirche tut und sich der richtigen Formen bedient .... dann ist das Sakrament immer ein sicheres Zeichen für das wirkliche unsichtbare Handeln Gottes.

[oli]

Hmm, einigen, die da oben gepostet haben, ist anscheinend nicht klar, dass -gerade nach katholischer Sichtweise- die Sakramente auch dann gültig und wirksam sind, wenn der Empfänger nicht gläubig ist.

 

Wo also ist das Problem? Eine Verweigerung eines Sakraments wegen zu wenig "Gläubigkeit" kann es in der kazholischen Kirche eigentlich nicht geben.

(Im übrigen ist die Entscheidung darüber seit Thomas sowieso jedem selber überlassen.)

Dem kann ich aus meiner Perspektive nicht zustimmen.

 

 

 

Matt 7,6

 

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.

 

 

 

Jesus spricht davon das Heilige heilig zu halten.

 

Wenn jemand aber absolut nicht geneigt ist dass ihm geschenkte Sakrament heilig zu halten, Beispiele findest du in meinem Eröffnungsbeitrag, dann ist meiner Meinung nach eine Verweigerung bzw. Auffschiebung richtig.

 

Im übrigen ist die Entscheidung darüber seit Thomas sowieso jedem selber überlassen

 

Wie meinst du das genau?

 

Grüsse

 

Oli

[UHU]

ex opere operatur

Was heißt das?

Fragender Gruß

Uhu

[Justin Cognito]

»Sacramenta operantur ex opere operato«

 

Die Sakramente werden verrichtet durch das verrichten der Tat

 

anders übersetzt: Die Sakramente werden bewirkt, durch den Vollzug der sakramentalen Handlung

[Justin Cognito]

Das Gegenteil ist:

 

Sacramenta operantur ex opere operantis

 

(Die Sakramente werden verrichtet durch das Verrichteten des Verrichtenden)

 

Die Unterscheidung geht auf Gregor VII zurück. Die Frage war (wie oben bereits erwähnt): Was ist wenn der Priester (der Verrichtende) nicht gläubig ist?

 

Die Antwort Gregor VII war eben:

 

Sacramenta operantur ex opere operato

 

(Die Sakramente werden verrichten durch das Verrichten der Tat

= Die Sakramente werden bewirkt, durch den Vollzug der sakramentealen Handlung)

[Justin Cognito]

Wenn Mehlspeise also sagt dass es auf den Glauben des Sakramentenempfängers / der Sakramentenempfängerin nicht ankommt, weil die Sakramente ex opere operato zustande kommen, müsste man das etwas differenzieren.

 

Die Kirche versichert, dass wenn ein gültiger Spender / eine gültige Spenderin im Willen dessen, das zu tun was die Kirche tut, und gemäß der vorgeschriebenen Form ein Sakrament spendet, die Gläubigen sich durch dieses sichtbare Zeichen immer sicher sein können, dass Gott auf unsichtbare Weise handelt. Unabhängig von der inneren Disposition des Spenders / der Spenderin. Das Sakrament als kirchlicher Vollzug ist wirkliches Zeichen für wirkliches Handeln Gottes.

Es ist also eine Versicherung der Kirche gegenüber den Gläubigen, die sich jetzt nicht den Kopf zerbrechen müssen, wie es nun um den Glauben des Sakramentenspenders / der Sakramentenspenderin steht.

 

Hinsichtlich des eigenen Glaubens müssen die Empfänger jedoch trotzdem hellhörig sein. Hier wird eine Gewisse Bereitschaft zu Annahme des Sakraments gefordert. So wird zB eine fingierte Beichte (zu journalistischen Zwecken) bei der es dem Journalisten / der Journalistin nicht um Vergebung der Sünden, sondern um eine Schlagzeile betreffs des Pfarrers ging, wohl kaum als Zeichen auf die Vergebung durch Gott hindeuten. Dass Gott trotzdem vergeben kann, ist natürlich klar. Aber die Kirche sagt: Das können wir nicht mehr garantieren, daher war das Zeichen = Sakrament ungültig.

bearbeitet 20. Januar 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Die ProtestantInnen gehen noch einen Schritt weiter (bitte korrigiert mich wenn ich hier jemanden Unrecht tue). Sie sagen: Soetwas wie eine zeichenhafte sichtbare kirchliche Garantie (Sakramente) für das Wirken Gottes kann es nicht geben. Gott wirkt wenn und weil die Gläubigen an Gottes Wirken glauben. Dieser Glauben kann dann auch durch Zeichen gezeigt werden.

[ThomasB.]

Soviel ich weiß, ist die Taufe auch bei den evangelischen Christen ein Sakrament.

[Justin Cognito]

Soweit ich weiß haben sowohl Reformierte als auch Lutheraner zwei Sakramente: Taufe und Abendmahl. Die unterschiedliche Anzahl ergibt sich daraus, dass sie nur diejenigen Sakramente akzeptieren die von Jesus selbst eingesetzt wurden. Das tun wir auch, nur wir interpretieren das "von Jesus eingesetzt" weiter und aufgrund des Erfahrungsschatzes unserer Tradition. Während die Protestanten hier näher an der Bibel bleiben.

 

Der Unterschied hinsichtlich des Sakramentenverständnisses ist, dass bei ihnen die sichtbaren Zeichen (Sakramente) Ausdruck des Glaubens an das unsichtbare Wirken Christi sind. Bei uns sind jedoch die sichtbaren Zeichen (Sakramente) selbst der Ausdruck des unsichtbaren Wirken Christi. Da aber um diese Zeichen zu verstehen, der glaubende Mensch selbst Voraussetzung ist, sind die Positionen auch wiederum nicht so weit voneinander entfernt.

 

Aber ich natürlich kein Protestant - also verbessert mich bitte, wenn euch ein Fehler bei meiner Argumentation aufgefallen ist.

bearbeitet 20. Januar 2004 von Kryztow

[gimu]

Der Hintergrund der Frage nach der Kausalität der Gnade "ex opere operato" ist nicht der/die Empänger / Empfängerin des Sakraments. Sondern der Spender / die Spenderin der / die (gerade) nicht gläubig ist, war der Auslöser der Frage. Und hier sagt die Kirche: Unabhängig davon wie der / die Spender / Spenderin des Sakraments gerade verfasst ist, wenn er / sie das tun will was die Kirche tut und sich der richtigen Formen bedient .... dann ist das Sakrament immer ein sicheres Zeichen für das wirkliche unsichtbare Handeln Gottes.

... soll also heißen, ein Priester, der selber nicht an das glaubt, was da gerade in der Wandlung passiert, kann jederzeit eine gültige Wandlung vollziehen solange er sich an die äußere Form hält?

 

Ich glaube, da würd ich dann lieber "geistlich" kommunizieren.

 

LG, gimu

[gimu]

Wem kann eigentlich die Krankensalbung verweigert werden?

Ungetauften (bei Nichtkatholischen ChristInnen kommt es drauf an, wenns dich interessiert kann ich das auch noch zu beschreiben versuchen), Exkommunizierten und den mit Interdikt belegten, sowie denen die in einer offenkundig schweren Sünde hartnäckig verharren (c. 1007). Wobei letzteres in der Praxis eigenglich (nur [!?!]) die wiederverheirataten Geschiedenen betrifft ... Ausserdem wird wie bei allen Sakramenten darauf geachtet werden dass nur derjenige / diejenige dass Sakrament empfängt der / die auch darum bittet und die recht disponiert ist (c. 843). Wobei die Disposition im kirchendeutsch die sittliche Würdigkeit und geistliche Vorbereitung meint. Die Disposition ist vom Sakramentenspender zu unterstellen, wenn ihm nichts gegenteiliges bekannt ist. Wissen aus der Beichte darf allerdings nicht verwendet werden (c. 984 § 1)

Kann ich das so grundsätzlich auf alle Sakramente umlegen?

[Justin Cognito]

... soll also heißen, ein Priester, der selber nicht an das glaubt, was da gerade in der Wandlung passiert, kann jederzeit eine gültige Wandlung vollziehen solange er sich an die äußere Form hält?

 

Ich glaube, da würd ich dann lieber "geistlich" kommunizieren.

 

LG, gimu

Liebe Gimu!

 

Priester sind (wie alle Menschen) natürlich nicht vor Zweifeln geschützt. Da es die Kirche aber keinem Gläubigen / keiner Gläubigen abverlangen kann in den Priester hineinzuschauen (wie soll das auch gehen?), kann auch ein Priester der im Moment nicht an die unsichtbare Wirklichkeit des Bezeichneten glauben kann, ein sichtbares Zeichen für diese Wirklichkeit setzen und damit die unsichtbare Wirklichkeit zusagen. Das Bezeichnete passiert ja auch nicht durch eine (wie auch immer verstandene) magische Handlung des Priesters, sondern durch das unsichtbare Wirken Christi. Und dessen Wirken sagt die Kirche durch sichtbare Zeichen (wenn sie von berechtigten Personen in der rechten Weise ausgeführt werden) zu, weil wir uns seines Wirkens dann immer sicher sein können.

 

Ein Beispiel (und wie alle Beispiele hinkt es): Ein Maler zeichnet ein abstraktes Bild. Er nennt es "Der Apfelbaum" und erzählt einer Galleristin der er das Bild gibt, dass es einen Apfelbaum darstellt. Die Galleristin stellt dieses Bild aus. Selbst wenn sie keinen Apfelbaum darauf erkennen kann, kann sie den GalleriebesucherInnen doch versichern, dass sich ein solcher darauf befindet.

bearbeitet 21. Januar 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Kann ich das so grundsätzlich auf alle Sakramente umlegen?

Grundsätzlich lässt sich über alle Sakramente sagen, dass die Kirche sie katholisch Getauften die nicht exkommumniziert oder mit einem Interdikt belegt sind, sowie darum bitten und angemessen disponiert sind (und die angemessene Disposition unterstellt, wenn nichts anderes bekannt ist [wobei Wissen aus der Beichte nicht verwendet werden darf]) nicht verweigert.

 

Das gilt natürlich nicht für die Taufe selbst, aber deren Vorraussetzung hatten wir ja vorher schon einmal.

 

Bei Eucharistiefeier (oder genauer gesagt, dem Kommunionempfang, als Teil der Eucharistie) und Krankensalbung wird zusätzlich verlangt, dass die Gläubigen nicht hartnäckig in offenkundig schwerer Sünde leben, was in der Praxis bedeutet: nicht wiederverheiratete Geschiedene oder deren Partner / Partnerinnen sind.

 

Bei der Weihe ist außerdem der vorherige Empfang des Sakraments der Firmung Voraussetzung. Da sich an die Weihe Rechtsfolgen knüpfen müssen hier auch noch weitere Erlaubtheits und Gültigkeitsbedingungen erfüllt sein.

 

Selbiges gilt für die Ehe - aber das wurde an einem anderen Ort bereits ausführlich besprochen. Wichtig ist, das der Grund für die differenzierteren Vorschriften hier nicht im Sakrament selbst, sondern in seinen Rechtsfolgen liegen.

 

Der Sakramentenempfang von Getauften NichtkatholikInnen ist komplizierter geregelt ..... und ein anderes Thema.

bearbeitet 21. Januar 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Ich hab über das Verhältnis Gläubiger / Gläubige und Sakramentenempfang noch einmal nachgedacht. Ein paar Thesen:

 

1.Die Kirche garantiert den Gläubigen in den Sakramenten als sichtbaren Zeichen, das unsichtbare Handeln Christi an ihnen.

 

2.1.Um die Zeichen verstehen und annehmen zu können, wird es allerdings der gläubigen Zustimmung der EmpfängerInnen bedürfen.

Das Einholen der Verbindung von Zeichen und Bezeichneten wird also letztlich doch im Glauben des Einzelnen / der Einzelnen passieren müssen.

2.2. Die Kirche schafft durch die Garantie der Sakramente (ex opere operato) die Möglichkeitsbedingungen für ein solches Einholen der Verbindung von Zeichen und Bezeichnetem.

 

3.1. Empfängt jemand die Sakramente der die Verbindung von Zeichen und Bezeichnetem nicht herstellen kann, können wir darüber nur aussagen:

3.2. Das ein gültig gespendetes Zeichen auch ein gültiges Zeichen ist (vor den Augen der Kirche und der Welt)

3.3. Der Empfänger / die Empfängerin letztlich ein von ihm / ihr unverstandendes Zeichen empfangen hat. Die dahinterliegende Wirklichkeit bleibt von ihm / ihr unverstanden und wird von ihm / ihr nach menschlichen Ermessen auch nicht angenommen werden können.

 

4.1. Wir können nur über Verstandenes sichere Aussagen treffen.

4.2. Die Wirkung von von dem Empfänger / die Empfängerin unverstandenen Zeichen kann daher von uns nicht beschrieben werden und muss der Güte und dem Verständniss Gottes überlassen werden.

4.3. Weil wir über die Wirkung von unverstandenen Sakramenten nichts aussagen können, erlaubt die Kirche nur denen an den Sakramenten teilzunehmen die (unterstellterweise) die Verbindung von Bezeichnetem und Zeichen herstellen und annehmen können.

4.4. Hängen an den Sakramenten Rechtsfolgen müssen diese auch nach äußerlich sichtbaren Kriterien gemessen werden. Daher gibt es für diese Fälle zusätzliche differenzierte Regelungen.

bearbeitet 21. Januar 2004 von Kryztow

[Gabriele]

Grundsätzlich lässt sich über alle Sakramente sagen, dass die Kirche sie katholisch Getauften die nicht exkommumniziert oder mit einem Interdikt belegt sind, sowie darum bitten und angemessen disponiert sind (und die angemessene Disposition unterstellt, wenn nichts anderes bekannt ist [wobei Wissen aus der Beichte nicht verwendet werden darf]) nicht verweigert.

Lieber Krystow,

 

wie sieht es aus bei der Beichte, beim Sakrament der Versöhnung?

Kann jemand, der exkommuniziert ist, dieses Sakrament empfangen?

Was mich auf die Frage bringt: Wie kann man eine Exkommunikation rückgängig machen (aufheben)? Da ist doch der erste Schritt die Beichte, oder? Braucht es dann sonst noch was?

 

Fragt Gabriele

[Stefan M.]

im prinzip unterschreibe ich den beitrag von krzystow was die zusammenfassung zu den sakramenten angeht. ausdruck des glaubens des glaubenden ist bei jeder sakramentenspendung im prinzip das zustimmende "Amen". bei der taufe erlaubt die kirche allerdings die spendung des sakraments auf den glauben der eltern und paten hin, denn der säugling kann noch nicht glauben. das wäre sozusagen eine "ausnahme", weil hier nicht der sakramentsempfänger selbst glauben muß.

und ansonsten gilt eben die rechtsvermutung, daß der gläubige auch ein glaubender ist. wie kryztow sagt, solange dem nichts entgegensteht. z.b. ist die erste lektion, die ein kommunionhelfer lernt, daß er die kommunion niemandem verweigern darf, außer aus "offensichtlichem grund".

 

die exkommunikation ist eine sogenannte beugestrafe. d.h., sie dient dazu, den willen des exkommunizierten zu beugen. er soll also seinen lebenswandel, der ihn in die exkommunikation trieb, aufgeben.

da nützt also auch eine beichte zunächst nichts, wenn er den lebenswandel nicht ändert.

ansonsten hat jeder diözesanbischof einen sog. "bußkanoniker" zu ernennen, der mit bischöflicher vollmacht für diese dinge zuständig ist. ein priester kann in einer beichte also eine exkommunikation - soweit ich weiß - nicht selbständig aufheben.

 

hierbei gibt es dann noch wieder partikulare gesetzgebung. in köln und trier zieht sich z.b. derjenige, der aus der kirche ausgetreten ist, die tatstrafe der exkoommunikation zu.

[ThomasB.]

ein priester kann in einer beichte also eine exkommunikation - soweit ich weiß - nicht selbständig aufheben.

Soweit ich weiß: in Todesgefahr kann er.

[Gabriele]

die exkommunikation ist eine sogenannte beugestrafe. d.h., sie dient dazu, den willen des exkommunizierten zu beugen. er soll also seinen lebenswandel, der ihn in die exkommunikation trieb, aufgeben.

da nützt also auch eine beichte zunächst nichts, wenn er den lebenswandel nicht ändert.

ansonsten hat jeder diözesanbischof einen sog. "bußkanoniker" zu ernennen, der mit bischöflicher vollmacht für diese dinge zuständig ist. ein priester kann in einer beichte also eine exkommunikation - soweit ich weiß - nicht selbständig aufheben.

 

hierbei gibt es dann noch wieder partikulare gesetzgebung. in köln und trier zieht sich z.b. derjenige, der aus der kirche ausgetreten ist, die tatstrafe der exkoommunikation zu.

Lieber Stefan,

 

das war ja nicht meine Frage, ob der Exkommunizierte "nur" zu beichten braucht, sondern ob er überhaupt beichten darf, da er ja von den Sakramenten ausgeschlossen ist und Beichte eine Sakrament ist.

Was muß ein Exkommunizierter denn tun, nachdem er seinen Lebenswandel geändert hat? Muß er dann zu einem "Bußkanoniker" gehen und den geänderten Lebenswandel bestätigen lassen?

 

Und was bedeutet "partikulare Gesetzgebung" in diesem Zusammenhang?

Kann es sein, dass ich bei einem Kirchenaustritt mir nicht die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehe, weil ich weder zu Köln noch zu Trier gehöre?

 

Fragt Gabriele

[Accreda]

Meine Schwester ist vor einigen Jahren aus der Kirche ausgetreten und dann wieder eingetreten. Ist sie jetzt, auch nach der Beichte exkommuniziert? Unser Pfarrer hat beim Wiedereintritt in diese Richtung überhaupt nichts erwähnt...

[Stefan M.]

Meine Schwester ist vor einigen Jahren aus der Kirche ausgetreten und dann wieder eingetreten. Ist sie jetzt, auch nach der Beichte exkommuniziert? Unser Pfarrer hat beim Wiedereintritt in diese Richtung überhaupt nichts erwähnt...

wenn sie nicht gerade in köln oder trier wohnt, war sie nie exkommuniziert. ansonsten kann der pfarrer deine schwester nur mit erlaubnis des bischofs wieder aufnehmen (sprich: des generalvikars) und damit hat er die genehmigung aus dem ordianariat und damit steht dem sakramentsempfang nix mehr im weg.

[Stefan M.]

Lieber Stefan,

 

das war ja nicht meine Frage, ob der Exkommunizierte "nur" zu beichten braucht, sondern ob er überhaupt beichten darf, da er ja von den Sakramenten ausgeschlossen ist und Beichte eine Sakrament ist.

Was muß ein Exkommunizierter denn tun, nachdem er seinen Lebenswandel geändert hat? Muß er dann zu einem "Bußkanoniker" gehen und den geänderten Lebenswandel bestätigen lassen?

 

Und was bedeutet "partikulare Gesetzgebung" in diesem Zusammenhang?

Kann es sein, dass ich bei einem Kirchenaustritt mir nicht die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehe, weil ich weder zu Köln noch zu Trier gehöre?

 

Fragt Gabriele

hm... gabriele...

an sich ist die beichte ja eines der seelischen notstandssakramente. ich würde mal folgendes sagen:

ein exkommunizierter kann zur beichte gehen. doch damit wäre nicht die sünde, die zur exkommunikation führte vergeben, denn die müsste der priester ja an das ordinariat "weiterleiten".

 

wenn du weder in köln noch in trier wohnst, bist du nach dem austritt aus der kirche nicht automatisch exkommuniziert. ja.

 

die bischöfe von köln und trier sind halt in der frage etwas.... naja.... straffreudiger.... ;-)

[gimu]

hm... gabriele...

an sich ist die beichte ja eines der seelischen notstandssakramente. ich würde mal folgendes sagen:

ein exkommunizierter kann zur beichte gehen. doch damit wäre nicht die sünde, die zur exkommunikation führte vergeben, denn die müsste der priester ja an das ordinariat "weiterleiten".

 

 

Und wie darf ich das denn jetzt verstehen? Willst du damit sagen, jeder darf immer zur Beichte gehen?

 

LG, gimu

[Stefan M.]

um das heil der seelen willen werden so viele ausnahmen gemacht. in der not kann sogar ein ungetaufter nicht glaubender ein kind gültig taufen, um des heils der seele willen. wie das kirchenrecht häufig sagt:

salus animarum suprema lex...