Zwangsmissionierung

[oli]

und doch würde ich ihm nicht das Christsein absprechen. Er ist Sünder, wie ich und Du auch.

Das ist wahr. Jemandem das Christ-sein abzusprechen weil er (wenn auch derbe) Umgangsweisen benutzt ist nicht in Ordnung, jeder macht Fehler.

 

Danke für deinen Hinweis/Gedankenanstoss Mecky

 

und

 

eine ehrlich gemeinte Entschuldigung an dich Erich. Tut mir Leid.

 

 

 

 

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 17. Januar 2004 von oli

[dr-esperanto]

Lieber Oli, im Grund gebe ich deinem Anfangsposting Recht, aber (diskret) zu überzeugen versuchen mußt du schon!

[Erich]

>>, im Grund gebe ich deinem Anfangsposting Recht<<

 

Du meinst also auch, dass wir das Evangelium anderen Leuten verheimlichen sollen??

 

Wie steht geschrieben:

Lk 19,40 Er entgegnete ihnen: "Ich sage euch, wenn diese schweigen, werden die Steine schreien." *

[Erich]

Hi Oli,

 

meine Frage ist noch nicht beantwortet:

 

Du: Wenn ich schreibe "niemand sollte das Recht haben einen anderen Menschen von seinem Glauben überzeugen zu wollen

 

Meine Frage: Was soll dann mit jemanden geschehen, der sich nicht an diese Deine Regel hält, der also weiter versucht andere Menschen von seinem Glauben zu überzeugen

 

Die gleiche Frage an den Dr., der mit Dir ja gleicher Meinung ist,

bearbeitet 18. Januar 2004 von Erich

[Erich]

Hi Mecky,

 

>>... und doch würde ich ihm nicht das Christsein absprechen<<

 

Du glaubst ja gar nicht, wie mir Deine Meinung am Arm vorbei geht

 

Einen schönen Sonntag noch

Erich

[MartinO]

Hallo Oli,

 

eine Frage an dich: Lehnst du es grundsätzlich ab, jemand anderen vom christlichen Glauben zu überzeugen (Nicht nur Erich, sondern auch ich habe dein Eingangsposting so verstanden). Dann muss ich Erich recht geben: Das widerspricht der Bibel.

 

Oder legst du lediglich Wert darauf, dass jeder die Möglichkeit haben muss, den christlichen Glauben abzulehnen? Das lässt sich biblisch begründen, denn auch Jesus hat niemand zum Glauben gezwungen.

 

Gruß

Martin

[WeisserRabe]

Wenn man sich von AntiChristlicher Propaganda berieseln lässt,

und sie auch noch schluckt,ist es wirklich bedauerlich!

 

Unter Zwangsmissionierung verstehe ich das jemand zur Taufe

gezwungen wird,mit einer "Schrotflinte"im Genick.

War das so ersichtlich????

 

Wenn jemand von Geist CHRISTI erfüllt ist,

kann er seinen MitMenschen das vorenthalten???

Egal wie erfolgreich man ist?

Ja,wenn der Glaube nur OBERFLÄCHLICH ist! :ph34r:

 

Ich wünsche Dir eine Begenung mit einem

Menschen der wirklich vom GEIST CHRISTI erfüllt ist!

 

Mein ehemaliger Pfarrer hatte uns einst vor laaaanger

Zeit ein Gutes Gleichnis gelehrt.

 

Schaut ins Heilige Land,seht den See Genesareth

und das Tote Meer!

Vom See Genesareth fliesst das Wasser Hinein und wieder Hinaus,

und es ist reiches Leben an Seinen Ufer und im Wasser.

Und das Tote Meer?

Das Wasser fliesst hinein aber nicht wieder Hinaus!

Seine Ufer sind Wüst und Leer und in

Seinen Wassers Schwimmt kein Fisch!!

Kein Leben ist in ihm!

So ist es mit dem Wort GOTTES,

in denen in dem das Wort GOTTES Lebendig ist,

geht es nicht nur Hinein sondern auch wieder hinaus!

 

WER ES FASSEN KANN DER FASSE ES

 

 

Als Christ geht es nicht darum eine Sozialutopische Idee zu verwirklichen

oder die Welt zu retten,sondern die Unsterbliche Seele zu Retten!!

 

"DENKT BITTE DARAN"

[Justin Cognito]

Als Christ geht es nicht darum eine Sozialutopische Idee zu verwirklichen

oder die Welt zu retten,sondern die Unsterbliche Seele zu Retten!!

Als Christen und Christinnen retten wir gar nichts, sondern wissen uns bereits als Gerettete von Gott her. Und die unsterbliche Seele gegen die Welt auszuspielen ist schon ziemlich gnostizierend und nur wenig christlich.

[WeisserRabe]

Und die unsterbliche Seele gegen die Welt auszuspielen ist schon ziemlich gnostizierend und nur wenig christlich.

Ich tue GOTTES Gebote in GOTTES Namen.

Nicht für eine Neue Weltordnung oder ähnlichen

GOTTlosen Dünnsinn!

[dr-esperanto]

>>, im Grund gebe ich deinem Anfangsposting Recht<<

 

Du meinst also auch, dass wir das Evangelium anderen Leuten verheimlichen sollen??

 

Wie steht geschrieben:

Lk 19,40 Er entgegnete ihnen: "Ich sage euch, wenn diese schweigen, werden die Steine schreien." *

Nein, auf keinen Fall sollten wir unseren Glauben verheimlichen, aber man sollte auch nicht poltern. Aber ein Kreuzzeichen vor dem Essen z.B. gehört schon dazu, auch wenn andere dabei sind!

[dr-esperanto]

Beim Stichwort "Zwangsmissionierung" sollten wir Deutschen uns mal schön an die eigene Nase fassen und Abbitte leisten: Karl der Große hat doch nach einem 30-jährigen Glaubenskrieg die besiegten Sachsen alle zwangsmissionieren lassen (entweder man ließ sich taufen, oder man wurde um einen Kopf kürzer gemacht). Und 200 Jahre später, als wir die alten Pruzzen (Preußen) in der Königsberger Gegend mithilfe des Deutschen Ordens "missioniert" haben, war auch Gewalt die Regel! Meine Frage wäre, ob denn diese Gewalt von der Kirche aus gedeckt wurde oder nicht.

[oli]

Hallo Oli,

 

eine Frage an dich: Lehnst du es grundsätzlich ab, jemand anderen vom christlichen Glauben zu überzeugen (Nicht nur Erich, sondern auch ich habe dein Eingangsposting so verstanden). Dann muss ich Erich recht geben: Das widerspricht der Bibel.

 

Oder legst du lediglich Wert darauf, dass jeder die Möglichkeit haben muss, den christlichen Glauben abzulehnen? Das lässt sich biblisch begründen, denn auch Jesus hat niemand zum Glauben gezwungen.

 

Gruß

Martin

Hi,

 

was heisst für dich "grundsätzlich ablehen"?

 

Grüsse

 

Oli

[Mecky]

Jeder soll glauben was er für richtig hält und niemand sollte das Recht haben einen anderen Menschen von seinem Glauben überzeugen zu wollen.

Lieber Oli,

 

für den Fortgang der Diskussion wäre es hilfreich, wenn Du diese Aussage präzisieren würdest. So ganz glaube ich nämlich nicht, dass Du in ihr ausgedrückt hast, was Du wirklich denkst.

 

Ich nehme an, dass Du nicht dafür bist, dass jemand glaubt, er hätte das Recht andere Menschen zu töten (wie z.B. der Mörder in Dostojewskis "Schuld und Sühne" )

Ich nehme auch nicht an, dass Du niemanden von Deinem Glauben überzeugen willst und vermute, dass es bei Deiner Aussage eher um die Methode als um den Inhalt geht: Überzeugen schon - aber nicht mit jeder Methode.

[Steffen]

Niemand sollte das Recht haben, einen anderen von seinem Glauben überzeugen zu wollen???????

 

 

Das kannst Du nicht ernsthaft gemeint haben.

bearbeitet 19. Januar 2004 von Steffen

[oli]

Wenn ich mich zu undeutlich ausgedrückt habe tut es mir Leid. Hier noch mal meine Argumentation mit anderen Worten.

 

Was ich meine ist folgendes:

 

Niemand hat das Recht dazu in Länder zu gehen um zu versuchen andere Menschen, die bereits eine Religion haben, von seinem eigenen Glauben überzeugen zu wollen. Ich glaube kaum dass es euch gefallen würde, wenn ein Mensch muslimischen Glaubens an euch herantreten und hartnäckig versuchen würde euch zum Islam zu konvertieren.

 

Dies ist nicht im Sinne Gottes. Jesus und später die Apostel predigten vor breiter Masse und die Menschen die ihnen glaubten folgten ihnen nach. Jesus bzw. die Apostel liefen ihnen nicht hinterher und zwangen sie mitzumachen. DIe Menschen hörten ihre Worte und entschieden aus freiem Willen ihnen nachzufolgen oder nicht.

 

Genauso soll es sich heutzutage verhalten, jedoch unter anderen Voraussetzungen. Heutzutage müssen nicht Missionare in die Welt reisen um Menschen zu überzeugen. Menschen die christlichen Rat suchen haben heute andere Mittel. Internetseelsorge, Bibeln sind grossflächig zu beziehen, das gleich gilt für anderes Matierial rund um den christlichen Glauben. Kirchen findet man auch fast überall auf der Welt, sogar in Teilen in denen andere Religionen das große Übergewicht haben (z.B. der Türkei).

 

Dass soll nicht heissen Missionierung ist von vorneherein schlecht. Die "Zeugen Jehovas" missionieren in einem gewissem Sinne ja auch wenn sie in Einkaufsstrassen für ihre christliche Überzeugung eintreten. Mir ist aber noch nie untergekommen, dass sie Leute auf der Strasse anhalten und auf sie einreden in ihre Glaubensgemeinschaft einzutreten. Genau dies ist der richtige Weg. Das ist Missionierung. Ein anderes Beispiel: Auf einer belebten Einkaufsstrasse hier in Frankfurt treten 2 junge Männer auf die dort das Wort Gottes predigen. Die angrenzende Kirche in der Nähe der Strasse organisiert auch Veranstaltungen dort. Auch hier wird niemand gezwungen. So sollte Missionierung aussehen. Es sollte ein Angebot an Menschen sein die Rat suchen, Hilfe bei Gott wobei sie vielleicht nicht wissen wie Gott ist.

 

Andere religiösen Menschen vom Christentum zu überzeugen wenn diese es nicht wollen ist auf keinen Fall GOttes Wille. Judentum, Moslems und Christen glauben alle an einen Gott, den sie berufen sich auf Abraham.

Es ist sogar so dass alle Religionen die sich für wahre Gerechtigkeit einsetzen den Krieg und alle andere Gewalt ablehnen den selben Gott verehren, denn Gottes Reich beginnt dort wo Menschen einander Gutes tun, unabhängig von ihrer Religion.

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Mecky]

Lieber Oli,

 

Damit ist zumindest ein wenig Klarheit eingekehrt.

 

Dass soll nicht heissen Missionierung ist von vorneherein schlecht.

 

Die "Zeugen Jehovas" ... Genau dies ist der richtige Weg.

 

... in Frankfurt ... Auch hier wird niemand gezwungen. So sollte Missionierung aussehen. ...

 

Es sollte ein Angebot an Menschen sein die Rat suchen, Hilfe bei Gott wobei sie vielleicht nicht wissen wie Gott ist.

 

Andere religiösen Menschen vom Christentum zu überzeugen wenn diese es nicht wollen ist auf keinen Fall GOttes Wille. ...

 

Es geht Dir hier nicht darum, dass man seinen Glauben nicht weitergibt, sondern dass diese Weitergabe nicht gegen den Willen und mit Gewalt geschieht.

 

Darüber hinausgehend sagst Du dann allerdings:

 

Niemand hat das Recht dazu in Länder zu gehen um zu versuchen andere Menschen, die bereits eine Religion haben, von seinem eigenen Glauben überzeugen zu wollen. Ich glaube kaum dass es euch gefallen würde, wenn ein Mensch muslimischen Glaubens an euch herantreten und hartnäckig versuchen würde euch zum Islam zu konvertieren.

 

Das bedeutet, dass der Antrieb zur Glaubensweitergabe von demjenigen kommen muss, der sich mit dem Christentum auseinandersetzen will.

 

Deine Gedanken sind zwar nicht schlecht, vor allem sind sie zunächst einmal friedlich, aber sie sind idealisiert. Richtig ist, dass man Glauben nicht aufzwingen darf. In der Realität ergeben sich aber durchaus Interessenskonflikte, wenn sich verschiedene Glaubensrichtungen begegnen. Da wird man Position beziehen und durchaus für seinen Glauben "kämpfen" müssen - wie gesagt, ich halte die Wahl der Mittel für entscheidend.

Wie sieht es aus in der Erziehung? Dürfen Eltern versuchen, ihren Glauben an die Kinder weiterzugeben? Wäre es nicht sogar unverantwortlich, den Kindern den Glauben vorzuenthalten? Soll man den kindlich-spontanen Unwillen, für die Religionsarbeit zu lernen als Maßstab nehmen?

Wieder stellt sich m.E. die Frage nach der Wahl der Mittel.

bearbeitet 19. Januar 2004 von Mecky

[oli]

Das bedeutet, dass der Antrieb zur Glaubensweitergabe von demjenigen kommen muss, der sich mit dem Christentum auseinandersetzen will.

 

Ich würde es anders ausdrücken um Missverständnisse auszuschliessen. (keine Kritik an dir).

 

Durch die heutigen Medien wird eine ganze Fülle an aktiver Glaubensweitergabe durch die Kirchen geleistet. Wir haben christliche Radiosender, Fernsehsender, Massenveranstaltungen (z.B. Taize) "Tag der offenen Türen usw. Das Angebot ist meines Erachtens ohne Frage da. Die Menschen müssen nur auf die Kirchen zugehen. Das ist der große Vorteil gegenüber der früheren Situation.

Die Apostel verkündeten eine Lehre, die den Menschen neu war. Es gab keine christlichen Angebote die Menschen wahrnehmen konnten. Deshalb war es wichtig zu missionieren. Durch die technologisierte Welt von heute wird den Missionaren eine sehr große Arbeit abgenommen. Heute erledigen das Literatur oder (Gemeinde)Priester.

 

Es geht Dir hier nicht darum, dass man seinen Glauben nicht weitergibt, sondern dass diese Weitergabe nicht gegen den Willen und mit Gewalt geschieht.

 

Exakt

 

Wie sieht es aus in der Erziehung? Dürfen Eltern versuchen, ihren Glauben an die Kinder weiterzugeben? Wäre es nicht sogar unverantwortlich, den Kindern den Glauben vorzuenthalten? Soll man den kindlich-spontanen Unwillen, für die Religionsarbeit zu lernen als Maßstab nehmen?

 

Glaube sollte für einen Menschen etwas sein dass für ihn 24 Stunden Gültigkeit hat, nicht nur Sonntags in der Kirche. Man soll den Glauben im Alltag leben.

 

 

 

 

Das Buch der Psalme 1,2

 

Freude hat an der Weisung des Herrn, / über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.

 

 

 

Dieser gelebter Glaube soll den Menschen (also auch Kindern/Jugentlichen) zeigen wie der richtige Weg aussieht.

Zwang darf dabei nicht mit im Spiel sein. Die Definition von Zwang zu finden mag manchmal schwierig sein, mit Gottvertrauen lässt sich aber auch diese Hürde meistern.

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Mecky]

Judentum, Moslems und Christen glauben alle an einen Gott, den sie berufen sich auf Abraham.

Es ist sogar so dass alle Religionen die sich für wahre Gerechtigkeit einsetzen den Krieg und alle andere Gewalt ablehnen den selben Gott verehren, denn Gottes Reich beginnt dort wo Menschen einander Gutes tun, unabhängig von ihrer Religion.

Wie sieht es aus mit den Glaubensrichtungen im Islam, im Judentum und im Christentum, die aus ihrem Glauben Gewaltbereitschaft schließen? (Heiliger Krieg, Bekämpfung der Palästinenser, Kreuzzüge)

 

Hier wird Überzeugungsarbeit (nicht nur meiner Meinung nach, sondern vermutlich auch Deiner Meinung nach) dringlich. Neben politischen und militärischen Schutzmaßnahmen muss ja auch eine Friedensüberzeugung wachsen, die auf Dauer wirkt.

[oli]

Wie sieht es aus mit den Glaubensrichtungen im Islam, im Judentum und im Christentum, die aus ihrem Glauben Gewaltbereitschaft schließen? (Heiliger Krieg, Bekämpfung der Palästinenser, Kreuzzüge)

 

Dies ist natürlich ein ganz wichtiger Aspekt den es zu bedenken gilt. Dennoch geht dieser Denkansatz an der Diskussion vorbei. Einem gewaltbereitem Moslem muss auf seine Weise geholfen werden, d.h. muslimische Geistliche müssen diesem Menschen den wahren Zugang zu seiner Heiligen Schrift liefern.

[Erich]

Niemand hat das Recht dazu in Länder zu gehen um zu versuchen andere Menschen, die bereits eine Religion haben, von seinem eigenen Glauben überzeugen zu wollen.

 

es wird immer doller

 

..und wiederum meine Frage: was sollte man mit Christen machen, die in andere Länder gehen, wo Menschen bereits einer Religion angehören, und dort versuchen die Menschen dort vom christlichen Glauben zu überzeugen ??

 

PS: Paulus hat alles fasch gemacht!

bearbeitet 19. Januar 2004 von Erich

[Mecky]

Lieber Oli,

 

Du bist eher ein Idealist als ein Realist - was ich nicht das Schlechteste finde - man muss nur einen Fuß noch auf dem Boden der Realität behalten, sonst hebt man ab.

 

Dass nun muslimische Geistliche den Gewalttätern in ihrem Bereich helfen sollen, verschiebt das Problem nur, ohne es zu lösen. Denn innerhalb der muslimischen Religionsgemeinschaft müssen dann diese Geistlichen doch wieder zu irgend welchen Methoden greifen. Auch sie können ja nicht nur bestimmen, Verfügungen erlassen und bestrafen. Auch sie müssen ja überzeugen. Wiederum muss hier also Glaube (wenn auch diesmal nicht der christliche, sondern der, den Du für den "besseren" muslimischen Glauben hältst) weitergegeben werden.

 

In der Praxis geschieht aber oft das Gegenteil: Da heizen muslimische Geistliche weiter an. Der Aufruf zum heiligen Krieg erfolgt in der Regel zumindest nicht ohne die Beteiligung muslimischer Geistlicher. Wer überzeugt sie - und wie? Und der Islam ist als Grundlage für eine friedliche Religion nicht unbedingt geeignet - der Heilige Krieg ist ein Teil des Korans. Und die Lebenspraxis Mohameds ist eine kriegerische Praxis gewesen.

 

"Islam" bedeutet zwar direkt übersetzt "Frieden", aber ich denke, dass mit dem Islam - wenn auch von einigen beabsichtigt - kein Friede kommt. Und ob die Art des Friedens, den der Islam als Idealfall bietet, etwas Gutes ist, glaube ich auch nicht: Es wäre die völlige Unterwerfung unter die Sharia - so wie es die Taliban mit Gewalt in Afghanistan erzwingen wollten: Ein Friede der auf Kosten der Frauen und (moralisch) Schwachen und auf Kosten der Freiheit geht.

 

Ist da nicht Mission noch einmal anders angesagt, als Du es beschrieben hast? Im Interesse der Opfer des Islam?

[Mecky]

Paulus hat alles fasch gemacht!

Nein, auch nicht im Sinne von Oli.

Z.B. hat er nach Ansicht Oli's richtig gehandelt, indem er gewaltlos vorging und den Menschen die Freiheit überließ, die christliche Lehre anzunehmen oder ihrer Wege zu ziehen.

[Erich]

Z.B. hat er nach Ansicht Oli's richtig gehandelt, indem er gewaltlos vorging und den Menschen die Freiheit überließ, die christliche Lehre anzunehmen oder ihrer Wege zu ziehen

 

Kannst Du nicht lesen Mecky???

 

Wie schrieb oli

 

Niemand hat das Recht dazu in Länder zu gehen um zu versuchen andere Menschen, die bereits eine Religion haben, von seinem eigenen Glauben überzeugen zu wollen

 

Hatten Griechen und Römer keinen Glauben????

 

Deswegen wurde Paulus ja auch geköpft - ob ein Oli-Vorfahr die Strafe bestimmte?

bearbeitet 19. Januar 2004 von Erich

[oli]

"Islam" bedeutet zwar direkt übersetzt "Frieden", aber ich denke, dass mit dem Islam - wenn auch von einigen beabsichtigt - kein Friede kommt. Und ob die Art des Friedens, den der Islam als Idealfall bietet, etwas Gutes ist, glaube ich auch nicht: Es wäre die völlige Unterwerfung unter die Sharia - so wie es die Taliban mit Gewalt in Afghanistan erzwingen wollten: Ein Friede der auf Kosten der Frauen und (moralisch) Schwachen und auf Kosten der Freiheit geht.

 

Ein Prof. sagte kürzlich dass im Islam,im Unterschied zum Juden und CHristentum, eindeutige Stellen in ihrer Heiligen Schrift zu finden sind die zum töten aufrufen.

Das frauenverachtende Bild ist eine weitere Ernste Sache. Dennoch muss man den gesamten Inhalt des Korans erfassen, genau wie man den gesamten Inhalt der Lehre Christi erfassen muss, um zu verstehen worum es im Kern geht. Und da ist der Koran mit dem Christentum vergleichbar.

 

Ich habe schon mehr als einmal gehört dass Frauen nur deswegen so dermassen schlecht von ihren Männern behandelt wurden weil die Männer sich den Koran zu ihren Gunsten zurechtgebogen haben. Der Koran beruht nicht auf Krieg oder Unterdrückung, er läuft ganz klar auf den Frieden hinaus.

 

Ein muslimischer Freund von mir sagte im Koran wird sogar ausdrücklich dazu aufgefordert mit Juden und Christen friedlich zusammenzuleben.

Und schau dir mal die Aussagen von Muslimen auf BBC oder sonst wo an die zu den Terroranschlägen stelltung nehmen. Sie sagen selbst dass diese Attentäter nichts mit dem Koran zu tun haben, das dies nicht im Sinne des Korans sei.

 

Ich finde man sollte sehr sehr vorsichtig mit Argumenten gegen den Islam vorgehen. Meine absolut feste Meinung ist dass die westlichen Medien die ganze Sache viel viel schlimmer machen als es ist weil dies grade in die politische Lage passt. Die ganze Geschichte um Terrororganisationen mit "bösen bösen" Arabern wird bis zum geht nicht mehr aufgebläht. Dies ist meiner Meinung nach Propaganda auf aller aller unterstem Nievau. Es ist nicht erstaunlich dass sich Muslime aufgrund solcher Propaganda von allem westlichem trennen zu versuchen

 

Ein anderer Denkanstoss: Wie viele Verbrechen wurden im Namen Gottes in der Katholischen Kirche angerichtet? Wurde da der Katholizismus umfunktioniert oder einer anderen Religion angepasst weil die früheren Päpste Gewalt im Namen Gottes anrichtieten?

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Mecky]

Lieber Erich,

 

wenn Du lesen würdest, hättest Du bemerkt, dass ich da schon längst gegen den von Dir inkriminierten Satz argumentiere. Nur dass ich ihn Oli nicht um die Ohren geschlagen habe, sondern ihn um eine Präzisierung gebeten habe. Da sind wir mitten in einem Klärungsprozess, wo Du wieder mal mit dem Dampfhammer draufschlägst.

 

Pack mal den Dampfhammer weg und fang beim Lesen mal mit Deinen eigenen Postings an: Du hast nämlich gefragt, ob Paulus alles falsch gemacht hat. Und darauf habe ich geantwortet, dass Oli m.E. eben nicht dieser Meinung ist, sondern dass er durchaus der Meinung ist, dass Paulus einiges richtig gemacht hat. Damit habe ich Deiner Übertreibung "alles" (lies mal nach, das hast Du wirklich geschrieben!) widersprochen.