Johannes der Täufer

[lh17]

...nein, ich denke nicht. Ein Einwand der Pharisäer gegen Jesus bezieht sich auf die Vergebung der Sünden durch Jesus. Das könne nur Gott, sonst niemand, ist ihr Argument.

Lieber Martin,

 

..so trat Johannes als Täufer in der Wüste auf und verkündete eine Taufe der Bekehrung zur Vergebung der Sünden (Mark 1:4)

 

Wirkliche Vergebung oder nicht, das ist die Frage!

 

Gruß

[Woge]

Liebe Gabriele,

 

nein, ich denke nicht. Ein Einwand der Pharisäer gegen Jesus bezieht sich auf die Vergebung der Sünden durch Jesus. Das könne nur Gott, sonst niemand, ist ihr Argument.

 

Herzliche Grüße

Martin

Lieber Martin,

 

sprichst Du hier von Mt 9,2-8? Das ist mir beim Lesen Deines Postings eingefallen, aber diese Geschichte hat ja noch einen weiteren Aspekt, der hierzu passt:

 

2 Da brachte man auf einer Tragbahre einen Gelähmten zu ihm. Als Jesus ihren Glauben sah, sagte er zu dem Gelähmten: Hab Vertrauen, mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!

3 Da dachten einige Schriftgelehrte: Er lästert Gott.

4 Jesus wußte, was sie dachten, und sagte: Warum habt ihr so böse Gedanken im Herzen?

5 Was ist leichter, zu sagen: Deine Sünden sind dir vergeben!, oder zu sagen: Steh auf und geh umher?

6 Ihr sollt aber erkennen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben. Darauf sagte er zu dem Gelähmten: Steh auf, nimm deine Tragbahre, und geh nach Hause!

7 Und der Mann stand auf und ging heim.

8 Als die Leute das sahen, erschraken sie und priesen Gott, der den Menschen solche Vollmacht gegeben hat.

 

In der Tat sprechen die Pharisäer von Gotteslästerung, weil sie ein falsches Denkschema haben: Sie denken, der Gelähmte sei ein Sünder und deswegen gelähmt. (Was den auf den ersten Blick seltsamen Vers 5 erklärt.) Jesus Christus geht nun her und befreit den Gelähmten von den Sünden, indem Er ihn heilt! (Deshalb Vers 8.)

 

Vers 8 ist insofern entscheidend, als er die theologische Ansicht des Autors erläutert, dass Gott den Menschen tatsächlich die Vollmacht zur Vergebung der Sünden erteilt hat.

 

Die Pharisäer denken natürlich an die Vorgaben aus Lev 16, wo das Ritual für den Versöhnungstag beschrieben wird. Der Hohepriester entsühnt dabei das Volk. Kern ist Vers 30: "Denn an diesem Tag entsühnt man euch, um euch zu reinigen. Vor dem Herrn werdet ihr von allen euren Sünden wieder rein." Jemand anderer als der Hohepriester durfte hier nicht aktiv werden.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Martin]

Lieber Wolfgang,

 

ja genau, daran habe ich gedacht. Johannes predigt Umkehr und Buße, damit Gott die Sünden vergibt. Dass Johannes von sich sagt, er vergebe die Sünden, ist nicht überliefert und ich denke auch nicht, dass wir hier weiterdenken müßten.

 

Jesus hingegen hat die Sündern vergeben. Ich vergebe dir. Ähnlich bei der Ehebrecherin, die gesteinigt werden sollte.

 

Ich denke, dass ist ein Unterschied.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Mk 16,16

 

Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

 

 

Interessant. Wer nicht getauft ist, wird nicht "automatisch" verdammt.

 

Herzliche Grüße

Martin

[lh17]

ja genau, daran habe ich gedacht. Johannes predigt Umkehr und Buße, damit Gott die Sünden vergibt. Dass Johannes von sich sagt, er vergebe die Sünden, ist nicht überliefert und ich denke auch nicht, dass wir hier weiterdenken müßten.

 

Jesus hingegen hat die Sündern vergeben. Ich vergebe dir. Ähnlich bei der Ehebrecherin, die gesteinigt werden sollte.

Lieber Martin,

 

- bitte jetzt nur nicht "das Licht unter einen Scheffel stellen"!

 

Jesus sagt: wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch ...

 

... das Angebot dieser Form von Sündenvergebung muß bestehen bleiben, - auch nachdem der historische Jesus heimgegangen ist, zum Vater!

 

viele Grüße

[Woge]

Lieber Wolfgang,

 

ja genau, daran habe ich gedacht. Johannes predigt Umkehr und Buße, damit Gott die Sünden vergibt. Dass Johannes von sich sagt, er vergebe die Sünden, ist nicht überliefert und ich denke auch nicht, dass wir hier weiterdenken müßten.

 

Jesus hingegen hat die Sündern vergeben. Ich vergebe dir. Ähnlich bei der Ehebrecherin, die gesteinigt werden sollte.

 

Ich denke, dass ist ein Unterschied.

 

Herzliche Grüße

Martin

Lieber Martin,

 

das ist in der Tat ein großer Unterschied. Wie siehst Du aber nach Lev 16 die Rolle des Hohenpriesters bei der Sündenvergebung für das Volk Israel? Ein qualitativer Unterschied, weil es um ein Volk als ganzes und nicht um eine einzelne Person geht? Oder als "Zeremonienmeister", der zwischen Gott und Seinem Volk vermittelt, aber nicht aktiv die Sünden vergeben kann?

 

Mich irritiert an Lev 16, dass die Sündenvergebung auf einen jährlichen Termin reduziert wird, so dass es zwischen den Laubhüttenfesten keine Vergebung gab. Oder war sie prinzipiell gar nicht "notwendig", weil nach dem pharisäischen Glaubensbild am Schluss gute und schlechte Taten gegeneinander aufgerechnet wurden?

 

Dem steht wiederum das Jesuswort gegenüber, dass demjenigen wenig vergeben wird, der nur wenig Liebe zeigt; womit ausgedrückt wird, dass die Vergebung auch für Juden zentral wichtig ist.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[lh17]

Johannes predigt Umkehr und Buße, damit Gott die Sünden vergibt. Dass Johannes von sich sagt, er vergebe die Sünden, ist nicht überliefert und ich denke auch nicht, dass wir hier weiterdenken müßten.

..ich denke doch, lieber Martin, daß wir hier weiterdenken müssen!

 

Die Frage, bezw. die Behauptung, die an mich herangetragen wurde, war nämlich die: "Johannes hätte in seiner Mission versagt, weil er seine Jünger nicht direkt an Jesus verwiesen habe und selbst auch kein Jünger Jesu geworden ist"!

 

Da stellte ich mir als erstes die Frage: Was war das denn überhaupt für eine Mission, - die Johannes d. T. ausübte?

 

Gruß

[Woge]

Johannes ist die Stimme, die in der Wüste ruft: "Bereitet die Wege des Herrn!"

 

Er ist der (angekündigte) Bote, der dem Messias vorausgeht. Jesus Christus spricht später von ihm als dem wiedergekehrten Propheten Elias, dessen Ankunft das messianische Reich einläutet.

[lh17]

Johannes ist die Stimme, die in der Wüste ruft: "Bereitet die Wege des Herrn!"

 

Er ist der (angekündigte) Bote, der dem Messias vorausgeht. Jesus Christus spricht später von ihm als dem wiedergekehrten Propheten Elias, dessen Ankunft das messianische Reich einläutet.

Lieber Wolfgang,

 

worin bestand diese Wegbereitung?

bedurfte es einer Wegbereitung?

 

Gruß

bearbeitet 3. Februar 2004 von lh17

[Woge]

Lieber Ludwig,

 

vielleicht hilft uns die entsprechende Passage aus Jh 1,29-34 weiter, in welcher u.a. steht: "aber ich bin gekommen und taufe mit Wasser, um Israel mit ihm bekannt zu machen" und "Das habe ich gesehen und ich bezeuge: Er ist der Sohn Gottes".

 

Der Auftrag von Johannes bestand also darin, Zeugnis für Jesus Christus als den Messias abzulegen. Es war vielleicht nicht notwendig, aber eben im voraus verkündet, und so hat sich (wie immer) das Schriftwort erfüllt.

 

Was die Vergebung der Sünden anbelangt: In Mk 1,4 steht, dass Johannes Reue und Umkehr zur Vergebung der Sünden predigte. Es steht nicht dort, dass er selbst diese Sünden vergeben hat, sondern dass er den Menschen predigte, dass Reue und Umkehr notwendige Voraussetzung für die Sündenvergebung sind.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[lh17]

vielleicht hilft uns die entsprechende Passage aus Jh 1,29-34 weiter, in welcher u.a. steht: "aber ich bin gekommen und taufe mit Wasser, um Israel mit ihm bekannt zu machen" und "Das habe ich gesehen und ich bezeuge: Er ist der Sohn Gottes".

 

Der Auftrag von Johannes bestand also darin, Zeugnis für Jesus Christus als den Messias abzulegen. Es war vielleicht nicht notwendig, aber eben im voraus verkündet, und so hat sich (wie immer) das Schriftwort erfüllt.

 

Was die Vergebung der Sünden anbelangt: In Mk 1,4 steht, dass Johannes Reue und Umkehr zur Vergebung der Sünden predigte. Es steht nicht dort, dass er selbst diese Sünden vergeben hat, sondern dass er den Menschen predigte, dass Reue und Umkehr notwendige Voraussetzung für die Sündenvergebung sind.

Lieber Wolfgang,

 

es ist ja gerade die augenfällige Ambivalenz bei Johannes d. T., daß er einerseits bezeugt: "Er ist der Sohn Gottes" - dies darf wohl als vollständige Christus-Erkenntnis angesehen werden, - und andererseits seine Jünger zu Jesus schickt mit der Frage: "bist du der Messias, oder sollen wir auf einen Anderen warten!"

-

Reue und Umkehr sind, wie Du schreibst, notwendige Voraussetzungen für die Sündenvergebung. Beides hat Johannes d. T. gepredigt. Das Bekenntnis von Sünden bei der Taufe ist ein Zeichen, daß ein Bewußwerden von Sünden und damit auch die Reue vorhanden waren (Matt 3:6). Die Leute erhofften sich bei der Taufe des Johannes die Vergebung der Sünden. Fand die nun bei der Taufe (Taufe als sakramentale Handlung) statt, oder sollte mit der eigentlichen Absolution auf später vertröstet werden?

 

Gruß

[Woge]

Lieber Ludwig,

 

ob die Absolution mit der Taufe oder erst später stattfand, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, ob sich Johannes noch in der Tradition von Lev 16 sah (d.h. Sündenbefreiung am Laubhüttenfest), in der Tradition der Propheten (die schon oftmals Umkehr gefordert hatten, um Gott gnädig zu stimmen => was für mich so viel wie Vergebung bedeutet) oder einen neuen Weg beschritt, den Jesus Christus dann manifestierte.

 

Da für mich die Schrift hier nicht eindeutig ist, wage ich auch keine Spekulation in irgendeine Richtung.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[lh17]

Da für mich die Schrift hier nicht eindeutig ist, wage ich auch keine Spekulation in irgendeine Richtung.

Lieber Wolfgang,

 

jetzt stell´ Dir mal vor, Du wärst damals unter den Taufbewerber bei Johannes d. T. gewesen. Du hättest bei der Taufe Deine Sünden bekannt. Johannes hätte dich ins Wasser getaucht - keine großen Worte - aber eine symbolreiche Handlung! Und es hätte sich an Dir erfüllt was Zacharias ausgesprochen hat: "er wird die Herzen der Väter zu ihren Kindern hinwenden" (Luk 1:17) - natürlich auch umgekehrt - die Herzen der Kinder den Vätern und den Müttern usw. Du hättest eine Erfahrung des Heils gemacht (Luk 1:77-78), die schwer in Worte zu fassen ist, aber etwas wunderbar Befreiendes an sich hatte. Deswegen konnten diejenigen, die keine persönliche Erfahrung mit der Taufe hatten, wie die Hohenpriester und Ältesten, die Frage Jesu nicht beantworte, die da lautete: "Die Taufe des Johannes, woher stammte sie? Vom Himmel oder vom Menschen?" (Matt 21:25)

 

Gruß

[Gabriele]

es ist ja gerade die augenfällige Ambivalenz bei Johannes d. T., daß er einerseits bezeugt: "Er ist der Sohn Gottes" - dies darf wohl als vollständige Christus-Erkenntnis angesehen werden, - und andererseits seine Jünger zu Jesus schickt mit der Frage: "bist du der Messias, oder sollen wir auf einen Anderen warten!"

 

Lieber Ludwig,

 

das ist eine fantastische Zusammenfassung meiner Ausgangsfrage.

Meiner Meinung nach liegt die Antwort da, wo ich Johannes nicht (nur) als Heiligen sehe, sondern als Mensch. Darauf hatte Thomas schon hingewiesen.

 

Die Leute erhofften sich bei der Taufe des Johannes die Vergebung der Sünden. Fand die nun bei der Taufe (Taufe als sakramentale Handlung) statt, oder sollte mit der eigentlichen Absolution auf später vertröstet werden?

 

Ein interessanter Aspekt, den ich aber mal kurz in Frage stellen will:

Erhofften sich die Menschen tatsächlich Vergebung der Sünden?

Warum gingen sie eigentlich zu Johannes an den Jordan?

Was wollten sie von ihm?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Woge]

Da für mich die Schrift hier nicht eindeutig ist, wage ich auch keine Spekulation in irgendeine Richtung.

Lieber Wolfgang,

 

jetzt stell´ Dir mal vor, Du wärst damals unter den Taufbewerber bei Johannes d. T. gewesen. Du hättest bei der Taufe Deine Sünden bekannt. Johannes hätte dich ins Wasser getaucht - keine großen Worte - aber eine symbolreiche Handlung! Und es hätte sich an Dir erfüllt was Zacharias ausgesprochen hat: "er wird die Herzen der Väter zu ihren Kindern hinwenden" (Luk 1:17) - natürlich auch umgekehrt - die Herzen der Kinder den Vätern und den Müttern usw. Du hättest eine Erfahrung des Heils gemacht (Luk 1:77-78), die schwer in Worte zu fassen ist, aber etwas wunderbar Befreiendes an sich hatte. Deswegen konnten diejenigen, die keine persönliche Erfahrung mit der Taufe hatten, wie die Hohenpriester und Ältesten, die Frage Jesu nicht beantworte, die da lautete: "Die Taufe des Johannes, woher stammte sie? Vom Himmel oder vom Menschen?" (Matt 21:25)

 

Gruß

Lieber Ludwig,

 

jetzt bewegen wir uns aber in eine andere Richtung; dass die Taufe des Johannes von Gott stammte, darüber waren sich die Getauften einig - weil sie Johannes für einen Propheten hielten.

 

Die Pharisäer meinten, dass die Taufe von Menschen kommt, trauten sich aber nicht, dies gegenüber Jesus Christus zu äußern, weil sie die Reaktion des Volkes fürchtete. Deshalb sagten sie: "Wir wissen es nicht!"

 

Insgesamt ist dieser Sachverhalt ziemlich eindeutig, oder nicht?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Erhofften sich die Menschen tatsächlich Vergebung der Sünden?

Warum gingen sie eigentlich zu Johannes an den Jordan?

Was wollten sie von ihm?

Liebe Gabriele,

 

interessanterweise stellt Jesus die gleiche Frage an die ihm folgenden Menschen: "Wen wolltet ihr sehen? Ein Schilfrohr, das sich im Wind dreht? Einen Propheten?" Es sind die gleichen Menschen, die dann Jesus Christus folgen und sich von Ihm sofort abwenden, als Er ihre (falschen) Erwartungen enttäuscht.

 

Eine andere Frage ist: Sind die von Johannes Getauften wirklich umgekehrt (zumindest haben sie ihre Sünden bekannt), oder haben sie sich einer Strömung angeschlossen, von denen es damals eine ganze Menge gleich gearteter gab, um sich nach einer Weile wieder davon abzuwenden?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[lh17]

Meiner Meinung nach liegt die Antwort da, wo ich Johannes nicht (nur) als Heiligen sehe, sondern als Mensch. Darauf hatte Thomas schon hingewiesen.

Liebe Gabriele,

 

dividiere mal den Heiligen und den Menschen nicht zu sehr auseinander - beide haben das gleiche ICH!

 

Grüße

[lh17]

interessanterweise stellt Jesus die gleiche Frage an die ihm folgenden Menschen: "Wen wolltet ihr sehen? Ein Schilfrohr, das sich im Wind dreht? Einen Propheten?" Es sind die gleichen Menschen, die dann Jesus Christus folgen und sich von Ihm sofort abwenden, als Er ihre (falschen) Erwartungen enttäuscht.

 

Eine andere Frage ist: Sind die von Johannes Getauften wirklich umgekehrt (zumindest haben sie ihre Sünden bekannt), oder haben sie sich einer Strömung angeschlossen, von denen es damals eine ganze Menge gleich gearteter gab, um sich nach einer Weile wieder davon abzuwenden?

Lieber Wolfgang,

 

...das läßt sich so nicht genau sagen - jedenfalls rekrutierte Jesus seine Jünger aus den Getauften. Die von Johannes Getauften waren noch nicht genug, so daß auch Jesus und seinen Jünger begannen, die Taufe zu spenden (Joh 4:1-2), worauf seitens der Johannesjünger ein Streit entstand (Joh 3: 25).

Das "Jüngermachen" war zur Zeit Jesu auch nicht gerade einfach - nicht viel einfacher als Atheisten bekehren in der heutigen Zeit (keine Angst, selber hab´ich noch keinen bekehrt!).

Lehrer, Irrlehrer und Strömungen gab es auch zur Zeit Jesu. Die Taufe hatte etwas an sich, das den Leuten ermöglichte, eine Unterscheidung zu treffen - und das hängt, meiner Ansicht nach, mit den Herzen zusammen, die Dank der Taufe des Johannes wieder einander gefunden haben!

- Jedenfalls, die Taufe wurde obligatorisch, sie stand am Anfang, sie begleitete die am Evangelium Christi Interessierten - nur vergaß man irgendwann mal - schon zu beobachten in der Apg - das Bekenntnis!

 

Gruß

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

dividiere mal den Heiligen und den Menschen nicht zu sehr auseinander - beide haben das gleiche ICH!

 

Grüße

Lieber Ludwig,

 

Du meinst also, ich sollte die Mathematik lieber bleiben lassen?

Nun ja, mir hat es meist nur zu einem GUT gereicht, selten zu einem SEHR GUT.

 

Aber dann ist die Frage wieder offen:

Warum fragt Johannes nach, wer Jesus ist?

 

Was ist Deine persönliche Antwort?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Martin]

Liebe Gabriele,

 

vielleicht könnte man die Frage ausweiten.

Von wem ist überliefert - außer von Johannes - dass er Jesus gefragt hat: Wer bist du?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

vielleicht könnte man die Frage ausweiten.

Von wem ist überliefert - außer von Johannes - dass er Jesus gefragt hat: Wer bist du?

 

Herzliche Grüße

Martin

Nein, nein, Martin, lass uns bitte bei Johannes bleiben, das wird sonst für meinen Geschmack zu unübersichtlich!

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Martin]

Liebe Gabriele,

 

bleiben wir also bei Johannes. Ich ging allerdings nicht davon aus, dass viele diese Frage gestellt haben. Die Frage ist offen. Andere haben möglicherweise nicht gefragt, sondern ihre eigene Sicht behalten wollten.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gabriele]

- jedenfalls rekrutierte Jesus seine Jünger aus den Getauften.

Lieber Ludwig,

 

Dein erster Satz verwirrt mich nun doch ziemlich!

Das hört sich so an, als ob alle Jünger Jesu zuvor von Johannes getauft wurden, und das kann ich mir nun doch nicht vorstellen. Aber ganz sicher waren einige Jünger Jesus zuvor Jünger Johannes, vgl. Joh. 1, 35-37.

 

Die von Johannes Getauften waren noch nicht genug, so daß auch Jesus und seinen Jünger begannen, die Taufe zu spenden (Joh 4:1-2), worauf seitens der Johannesjünger ein Streit entstand (Joh 3: 25).

Auch das habe ich nicht ganz verstanden: Jesus bzw. Jesu Jünger tauften, weil Johannes nicht genug taufte?

 

Die Taufe hatte etwas an sich, das den Leuten ermöglichte, eine Unterscheidung zu treffen - und das hängt, meiner Ansicht nach, mit den Herzen zusammen, die Dank der Taufe des Johannes wieder einander gefunden haben!

Auch hier eine Frage: Wie hängen Unterscheidung und Herzen zusammen?

 

Jedenfalls, die Taufe wurde obligatorisch, sie stand am Anfang, sie begleitete die am Evangelium Christi Interessierten - nur vergaß man irgendwann mal - schon zu beobachten in der Apg - das Bekenntnis!

Und schon wieder eine Frage: Wann wurde die Taufe obligatorisch? Noch zu Lebzeiten Jesu?

 

(Fragen über Fragen. Und Martin hat auch noch offene Fragen ...)

 

Fragende Grüße, GAbriele

[lh17]

Liebe Gabriele,

 

vielleicht könnte man die Frage ausweiten.

Von wem ist überliefert - außer von Johannes - dass er Jesus gefragt hat: Wer bist du?

 

Herzliche Grüße

Martin

Lieber Martin,

 

die Frage an Jesus: "Wer bist Du?" darf nie aufhören - auch wenn wir Jesus noch so gut kennen - damals und heute!

 

Viele Grüße

[Martin]

Die Frage ist dann wichtig, Ludwig, wenn sie ernsthaft gestellt wird. Und wenn die Bereitschaft gegeben ist, die Antwort darauf zu hören.

 

Herzliche Grüße

Martin