Auslagerung "Umgang mit homosexuellen Paaren"

[Martin]

(Flo77) >QUOTE (matze1980 @ 18 Feb 2004, 14:24)

QUOTE (Flo77)

Mal unabhängig davon, dass ich Werner verstehen kann finde ich es

zum einen unmöglich von Dir jungem Hüpfer, gestandenen Männern hier Moralpredigten halten zu wollen (wir erinnern uns 4. Gebot?) möchte ich

Deinen Blick außerdem noch hier hin lenken und Dich dringend bitten dir Typ 1 und 5 mal genauer zu Herzen zu nehmen.

 

 

 

 

Wie ich bereits gesagt habe, fasst die Nächstenliebe ja wohl auch das mit ein. Und da ich meinen nächsten liebe, sage ich auch was falsch ist.

Ansonsten liesse ich einen Menschen sehenden Augens ins Verderben rennen, was Gott garantiert nicht gerne sähe.

Meine Art findet er vielleicht auch nicht gut, aber ich hoffe doch meine Intention.

 

 

QUOTE (Flo77)

Zum anderen auch wenn das hier überhaupt nicht hingehört (Ellen und Peter mögen mir verzeihen): ich hatte meine ersten erotischen Fantasien in einer Mathematikstunde als es um Geometrie und Winkelberechnung ging und mir war damals nicht klar worum es ging. Da scheint der Geist wirklich zu wehen wo er will.

 

 

 

Von Liebe gegenüber Homosexuellen im Allgemeinen und gegen Werner im besonderen war allerdings nicht viel zu spüren.

 

Davon abgesehen:

(Röm. 12,6)

4 Denn wie wir an dem einen Leib viele Glieder haben, aber nicht alle Glieder denselben Dienst leisten,

5 so sind wir, die vielen, ein Leib in Christus, als einzelne aber sind wir Glieder, die zueinander gehören.

6 Wir haben unterschiedliche Gaben, je nach der uns verliehenen Gnade. Hat einer die Gabe prophetischer Rede, dann rede er in Übereinstimmung mit dem Glauben;

7 hat einer die Gabe des Dienens, dann diene er. Wer zum Lehren berufen ist, der lehre;

8 wer zum Trösten und Ermahnen berufen ist, der tröste und ermahne. Wer gibt, gebe ohne Hintergedanken; wer Vorsteher ist, setze sich eifrig ein; wer Barmherzigkeit übt, der tue es freudig.

 

(Du bist übrigens der erste für den ich mir diese Zitierarbeit überhaupt mache ...)

 

An Deiner Berufung möchte ich angesichts Deiner Postings noch zweifeln.

 

 

QUOTE

Das sind ja mal Vergleiche, den Anblick des Heilands mit ner Mathestunde vergleichen...

Mann man, ihr rallt es echt nicht.

 

Na anscheinend rallst Du es nicht. Hier ging es nicht um den Vergleich der Vorlage sondern um das seinen Hormonen unwissend Ausgeliefert sein. Ein Junge mit 11 oder 12 ist nicht Herr seiner selbst (ich habe 7 pubertierende Jungs im Abstand von 1-2 Jahren mitgemacht, die Erfahrungen reichen mir). Von daher stimme ich also Fiores Posting

QUOTE

@Matze1980

 

Du meins also für Dinge in der Pupertät wo man seine Hormone etc. schwer unter Kontrolle hat soll man sich ewig schämen und schuldig fühlen und nicht darüber reden.

Das heißt also ich müßte mich auch fürs in die Windel machen und etwaigen übergeben bei Tisch in alle Zukunft gegenüber denen schämen denen vielleicht der Appetit dabei vergangen ist und ich dürfte nie erwähnen das ich auch mal ein Baby war und in die Windeln schiß? Womöglich habe ich noch meine Mutter/Vater/Tante etc. angepinkelt und dabei gelächelt, nach dir muß ich also mein tun von damals genauso beurteilen wie wenn ich sowas in vollem Bewußtsein als Erwachsener tat und mich ewiglich für das entschuldigen???? Und noch dazu muß ich immer wieder ins Bewußtsein rufen ich war ein schlimmes Kind ich hätte niemanden anpinkeln dürfen, ich hätte nicht in die windeln scheißen dürfen und mich auch nicht übergeben dürfen.

 

LG

Fiore

 

vollkommen zu.

 

 

QUOTE

Du erinnerst Dich grob an die Apg?

Dort erlebt Simon sein blaues Wunder und wird durch die Apostel dem Tode überlassen. Oder das Ehepaar das Ämter kaufen will.

Und ich bin mir ziemlich sicher, daß die Apostel zu dem Zeitpunkt ganz sicher noch Jesu Lehre verinnerlicht hatten.

Also ein bißchen Vorsicht mit sowas.

 

Wenn Du mir jetzt auch noch erklärst, was die Tatsache, dass man den Hl. Geist nicht für Geld kaufen kann und schon der Gedanke daran von Gott entfernt damit zu tun hat, dass man kein vorschnelles und vorallem kein ungerechtfertigtes Urteil über andere abgeben soll solange man selbst noch Dreck am Stecken hat ...

 

 

QUOTE

QUOTE (Flo77)

Hälst Du Dich an die Verbote des KKK und KEK von Masturbation (warum eigentlich "Selbstbefleckung" ) und vorehelichem Sex?

 

 

Tust Du es?

Erstens habe ich es nicht thematisiert, zweitens habe ich dagegen verstossen und drittens bereue ich jedesmal wenn ich gegen Gottes Gebot verstosse und bemühe mich um Zurückhaltung!!!!

 

Aber Hallo!

Ad 1: Du erlaubst Dir ein Urteil über das Sexuelle verhalten anderer. Also musst Du auch damit rechnen, dass man zunächst mal das deinige bewertet.

Ad 2: Deine Ehrlichkeit ehrt Dich. Alles andere hätte ich Dir allerdings auch nicht abgenommen.

Ad 3: bin ich erstens verheiratet und das auch noch mit einer Nichtgetauften (und wir haben bisher auf Grund der damit verbundenen Verantwortung noch keine Kinder), habe ich zweitens gegen Katechismus ziemlich reuelos verstoßen, weil man mir was das anging keinerlei informationen hat zukommen lassen und drittens bereue ich eigentlich nichts, da mir bis heute die Einsicht fehlt worin sich das eigenliche Problem besteht. Ich habe versucht das ganze hier mal zu klären, aber leider ohne Ergebnis. Das die Postings dort glaube ich fast ausschließlich von Männern stammten spricht mMn für sich.

 

Übrigens: Wie sagte Thomas von Aquin: «Die Sünden gegen des 6. Gebot sind keineswegs die schlimmsten - aber die klebrigsten.» Soweit einer der größten (wenn der größte) Kirchenlehrer zum Thema M.

 

Die Frage, die sich mir noch stellt:

Übst Du die Zurückhaltung weil Du Angst vor Gott hast, weil man Dir gesagt hat Du müsstest deswegen Angst vor Gott haben, weil Du sorge hast, Du würdest Deiner Freundin etwas wegnehmen oder weil Du das Gefühl hast, es würde sonst Dich beherrschen.

 

 

QUOTE

Das ist eine kleine andere Haltung, als sein Handeln selbst für gut zu erklären wenn der Katechismus was anderes sagt.

 

Du vergißt, dass Du als Katholik zu allererst und unbedingt Deinem eigenen Gewissen verpflichtet bist und nichts anderem. Nach diversen Gesprächen mit Priestern, Freunden und nicht zuletzt Gott selbst hat der Katechismus für mich im Augenblick nur noch in Zweifelsfragen Relevanz. Christus hat uns schließlich vom Gesetz erlöst und es wohl kaum durch ein detaillierteres Regelwerk ersetzen lassen.

 

 

QUOTE

Ja Männer denken an Sex, an den Sex hoffentlich, den Gott für sie vorgesehen hat.

Und ausserdem, habe ich gesagt, dass die menschlcihe NICHT gefallen sei???

 

 

Mal abgesehen davon, dass auch hier ein Wort fehlt: welche menschliche WAS soll nicht gefallen sein?

 

Wer sagt Dir, dass Gott für einen Schwulen nicht den Sex mit einem Mann vorgesehen hat?

 

 

QUOTE

Tja, dann hat Gott wohl schon den entscheidenden Fehler gemacht sich ne menschliche Natur auszusuchen.

 

Gott hat doch keine menschliche Natur

Wenn wir Glück haben kommen seltene Menschen an die göttliche heran (WENN wir mal Glück haben).

 

 

QUOTE

Die christlichen Konzile haben sich schon sehr früh um die Bilderverehrung gekümmert, sie genehmigt und daher ist das hier kein Thema!

 

Ach und weil die Konzile das Thema gegen die Schrift entschieden haben bist Du damit einverstanden? Was wäre denn gewesen, wenn die Konzile auch in Sachen Homosexualität gegen die Schrift entschieden hätten - dann hättest Du kein Problem oder wie?

 

 

QUOTE

Ja wer erinnert sich nicht an die Geschichten der christlichen Römer und Griechen vor der Konstantinischen Wende, die allerlei christliche Nackedeis in Marmor gemeisselt haben.

Lob an Dich, Anachronismus in Reinform!

 

Wo bitte ist der Anachronismus.

<<Anachronismus

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die Wörter Anachronismus und anachronistisch gehen auf griechische Wurzeln zurück und heißen wörtlich übersetzt "gegen die Zeit". Damit sind Dinge oder Begriffe gemeint, die fälschlicher Weise einer Epoche zugehörig dargestellt werden, in der sie nicht mehr oder noch nicht existieren oder ihre Existenzberechtigung verloren haben. Verwendet werden diese Begriffe auch im Sinne von "nicht mehr zeitgemäß". >>

 

Häää?

 

 

QUOTE

QUOTE (Flo77)

Bedankst Du Dich nicht nach jedem Orgasmus bei Deine Schöpfer, dass er Dir die Fähigkeit gegeben hat so zu empfinden und solches Empfinden zu verschenken?

 

Ehrlich gesagt: nein

 

Dann solltest Du vielleich mal damit anfangen

 

 

QUOTE

QUOTE (Flo77)

Lobst Du Gott etwa nicht, wenn Du einen wirklich schönen Menschen siehst, dass er so wunderbares geschaffen hat?

 

 

Nein in der Tat nicht, meistens finde ich solche Menschen ==> FRAUEN einfach erstmal nur verdammt geil

 

Selbst wenn es Männer wären (aber lassen wir das) - und was verbindest Du mit Geilheit? Doch wohl kaum Böötchen fahren auf'm Baldeney-See oder Lohengrins Brautmarsch. und sei ehrlich.

 

Außerdem hat Gott uns die Schönheit (die ja auch noch jeder anders empfindet) doch wohl zu unserer Freude gegeben. Und dafür sollte man ihm ja wohl auch Dank-Sagen.

 

 

 

QUOTE

QUOTE (Flo77)

Ich habe übrigens immer noch keine Antwort auf die Frage ob Du gewaltfrei erzogen wurdest.

 

 

Soweit ich weiß ja, ziemlich, nur einmal habe ich körperliche Gewalt über mich in Form eines Schlags auf den allerwertesten ertragen müssen.

 

Wenn bei Dir Gewalt allerdings auch ne derbe Schelte fällt, dann wohl nicht.

Aber da du ja sogerne die Bibel zitierst kennst Du ja sicher sogar den Vers, wo empfohlen wird, den Sohn zu züchtigen, weil man ihm gut will, oder.

Von daher, wäre es noch nichtmal unchristlich.

 

 

Zunächst mal bin ich es hier weiß Gott nicht, der an Buchstaben zu kleben scheint.

Nur ließen Deine Postings darauf schließen, dass Du wirklich 'ne exegetische Begründung wolltest.

Von mir aus können wir gerne darauf verzichten.

 

Worauf Du hinaus zu wollen scheinst ist primär jüdisch. Ob und in wie fern das auch christlich zu sein hat - nun ja.

Mal ein Gedanke am Rande: welchen Status hat bei Dir ein Kind. Ist es ein noch nicht fertiger Erwachsener oder hat dieses Kind schon eine eigene Persönlichkeit.

Im ersten Punkt kann ich verstehen, wie Du auf das Züchtigungszitat kommst. Im zweiten Fall finde ich kann man die Gewalt nicht mehr rechtfertigen. Du schlägst ja auch niemanden Deines Alters, weil er Deiner Meinung nach eine Grenze gesetzt bekommen muss.

 

Mit Gewalt meine ich sowohl körperlich als auch seelische. Wenn man in den Taten der Eltern die fehlende Achtung vor dem Kind und seiner Person erkennen kann. Wenn die Würde des Kindes, die es nach unserem Glauben von Geburt an hat, nicht mehr respektiert wird.

 

 

QUOTE

Ich bin allerdings für meine Schelten, Hausarreste etc dankbar. Denn sie zeigten mir Grenzen auf, wo welche eingehalten werden mussten.

 

Aber es muss Dir heute niemand mehr den Hintern versohlen, wenn Du an Dir unzüchtige Handlungen vorgenommen hast SCNR.

 

 

QUOTE

Anti-Autoritäre Erziehung ist was fürn A****.

 

Ach ja - meine Erziehung war also für - aber sonst geht es Dir noch gut?

Meine Eltern sind beide gelernte Pädagogen und ich finde die beiden haben Ihre Sache verdammt gut gemacht.

Bloß weil Du etwas nicht kennst oder etwas nicht in Deine Vorstellungen vom Leben paßt muss es noch lange nicht unchristlich geschweige den unkatholisch noch überhaupt schlecht sein.

 

 

QUOTE

Ich denke, ab einem gewissen Alter müssen Kinder ins Leben eingeführt werden, in dem das Maß an geforderter Disziplin und Strenge(die überdies hinaus nicht der Liebe widerspricht, sondern sogar Teil von ihr sein kann) die geübt werden muss, dem Alter entsppricht!

 

Es gibt nur leider einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen einer konsequenten und einer noch so liebevollen Erziehung, die auf der Nichtanerkennung des Kindes als Individuum beruht.

 

Liebe Grüße

 

Flo

 

 

QUOTE

PPS Danke für den jungen Hüpfer: Der Ausspruch erinnert den jungen Hüpfer an folgendes: Alter schützt vor Torheit nicht

 

Bevor Du hier weiter über mein biblisches Alter herziehst mach Dich mal schlau.

 

 

--------------------

 

Gott schenkt uns nicht den Hunger nach Brot und gibt uns dann einen Stein. Und er schenkt Dir auch nicht Dein Verlangen damit es Dir niemals erfüllt wird. Gottes Geschenk an Dich wird Dein Geschenk an Ihn sein ...

(nach TBAA 602)

[Martin]

(Flo77) >QUOTE (Konvertit @ 18 Feb 2004, 15:46)

 

Ich habe damals als Protestant auch homosexuell gelebt, weil es "in" war.

Heute möchte ich lieber dem Herrn folgen und mich ihm opfern wie er es selbst an uns getan hat!

 

 

Und selbst wenn Du als Katholik schwul leben würdest. Wenn es Deine tiefste Sehnsucht wäre, wird Gott Dir eher ankreiden, dass Du sie Dir verwehrt hast als dass Du all Deine Wünsche in Dir verschüttest.

 

Liebe Grüße

 

Flo

 

Verraten musst Du mir allerdings noch, wie man seine sexuelle Orientierung mit der Mode ändert ... *völligeVerwirrung* <

[Martin]

(Werner001) >Hallo Flo,

 

seine Orientierung kann man nicht ändern, ich denke, Konvertit meint, daß er jetzt nicht mehr, wie früher, seine Sexualität auslebt.

Wenn das jemand von sich aus macht, habe ich davor auch Respekt, wie ich auch Respekt davor habe, wenn sich jemand für den priesterlichen Zölibat entscheidet.

 

Werner <

[Flo77]

Ich stelle mit meinem *vorhandenen* Glauben keinen Absolutheitsanspruch.

Genauso wenig wie ich Gott beweisen kann- kann ich von anderen verlangen, dass sie sich nach *meinem* Gott richten.

Wenn ich glaube, dass Gott der Schöpfer oder der Anstoss der Evolution mit allen ihren *Spielarten* ist, dann kann niemand sich ein Urteil darüber erlauben, welche Spielart die richtige ist.

Das ist ein Urteil der Gesellschaft- genauso wie die Worte im Buch Levitikus ein Spiegel der Gesellschaft zu dieser Zeit waren.

Denn wenn ich das wörtlich nehme- dann ist die Verbrennung oder die Tötung wegen irgendwelcher Vergehen genau so auszuführen wie es geschrieben steht. Entweder man nimmt alles wörtlich oder man interpretiert. Was hier gemacht wird- ein ein Herauspicken irgendwelcher Dinge, die nicht in den Kram passen.

Hier werden Menschen verurteilt- obwohl wir alle Geschöpfe Gottes sind.

Und das wegen einer lächerlichen Verurteilung einer sexuellen Neigung, die niemanden schadet.

 

Falls das nicht GG Konform war- bitte ich um Löschung.

*eifrigstunterschreib*

 

Und @ Martin: Was ist mit dem Thread passiert???

[Martin]

(Volker Biallass) >Hallo Raphael

 

Weil's nebenan die Tür hinter dir zugeschlagen hat, hier holprig gequoted retour.

 

 

QUOTE

Mich wundert’s, daß Du mein Posting nicht direkt in einzelne Buchstaben zerlegt hast; die hätten sich sicherlich auch noch kritisieren lassen.

 

 

 

Na, wenn dich das schon wundern lässt

 

 

QUOTE

QUOTE

Und das ist jetzt nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern zutiefst geistlos und ein Schlag ins Gesicht des Gebets.

 

 

Von welchem Gebet spricht Du hier? Mir ging es um eine Interpretation einer Bibelstelle. Ein Gebet ist ein Gespräch mit GOTT, während die Bibel DAS Wort von GOTT ist.

 

 

 

Dann solltest du das WORT GOTTES auch ruhig mal beim Wort nehmen, zB das bereits angesprochene 1Tim 4,5. Von exakt dem Gebet habe ich nämlich geredet.

 

 

QUOTE

Bei Mord wie Kinsmißbrauch schreit der Hlg Geist im Täter auf, schreit ihm auch vom Opfer her entgegen und gebietet ihm einzuhalten. Wenn du solches auch einem schwulen Liebespaar unterstellen willst, dann könnte das auf die eine unvergebbare Sünde hinauslaufen!

 

QUOTE

Nach den biblischen Berichten und der unveränderten Tradition der katholischen Morallehre ist dem HEILIGEN GEIST als der dritten Person der Trinität praktizierte Homosexualität ein Greuel.

 

 

 

 

Der Geist weht nicht nur wie er will, seine Sprache des Gebets ist sogar nicht minder heiligungsmächtig als GOTTES WORT (aber wen wundert's, ist es ja Gott selbst).

 

 

QUOTE

SEIN vernehmliches Einhaltgebieten wird deshalb in allen dreien der genannten Fälle erfolgen.

 

 

 

Das ist eine Lästerung gegen den Geist, wenn du es dir anmaßt, ihm und seinem Gebet Vorschriften zu machen, weil du ihn ja aus Bericht und Tradition besser zu kennen scheinst, als er sich selbst im Blick hat

 

 

QUOTE

Deswegen wäre es mir persönlich lieber, wenn Homosexuelle ihre Neigung nicht ausleben würden, weil man sie ansonsten – bei Orientierung an der heutigen Lebenswirklichkeit – in den meisten Fällen nur noch der Barmherzigkeit GOTTES anempfehlen kann.

 

 

 

Also ich kenne recht viele Leute, aber keinen einzigen darunter, der nicht der Barmherzigkeit Gottes anbefohlen wird. Vielleicht solltest du dich mal mit der Theologie des Gebetes auseinandersetzen.

 

 

QUOTE

[...]

Das ist keine deistische Betrachtung, sondern öffnet den Blick von einer immanentistisch verengten Sichtweise auf eine transzendente Wirklichkeit hin.

 

 

 

Das ist - mit Verlaub! - absoluter Unfug. Transzendet wie immanent ist die Herrlichkeit, die Zeugungspotenz jedoch in keinster Weiser.

 

 

QUOTE

Wenn natürliche Dinge mit einem Zweck versehen worden sind, sind dieselbigen noch lange nicht „verzweckt“.

 

 

 

Ei gugge do, da nennst du's ja gleich selbst 'natürliches Ding'. Was bleibt dann von deiner Potenzfloskel noch stehen?

 

 

QUOTE

Auch wird bei dieser Sichtweise die menschliche Sexualität nicht mechanisiert oder funktionalisiert, sondern in den Schöpfungszusammenhang gestellt.

 

 

 

Wenn das 'natürliches Ding'-Schimpfen für dich das Einstellen in den Schöpfungszusammenhang bedeutet ... wieso ist das dann nicht deistisch?

 

 

QUOTE

Im Übrigen ist es gerade der Schöpfungszusammenhang, der zur Ablehnung einer Abtreibung bei Kindern führt, die Frucht einer Vergewaltigung sind.

 

 

 

Also mir persönlich verbietet es eben die Schöpfungsherrlichkeit, irgendein Kind als 'Furcht einer Vergewaltigung' zu betrachten, sondern sie gebietet es mit, es als den Segen neuen Lebens anzuschauen, das nicht den geringsten Makel trägt.

 

 

QUOTE

Auf diesen übergeordneten Schöpfungszusammenhang verweist ebenfalls der Zölibat: Er ist ein Zeichen für das Reich GOTTES, das seit dem Tode von JESUS CHRISTUS am Kreuz von Golgatha hier auf Erden entsteht.

 

 

 

Nein, das Zölibat ist um des Himmelreichs willen, das ganz neue Schöpfung ist. Es ensteht nicht, sondern es hat einen Schöpfer.

 

Der Deismus vermeint Entwicklungen zu vernehmen, wo Schöpfung geschieht, wo der Schöpfer waltet, nicht die geformte Materie.

 

 

QUOTE

Schöpfungssexualität ist ein Begriff, der mir nicht so ganz einleuchten will,

 

 

 

Das dürfte er mit einigen Begriffen gemein haben, die abseits deines Verständnisses eine überaus mächtige Sprache sprechen

 

 

QUOTE

weil Sexualität immer an die Schöpfung gebunden ist. Es handelt sich also um einen Pleonasmus.

 

 

 

Sexualität ist nicht an die Schöpfung gebunden.

 

 

QUOTE

Das durch Sexualität neues Leben entsteht,

 

 

 

Ist Blasphemie, denn Leben entsteht nicht, sondern es wird geschaffen.

 

 

QUOTE

ist außerdem nicht auf den biologischen Akt des Geschlechtsverkehrs alleine zurückzuführen, sondern erfolgt nicht zuletzt in der Beseelung des neuen Menschen durch den dreieinigen GOTT.

 

 

 

Dieser Murks von der Beseelung des Menschen ist was für drittklassige Hollywooddrehbuchautoren und hat in der Kirche nix zu suchen. Es gab mal einen relativ adretten Erdklumpen, dem Gott dann seinen Lebensatem einblies, und seitdem ergeht sich der alte Herr nicht mehr darin. Leiber zu basteln, für die er dann eine Seele parat haben muss, sondern Seele/Mensch/Leben ist ein und dasselbe, wird in- und miteinander geschaffen.

 

 

QUOTE

ER ist – auch in der Ehe – der Dritte im Bunde!

 

 

 

Nein, er ist und bleibt der eine Schöpfer, der schlicht nicht zum Dritten taugt, der nicht mit-mischt, sondern be-wirkt.

 

bcnu Volker

 

 

--------------------

 

»Reif ist, wer nicht mehr auf sich selber hereinfällt.« Heimito von Doderer

 

»Reifer werden heißt, schärfer trennen und inniger verbinden.« Hugo von Hofmannsthal<

[Martin]

(Flo77) >Sorry, aber wer hat hier eigentlich kommentarlos rumgesplittet und Threads geschlossen????????????????<

[Flo77]

(Werner001) >Hallo Flo,

 

seine Orientierung kann man nicht ändern, ich denke, Konvertit meint, daß er jetzt nicht mehr, wie früher, seine Sexualität auslebt.

Wenn das jemand von sich aus macht, habe ich davor auch Respekt, wie ich auch Respekt davor habe, wenn sich jemand für den priesterlichen Zölibat entscheidet.

 

Werner <

schuld selbst

 

Sorry, mehr fällt mir dazu nicht ein.

 

Einen freiwilligen Verzicht kann ich nachvollziehen, aber ein Unterdrücken, weil ich vor irgendetwas Angst habe, weil ich einen Teil von mir nicht akzeptiere oder weil mir irgendjemand gesagt hat ich hätte gefälligst damit aufzuhören => habe ich kein Verständnis für.

 

Flo

[Martin]

Woraus entnimmt du, dass es aus Angst geschah, Flo?

[Franz-Xaver]

Lieber Franz-Xaver,

 

Homosexuelle haben sich ihr Empfinden nicht ausgesucht sondern vorgefunden.

auch das ist eine noch nicht bewiesene Behauptung Deinerseits, wie Du wahrscheinlich selber weißt.

 

GsJC

Raphael

Hallo Raphael!

 

Was ist für Dich ein Beweis? Die Erfahrung tausender Menschen, die es bestätigen, dass sie sich nicht ausgesucht haben wie sie fühlen, deren Sexualität aber so ist wie sie ist? Wie stellst Du Dir Selbstannahme vor wenn damit verbunden ist, das ein Teil von Dir sündig ist?

 

Franz-Xaver

[Flo77]

(Konvertit) >Ich bin zutiefst traurig über die niveaulose Diskussion.

 

Betet und kehrt umd und reinigt eure Gedanken.

Wer sich dermaßen hier auslässt hat keine reinen Gedanken mehr.

 

Ich werde für euch beten.

Wenn ein Priester schwul ist, ist es keine Sünde.

Wenn ein Priester schwul lebt wird er sicherlich nicht nur sein Gelübde gebrochen haben sondern die Strafe beim hJüngsten Gericht erspüren.

 

Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle und jene die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.

 

Ich habe damals als Protestant auch homosexuell gelebt, weil es "in" war.

Heute möchte ich lieber dem Herrn folgen und mich ihm opfern wie er es selbst an uns getan hat! <

Dieses Posting trieft (sorry Konvertit aber so empfinde ich es) vor demonstrativer Selbsterniedrigung , vor Selbstgerechtigkeit (Beanspruchung der Reinheit, deklariert Diskutanten pauschal als "niveaulos", "Strafe beim Jüngsten Gericht" kennt er anscheinend schon , beansprucht den einzig wahren Kontakt zu Gott = sonst könnten wir ja auch selbst für uns beten)

 

Und wer sich "ihm opfern" will hat mMn zwei Probleme:

 

Erstens hält er sich für würdig dem Herrn ein Opfer zu sein und wie wir wissen ist keiner gut außer Gott.

und

zweitens wird in dieser Aussage vor allem deutlich, dass man selbst ja ein so schlechter Mensch war, man Gottes Gnade ja eigentlich gar nicht verdient hat, man ja sowieso das gesamte Leid der Welt trägt und ohnehin bis in alle Ewigkeit für seine Schuld verantwortlich ist.

 

Halloooooo! Christus ist dafür gestorben, dass unsere Schuld wenn wir sie einmal bekannt und bereut haben auch vergeben ist.

 

Den Lohn in der Ewigkeit wird uns der Vater schon so zumessen, wie er es für Richtig hält (und ich habe mich im Vater-unser-Thread schon mit Poliven um das Bonusheft für's Himmelreich gestritten).

 

Wenn wir Jesus nachfolgen wollen, dann sollen wir dass durch gute Taten und ein "katholisch" im sinne von allumfassend gottgefälligen Leben.

 

Die Selbstverleugnung gehört mMn nicht dazu.

 

Und zum "demonstrativen" gab es glaube ich mal einen Thread mit Licht und Scheffel.

 

Flo

bearbeitet 18. Februar 2004 von Flo77

[Flo77]

Und wieso ist dieser Thread jetzt in der Katakombe????

[ThomasB.]

Oho, lieber Franz-Xaver, an dem ganz heterosexuellen Thomas Blömer sind viele Teile, die sündig sind und die ich erst mal annehmen muß.

 

Wenn an uns nichts sündig wäre, hätte sich der liebe Gott die Sace mit dem Kreuz und der Erlösung sparen können. Ich bin sicher, daß er mich gerade als Sünder annimmt - was ganz etwas anderes ist, als die Sünde anzunehmen.

 

Raphael möchte ich daran erinnern, daß die KKK feststellt, die Homosexuellen "haben ihre Veranlagung nicht selbst gewählt". Da über die Ursachen von Homosexualität soviel wie nichts bekannt ist, halte ich eine Diskussion über eine mgliche oder unmögliche "Therapierbarkeit" für völlig sinnlos. Die mir bekannte Homosexuellen - ob katholisch oder nicht - sind einhellig der Meinung, sie seien so - und zwar schon immer. Ich sehe keinen Anlass, warum das anzweifeln sollte.

[Franz-Xaver]

Oho, lieber Franz-Xaver, an dem ganz heterosexuellen Thomas Blömer sind viele Teile, die sündig sind und die ich erst mal annehmen muß.

 

Wenn an uns nichts sündig wäre, hätte sich der liebe Gott die Sace mit dem Kreuz und der Erlösung sparen können. Ich bin sicher, daß er mich gerade als Sünder annimmt - was ganz etwas anderes ist, als die Sünde anzunehmen.

 

Raphael möchte ich daran erinnern, daß die KKK feststellt, die Homosexuellen "haben ihre Veranlagung nicht selbst gewählt". Da über die Ursachen von Homosexualität soviel wie nichts bekannt ist, halte ich eine Diskussion über eine mgliche oder unmögliche "Therapierbarkeit" für völlig sinnlos. Die mir bekannte Homosexuellen - ob katholisch oder nicht - sind einhellig der Meinung, sie seien so - und zwar schon immer. Ich sehe keinen Anlass, warum das anzweifeln sollte.

Lieber Thomas,

genau dieser Meinung bin ich auch. Nicht nur weil ich keinen Grund habe die Aussagen homosexueller Brüder und Schwestern anzuzweifeln, sondern weil ich aus eigener Erfahrung weis, dass man sich eine ganze Reihe von Dingen nicht ausgesucht hat.

Wenn aber dem so ist, dann kann ich doch nicht eine bestimmte Eigenschaft pauschal als sündhaft oder zumindest potentiell sündhaft bezeichnen. Dabei geht es gar nicht darum, das ich die Sündhaftigkeit anzweifele. Worum es geht ist die Frage, warum bestimmte Formen von Sexualität als Faktum schon sündhaft sind unabhängig von den Bedingungen?

 

Franz-Xaver

[Raphael]

@ Franz-Xaver

 

Oho, lieber Franz-Xaver, an dem ganz heterosexuellen Thomas Blömer sind viele Teile, die sündig sind und die ich erst mal annehmen muß.

 

Wenn an uns nichts sündig wäre, hätte sich der liebe Gott die Sace mit dem Kreuz und der Erlösung sparen können. Ich bin sicher, daß er mich gerade als Sünder annimmt - was ganz etwas anderes ist, als die Sünde anzunehmen.

 

Raphael möchte ich daran erinnern, daß die KKK feststellt, die Homosexuellen "haben ihre Veranlagung nicht selbst gewählt". Da über die Ursachen von Homosexualität soviel wie nichts bekannt ist, halte ich eine Diskussion über eine mgliche oder unmögliche "Therapierbarkeit" für völlig sinnlos. Die mir bekannte Homosexuellen - ob katholisch oder nicht - sind einhellig der Meinung, sie seien so - und zwar schon immer. Ich sehe keinen Anlass, warum das anzweifeln sollte.

Lieber Thomas,

genau dieser Meinung bin ich auch. Nicht nur weil ich keinen Grund habe die Aussagen homosexueller Brüder und Schwestern anzuzweifeln, sondern weil ich aus eigener Erfahrung weis, dass man sich eine ganze Reihe von Dingen nicht ausgesucht hat.

Wenn aber dem so ist, dann kann ich doch nicht eine bestimmte Eigenschaft pauschal als sündhaft oder zumindest potentiell sündhaft bezeichnen. Dabei geht es gar nicht darum, das ich die Sündhaftigkeit anzweifele. Worum es geht ist die Frage, warum bestimmte Formen von Sexualität als Faktum schon sündhaft sind unabhängig von den Bedingungen?

 

Franz-Xaver

Nur um Dir das in Erinnerung zu rufen:

KKK 2396 Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.

 

Man beachte insgesamt die Aufzählung, die von den Autoren des KKK in diesem (und in nicht einem anderen) Atemzug genannt werden!

 

GsJC

Raphael

[Franz-Xaver]

Lieber Raphael,

danke für den Hinweis.

Dennoch kann ich nicht anders als ich es vertrete.

 

Franz-Xaver

[Raphael]

@ Volker_B

 

Hallo Raphael

Weil's nebenan die Tür hinter dir zugeschlagen hat, hier holprig gequoted retour.

 

Mich wundert’s, daß Du mein Posting nicht direkt in einzelne Buchstaben zerlegt hast; die hätten sich sicherlich auch noch kritisieren lassen.

 

Na, wenn dich das schon wundern lässt

Es wundert mich, daß so wortgewaltige Menschen wie Du es offensichtlich nötig haben, einen Gesamttext in seine Halbsätze zu zerlegen, um diese dann zu kritisieren. Dies scheint mir unterhalb Deines intellektuellen Niveaus zu sein. Und ich möchte mich da nicht irren!

Und das ist jetzt nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern zutiefst geistlos und ein Schlag ins Gesicht des Gebets.

Von welchem Gebet spricht Du hier? Mir ging es um eine Interpretation einer Bibelstelle. Ein Gebet ist ein Gespräch mit GOTT, während die Bibel DAS Wort von GOTT ist.

Dann solltest du das WORT GOTTES auch ruhig mal beim Wort nehmen, zB das bereits angesprochene 1Tim 4,5. Von exakt dem Gebet habe ich nämlich geredet.

Dort heißt es: Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut und nichts ist verwerflich, wenn es mit Dank genossen wird; es wird geheiligt durch Gottes Wort und durch das Gebet. (1 Timotheus 4, 4 f.)

Das darf aber nicht zu dem Schluß verleiten, daß der Mensch keine gefallene Natur mehr sei. Durch den Kreuzestod sind wir zwar erlöst, aber die Sündengeneigtheit ist nicht vom Menschen genommen worden. Papst Paul VI. sagt hierzu in seinem „Credo des Gottesvolkes“:

17. Von Natur aus

Die menschliche Natur ist also eine gefallene Natur: beraubt der Gnade, die sie bekleidete, verwundet in ihren eigenen natürlichen Kräften und dem Reich des Todes unterworfen, der auf alle Menschen übergegangen ist. In diesem Sinne wird ein jeder Mensch "in Sünde geboren". Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, daß die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird und nicht etwa bloß durch Nachahmung, und daß sie jedem Menschen als ihm eigen innewohnt.

 

Es wäre also blasphemisch vor dem Praktizieren der Homosexualität ein Gebet zu sprechen, und dann zu meinen, hiermit wäre eine Sündenfreiheit der homosexuellen Praxis „hergestellt“.

 

Bei Mord wie Kinsmißbrauch schreit der Hlg Geist im Täter auf, schreit ihm auch vom Opfer her entgegen und gebietet ihm einzuhalten. Wenn du solches auch einem schwulen Liebespaar unterstellen willst, dann könnte das auf die eine unvergebbare Sünde hinauslaufen!

Nach den biblischen Berichten und der unveränderten Tradition der katholischen Morallehre ist dem HEILIGEN GEIST als der dritten Person der Trinität praktizierte Homosexualität ein Greuel. 

 

Der Geist weht nicht nur wie er will, seine Sprache des Gebets ist sogar nicht minder heiligungsmächtig als GOTTES WORT (aber wen wundert's, ist es ja Gott selbst).

Mich wundert das auch nicht, aber anderes!

SEIN vernehmliches Einhaltgebieten wird deshalb in allen dreien der genannten Fälle erfolgen.

Das ist eine Lästerung gegen den Geist, wenn du es dir anmaßt, ihm und seinem Gebet Vorschriften zu machen, weil du ihn ja aus Bericht und Tradition besser zu kennen scheinst, als er sich selbst im Blick hat

Ich mache IHM und SEINEM Gebet keine Vorschriften!

Im Gegenteil, ich glaube an das und vertraue auf das, was GOTT in der Heilsgeschichte offenbart hat.

Deswegen wäre es mir persönlich lieber, wenn Homosexuelle ihre Neigung nicht ausleben würden, weil man sie ansonsten – bei Orientierung an der heutigen Lebenswirklichkeit – in den meisten Fällen nur noch der Barmherzigkeit GOTTES anempfehlen kann.

 

Also ich kenne recht viele Leute, aber keinen einzigen darunter, der nicht der Barmherzigkeit Gottes anbefohlen wird. Vielleicht solltest du dich mal mit der Theologie des Gebetes auseinandersetzen.

Beten hilft da sehr!

Das ist keine deistische Betrachtung, sondern öffnet den Blick von einer immanentistisch verengten Sichtweise auf eine transzendente Wirklichkeit hin.

 

Das ist - mit Verlaub! - absoluter Unfug. Transzendet wie immanent ist die Herrlichkeit, die Zeugungspotenz jedoch in keinster Weiser.

Wenn natürliche Dinge mit einem Zweck versehen worden sind, sind dieselbigen noch lange nicht „verzweckt“.

Ei gugge do, da nennst du's ja gleich selbst 'natürliches Ding'. Was bleibt dann von deiner Potenzfloskel noch stehen?

Hier scheinst Du mich mißverstanden zu haben: Die Einordnung der menschlichen Sexualität in den Gesamtzusammenhang der Schöpfungsordnung beseitigt die immanentistische Blickverengung und eröffnet den "Blick" auf die Transzendenz der göttlichen Schöpfungsmacht.

 

Weil die Natur von GOTT geschaffen wurde, ist auch die menschliche Sexualität ein „natürliches Ding“. Die menschliche Sexualität hat unter anderem den Zweck der Fortpflanzung, aber ist nicht auf diese „Funktion“ beschränkt und deshalb auch nicht „verzweckt“.

 

Darüber hinaus ist sie – wie ich bereits schrieb – ein „Abglanz der göttlichen Schöpfungskraft“.

„Potenz-Floskel“ ist reine Polemik!

 

Auch wird bei dieser Sichtweise die menschliche Sexualität nicht mechanisiert oder funktionalisiert, sondern in den Schöpfungszusammenhang gestellt.

 

Wenn das 'natürliches Ding'-Schimpfen für dich das Einstellen in den Schöpfungszusammenhang bedeutet ... wieso ist das dann nicht deistisch?

siehe oben!

Im Übrigen ist es gerade der Schöpfungszusammenhang, der zur Ablehnung einer Abtreibung bei Kindern führt, die Frucht einer Vergewaltigung sind.

 

Also mir persönlich verbietet es eben die Schöpfungsherrlichkeit, irgendein Kind als 'Furcht einer Vergewaltigung' zu betrachten, sondern sie gebietet es mit, es als den Segen neuen Lebens anzuschauen, das nicht den geringsten Makel trägt.

Dem stimme ich zu! Jedoch:

Kinder, die bei einer oder durch eine Vergewaltigung gezeugt werden, sind selbstverständlich „Frucht der Vergewaltigung“. Hier zeigt sich die Begrenzung des Bibelwortes: „An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen!“ (Matthäus 7, 20)

Auf diesen übergeordneten Schöpfungszusammenhang verweist ebenfalls der Zölibat: Er ist ein Zeichen für das Reich GOTTES, das seit dem Tode von JESUS CHRISTUS am Kreuz von Golgatha hier auf Erden entsteht.

Nein, das Zölibat ist um des Himmelreichs willen, das ganz neue Schöpfung ist. Es ensteht nicht, sondern es hat einen Schöpfer.

 

Der Deismus vermeint Entwicklungen zu vernehmen, wo Schöpfung geschieht, wo der Schöpfer waltet, nicht die geformte Materie.

In der Offenbarung 21, 5 heißt es: .... Seht, ich mache alles neu. ... Schöpfung geschieht mithin ständig, während der Nihilismus die „ewige Wiederkehr des Gleichen“ behauptet. Wo meine Ausführungen deistisch sein sollen, wird mir nicht klar, denn schließlich ist GOTT „totaliter aliter“.

Schöpfungssexualität ist ein Begriff, der mir nicht so ganz einleuchten will,

Das dürfte er mit einigen Begriffen gemein haben, die abseits deines Verständnisses eine überaus mächtige Sprache sprechen

Du hast Recht, mein aktives Sprachvermögen ist begrenzt!

weil Sexualität immer an die Schöpfung gebunden ist. Es handelt sich also um einen Pleonasmus.

Sexualität ist nicht an die Schöpfung gebunden.

Wie verhält es sich dann mit der Sexualität und der Schöpfung?

Das durch Sexualität neues Leben entsteht,

Ist Blasphemie, denn Leben entsteht nicht, sondern es wird geschaffen.

So kann man sich von Halbsätzen auf das interpretatorische Glatteis führen lassen!

ist außerdem nicht auf den biologischen Akt des Geschlechtsverkehrs alleine zurückzuführen, sondern erfolgt nicht zuletzt in der Beseelung des neuen Menschen durch den dreieinigen GOTT.

Dieser Murks von der Beseelung des Menschen ist was für drittklassige Hollywooddrehbuchautoren und hat in der Kirche nix zu suchen. Es gab mal einen relativ adretten Erdklumpen, dem Gott dann seinen Lebensatem einblies, und seitdem ergeht sich der alte Herr nicht mehr darin. Leiber zu basteln, für die er dann eine Seele parat haben muss, sondern Seele/Mensch/Leben ist ein und dasselbe, wird in- und miteinander geschaffen.

Nach Albert Schweitzer's Ethik ist eine der Prämissen: „Ich bin Leben inmitten von Leben, das Leben will!“

Auch aus diesem Grund ist die Gleichsetzung von Seele/Mensch/Leben IMHO irreführend!

ER ist – auch in der Ehe – der Dritte im Bunde!

Nein, er ist und bleibt der eine Schöpfer, der schlicht nicht zum Dritten taugt, der nicht mit-mischt, sondern be-wirkt.

bcnu Volker

In der Ehe wird – Ausnahmen bestätigen die Regel – geliebt und nicht gemischt. Eine „Durchmischung des Gen-Pools“ soll den Atheisten überlassen bleiben, meine Sicht auf die Wirklichkeit der Schöpfung ist das nicht! Ich halte mich da mehr an den "Mitschöpfer-Gedanken" des Thomas von Aquin.

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Franz-Xaver

 

Lieber Raphael,

danke für den Hinweis.

Dennoch kann ich nicht anders als ich es vertrete. 

 

Franz-Xaver

Gern geschehen.

Deine Gewissensentscheidung ehrt Dich, wenn sie aufgrund von reiflicher Überlegung und Prüfung der Alternativen erfolgt ist!

 

GsJC

Raphael

[Franz-Xaver]

@ Franz-Xaver

 

Lieber Raphael,

danke für den Hinweis.

Dennoch kann ich nicht anders als ich es vertrete. 

 

Franz-Xaver

Gern geschehen.

Deine Gewissensentscheidung ehrt Dich, wenn sie aufgrund von reiflicher Überlegung und Prüfung der Alternativen erfolgt ist!

 

GsJC

Raphael

So ist es!

 

Franz-Xaver

[Lissie]

Amen.

[Raphael]

Amen. 

Das Amen gehört in die Kirche; oder bist jetzt plötzlich zur "anonymen Katholikin" konvertiert?

 

GsJC

Raphael

[Stefan]

Amen.

Heisst das nicht anders?

[Volker_Biallass]

Hallo Raphael

Es wundert mich, daß so wortgewaltige Menschen wie Du es offensichtlich nötig haben, einen Gesamttext in seine Halbsätze zu zerlegen, um diese dann zu kritisieren. Dies scheint mir unterhalb Deines intellektuellen Niveaus zu sein. Und ich möchte mich da nicht irren! 

 

Wenn's ans Wort Gottes geht, dann bin ich penibel bis aufs Jota, ja mit Rabbi Akiba sogar bis aufs kleinste Häkchen :ph34r:

 

Dort heißt es: Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut und nichts ist verwerflich, wenn es mit Dank genossen wird; es wird geheiligt durch Gottes Wort und durch das Gebet. (1 Timotheus 4, 4 f.)

Das darf aber nicht zu dem Schluß verleiten, daß der Mensch keine gefallene Natur mehr sei.

 

Interessanter Hinweis ... nur ... wo ist der Bezug zum Thema?

 

Durch den Kreuzestod sind wir zwar erlöst,

 

Säßen wir vis-a-vis, könntest du jetzt sehen, wie ich jetzt langsam zur Schachtel greife, mir Zigarette anstecke, gaaaaanz bedenklich gucke und dir dann klarmache, dass ich auf der Basis eines 'zwar' nicht gewillt bin, über Erlösung zu reden oder der auch nur in die Nähe zu kommen. So übers Kabel gibt's da nur ein ...

 

aber die Sündengeneigtheit ist nicht vom Menschen genommen worden.

 

Meinst du wirklich, es wäre angebracht, einem Evangelen die Konkupiszenz anheim zu legen? Ich denke, mit dem simul iustus et peccator habe ich ein härteres Kaliber im Mörser als nur eine simple Geneigtheit.

 

Es wäre also blasphemisch vor dem Praktizieren der Homosexualität ein Gebet zu sprechen, und dann zu meinen, hiermit wäre eine Sündenfreiheit der homosexuellen Praxis „hergestellt“.

 

Natürlich wäre das blasphemisch. Genauso wäre es blasphemisch, selbiges vor der Praktizierung von Heterosexualität zu verrichten

 

Ich weiss ja nicht, wie es bei dir im allgemeinen mit der gottesdienstlichen Präsenz bestellt ist, aber gemeinhin redet man nicht davon, dass Gebete gesprochen werden, sondern Gebete werden - nomen est omen - bitteschön gebetet.

 

Und es reicht tatsächlich das einfache dankbare Tischgebet, um aus Götzenopferfleisch ein gesegnetes Mahl werden zu lassen.

 

Und du kannst dann natürlich sagen, dass es Blasphemie sei, wenn man mit einem gesprochenen Gebet aus praktiziertem Götzenkult etwas heiliges machen wolle. Und du darfst dich nicht wundern, wenn sich dann keiner von denen, die du meinen willst, von deiner Sichtweise der abgöttischen Praxis angesprochen fühlt

 

So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats.

Das alles ist nur ein Schatten des Zukünftigen; leibhaftig aber ist es in Christus.

Lasst euch den Siegespreis von niemandem nehmen, der sich gefällt in falscher Demut und Verehrung der Engel und sich dessen rühmt, was er geschaut hat, und ist ohne Grund aufgeblasen in seinem fleischlichen Sinn

und hält sich nicht an das Haupt, von dem her der ganze Leib durch Gelenke und Bänder gestützt und zusammengehalten wird und wächst durch Gottes Wirken.

Wenn ihr nun mit Christus den Mächten der Welt gestorben seid, was lasst ihr euch dann Satzungen auferlegen, als lebtet ihr noch in der Welt:

Du sollst das nicht anfassen, du sollst das nicht kosten, du sollst das nicht anrühren?

Das alles soll doch verbraucht und verzehrt werden. Es sind Gebote und Lehren von Menschen, die zwar einen Schein von Weisheit haben durch selbst erwählte Frömmigkeit und Demut und dadurch, dass sie den Leib nicht schonen; sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch. Kol 2,16ff

 

Ich mache IHM und SEINEM Gebet keine Vorschriften! 

Im Gegenteil, ich glaube an das und vertraue auf das, was GOTT in der Heilsgeschichte offenbart hat. 

 

Tja, hätte Abraham auf das vertraut, was Gott ihm offenbart hatte, wäre Issak über die Klinge gesprungen. Offenbarung schön und gut, aber keine der trinitarischen Personen hält sich in der Vergangenheit auf, also kann man es sich weder mit perfekter Offenbarung noch der Offenbarung im Perfekt genügen lassen, sondern hat sich an gewichtigeres zu halten, nämlich die Gegenwart.

 

Hier scheinst Du mich mißverstanden zu haben: Die Einordnung der menschlichen Sexualität in den Gesamtzusammenhang der Schöpfungsordnung beseitigt die immanentistische Blickverengung und eröffnet den "Blick" auf die Transzendenz der göttlichen Schöpfungsmacht.

 

Die einzige Transzendenz der Schöpfungsmacht ist das Wort, Gonaden haben damit nix am Hut. Fleisch geworden ist das Wort nur ein einziges Mal, weshalb wir da dann auch ganz ausdrücklich von Zeugung und nicht von Schöpfung sprechen.

 

Weil die Natur von GOTT geschaffen wurde, ist auch die menschliche Sexualität ein „natürliches Ding“.

 

Nein, auch dir lasse ich die grauen Logikwölkchen nicht durchrauschen

 

Wir haben zwei Schöpfungsberichte, da kann man sich nicht nur einen von rauspicken.

 

Die menschliche Sexualität hat unter anderem den Zweck der Fortpflanzung, aber ist nicht auf diese „Funktion“ beschränkt und deshalb auch nicht „verzweckt“.

 

Von welcher Warte aus befindest du das so?

 

Darüber hinaus ist sie – wie ich bereits schrieb – ein „Abglanz der göttlichen Schöpfungskraft“. 

 

Tja, wer schreibt es denn sonst noch außer dir? Und mit Abglanz tät ich auch arg vorsichtig sein, den darf man nämlich nicht verhüllen, erst recht nicht beim Gebet

 

„Potenz-Floskel“ ist reine Polemik! 

 

Nö, die angemessene Einordnung. Gemeinhin gilt die Liebe als Abglanz der Schöpfung (die Gott halt nicht nur mit Potenz, sondern - vor allem! - in Liebe zu praktizieren pflegt), die Schöpfungsmacht (Wort) nirgendwo anderes denn in dem einen Jesus Christus hierhin transzendiert.

 

Also mir persönlich verbietet es eben die Schöpfungsherrlichkeit, irgendein Kind als 'Furcht einer Vergewaltigung' zu betrachten, sondern sie gebietet es mit, es als den Segen neuen Lebens anzuschauen, das nicht den geringsten Makel trägt.

Dem stimme ich zu! Jedoch:

Kinder, die bei einer oder durch eine Vergewaltigung gezeugt werden, sind selbstverständlich „Frucht der Vergewaltigung“.

 

Raphael, mir ist es piep, was dir als selbstverständlich gilt, weil es mir ganz schlicht darum geht, wie es sich bei Licht betrachtet darstellt.

 

Hier zeigt sich die Begrenzung des Bibelwortes: „An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen!“ (Matthäus 7, 20)

 

outsch

 

Wo meine Ausführungen deistisch sein sollen, wird mir nicht klar, denn schließlich ist GOTT „totaliter aliter“.

 

So totaliter wohl nicht mehr, wenn seine Schöpfungskraft per Gonaden gebündelt ist

 

Nach Albert Schweitzer's Ethik ist eine der Prämissen: „Ich bin Leben inmitten von Leben, das Leben will!“

Auch aus diesem Grund ist die Gleichsetzung von Seele/Mensch/Leben IMHO irreführend!

Beschwer dich nicht bei mir, beschwer dich bei Gott

 

In der Ehe wird – Ausnahmen bestätigen die Regel – geliebt und nicht gemischt. Eine „Durchmischung des Gen-Pools“ soll den Atheisten überlassen bleiben, meine Sicht auf die Wirklichkeit der Schöpfung ist das nicht! Ich halte mich da mehr an den "Mitschöpfer-Gedanken" des Thomas von Aquin. 

 

Hoppala ... gibt's die tatsächlich noch, die von Gen 1,27 zu 1Kor 11,7 einen langen Gedankenstrich mit kurzem Schluss ziehen? Immerhin könntest du dir da den Abglanz gemoppst haben, der ansonsten gerade an dieser Stelle der Sexualität nicht mehr verwandt wird, seit man Frauen nicht mehr für halbwertig hält.

 

bcnu Volker

[Raphael]

@ Volker_B

 

Hallo Raphael

Es wundert mich, daß so wortgewaltige Menschen wie Du es offensichtlich nötig haben, einen Gesamttext in seine Halbsätze zu zerlegen, um diese dann zu kritisieren. Dies scheint mir unterhalb Deines intellektuellen Niveaus zu sein. Und ich möchte mich da nicht irren!

 

Wenn's ans Wort Gottes geht, dann bin ich penibel bis aufs Jota, ja mit Rabbi Akiba sogar bis aufs kleinste Häkchen

 

Dort heißt es: Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut und nichts ist verwerflich, wenn es mit Dank genossen wird; es wird geheiligt durch Gottes Wort und durch das Gebet. (1 Timotheus 4, 4 f.)

Das darf aber nicht zu dem Schluß verleiten, daß der Mensch keine gefallene Natur mehr sei.

 

Interessanter Hinweis ... nur ... wo ist der Bezug zum Thema?

 

Durch den Kreuzestod sind wir zwar erlöst,

 

Säßen wir vis-a-vis, könntest du jetzt sehen, wie ich jetzt langsam zur Schachtel greife, mir Zigarette anstecke, gaaaaanz bedenklich gucke und dir dann klarmache, dass ich auf der Basis eines 'zwar' nicht gewillt bin, über Erlösung zu reden oder der auch nur in die Nähe zu kommen. So übers Kabel gibt's da nur ein ...

 

aber die Sündengeneigtheit ist nicht vom Menschen genommen worden.

 

Meinst du wirklich, es wäre angebracht, einem Evangelen die Konkupiszenz anheim zu legen? Ich denke, mit dem simul iustus et peccator habe ich ein härteres Kaliber im Mörser als nur eine simple Geneigtheit.

 

Es wäre also blasphemisch vor dem Praktizieren der Homosexualität ein Gebet zu sprechen, und dann zu meinen, hiermit wäre eine Sündenfreiheit der homosexuellen Praxis „hergestellt“.

 

Natürlich wäre das blasphemisch. Genauso wäre es blasphemisch, selbiges vor der Praktizierung von Heterosexualität zu verrichten

 

Ich weiss ja nicht, wie es bei dir im allgemeinen mit der gottesdienstlichen Präsenz bestellt ist, aber gemeinhin redet man nicht davon, dass Gebete gesprochen werden, sondern Gebete werden - nomen est omen - bitteschön gebetet.

 

Und es reicht tatsächlich das einfache dankbare Tischgebet, um aus Götzenopferfleisch ein gesegnetes Mahl werden zu lassen.

 

Und du kannst dann natürlich sagen, dass es Blasphemie sei, wenn man mit einem gesprochenen Gebet aus praktiziertem Götzenkult etwas heiliges machen wolle. Und du darfst dich nicht wundern, wenn sich dann keiner von denen, die du meinen willst, von deiner Sichtweise der abgöttischen Praxis angesprochen fühlt

 

So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats.

Das alles ist nur ein Schatten des Zukünftigen; leibhaftig aber ist es in Christus.

Lasst euch den Siegespreis von niemandem nehmen, der sich gefällt in falscher Demut und Verehrung der Engel und sich dessen rühmt, was er geschaut hat, und ist ohne Grund aufgeblasen in seinem fleischlichen Sinn

und hält sich nicht an das Haupt, von dem her der ganze Leib durch Gelenke und Bänder gestützt und zusammengehalten wird und wächst durch Gottes Wirken.

Wenn ihr nun mit Christus den Mächten der Welt gestorben seid, was lasst ihr euch dann Satzungen auferlegen, als lebtet ihr noch in der Welt:

Du sollst das nicht anfassen, du sollst das nicht kosten, du sollst das nicht anrühren?

Das alles soll doch verbraucht und verzehrt werden. Es sind Gebote und Lehren von Menschen, die zwar einen Schein von Weisheit haben durch selbst erwählte Frömmigkeit und Demut und dadurch, dass sie den Leib nicht schonen; sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch. Kol 2,16ff

 

Ich mache IHM und SEINEM Gebet keine Vorschriften! 

Im Gegenteil, ich glaube an das und vertraue auf das, was GOTT in der Heilsgeschichte offenbart hat.  

 

Tja, hätte Abraham auf das vertraut, was Gott ihm offenbart hatte, wäre Issak über die Klinge gesprungen. Offenbarung schön und gut, aber keine der trinitarischen Personen hält sich in der Vergangenheit auf, also kann man es sich weder mit perfekter Offenbarung noch der Offenbarung im Perfekt genügen lassen, sondern hat sich an gewichtigeres zu halten, nämlich die Gegenwart.

 

Hier scheinst Du mich mißverstanden zu haben: Die Einordnung der menschlichen Sexualität in den Gesamtzusammenhang der Schöpfungsordnung beseitigt die immanentistische Blickverengung und eröffnet den "Blick" auf die Transzendenz der göttlichen Schöpfungsmacht.

 

Die einzige Transzendenz der Schöpfungsmacht ist das Wort, Gonaden haben damit nix am Hut. Fleisch geworden ist das Wort nur ein einziges Mal, weshalb wir da dann auch ganz ausdrücklich von Zeugung und nicht von Schöpfung sprechen.

 

Weil die Natur von GOTT geschaffen wurde, ist auch die menschliche Sexualität ein „natürliches Ding“.

 

Nein, auch dir lasse ich die grauen Logikwölkchen nicht durchrauschen

 

Wir haben zwei Schöpfungsberichte, da kann man sich nicht nur einen von rauspicken.

 

Die menschliche Sexualität hat unter anderem den Zweck der Fortpflanzung, aber ist nicht auf diese „Funktion“ beschränkt und deshalb auch nicht „verzweckt“.

 

Von welcher Warte aus befindest du das so?

 

Darüber hinaus ist sie – wie ich bereits schrieb – ein „Abglanz der göttlichen Schöpfungskraft“. 

 

Tja, wer schreibt es denn sonst noch außer dir? Und mit Abglanz tät ich auch arg vorsichtig sein, den darf man nämlich nicht verhüllen, erst recht nicht beim Gebet

 

„Potenz-Floskel“ ist reine Polemik! 

 

Nö, die angemessene Einordnung. Gemeinhin gilt die Liebe als Abglanz der Schöpfung (die Gott halt nicht nur mit Potenz, sondern - vor allem! - in Liebe zu praktizieren pflegt), die Schöpfungsmacht (Wort) nirgendwo anderes denn in dem einen Jesus Christus hierhin transzendiert.

 

Also mir persönlich verbietet es eben die Schöpfungsherrlichkeit, irgendein Kind als 'Furcht einer Vergewaltigung' zu betrachten, sondern sie gebietet es mit, es als den Segen neuen Lebens anzuschauen, das nicht den geringsten Makel trägt.

Dem stimme ich zu! Jedoch:

Kinder, die bei einer oder durch eine Vergewaltigung gezeugt werden, sind selbstverständlich „Frucht der Vergewaltigung“.

 

Raphael, mir ist es piep, was dir als selbstverständlich gilt, weil es mir ganz schlicht darum geht, wie es sich bei Licht betrachtet darstellt.

 

Hier zeigt sich die Begrenzung des Bibelwortes: „An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen!“ (Matthäus 7, 20)

 

outsch

 

Wo meine Ausführungen deistisch sein sollen, wird mir nicht klar, denn schließlich ist GOTT „totaliter aliter“.

 

So totaliter wohl nicht mehr, wenn seine Schöpfungskraft per Gonaden gebündelt ist

 

Nach Albert Schweitzer's Ethik ist eine der Prämissen: „Ich bin Leben inmitten von Leben, das Leben will!“

Auch aus diesem Grund ist die Gleichsetzung von Seele/Mensch/Leben IMHO irreführend!

Beschwer dich nicht bei mir, beschwer dich bei Gott

 

In der Ehe wird – Ausnahmen bestätigen die Regel – geliebt und nicht gemischt. Eine „Durchmischung des Gen-Pools“ soll den Atheisten überlassen bleiben, meine Sicht auf die Wirklichkeit der Schöpfung ist das nicht! Ich halte mich da mehr an den "Mitschöpfer-Gedanken" des Thomas von Aquin. 

 

Hoppala ... gibt's die tatsächlich noch, die von Gen 1,27 zu 1Kor 11,7 einen langen Gedankenstrich mit kurzem Schluss ziehen? Immerhin könntest du dir da den Abglanz gemoppst haben, der ansonsten gerade an dieser Stelle der Sexualität nicht mehr verwandt wird, seit man Frauen nicht mehr für halbwertig hält.

 

bcnu Volker

1. Das verwundert nicht bei einem Anhänger des Sola-Scriptura-Prinzips!

2. Der Bezug zum Thema entsteht dadurch, daß – und das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion – offensichtlich die Ansicht vertreten wird, durch den Dank in Form eines Gebetes könnte man sündhaftes Tun heiligen. Ein Irrtum!

3. Rauchen schädigt die Gesundheit und kann zu vorzeitigem Ableben führen!

4. Wenn Du mit Mörsern schießen wolltest, müsste ich ganz schnell in Deckung gehen.

5. Der Vergleich von Essen einerseits und der Praktizierung von Homosexualität andererseits ist nicht statthaft. Auf die Ausübung von Sexualität kann bekanntlich ohne schädliche Folgen (sondern eher mit positiven Folgen ) verzichtet werden, während Essen und Trinken zu den subjektiven Notwendigkeiten des menschlichen Lebens gehören.

6. Abraham hat letzten Endes – wie auch bei anderer Gelegenheit – darauf vertraut, was GOTT ihm geoffenbart hat, denn schließlich hat er das Gebot des Engels nicht in den Wind geschlagen.

7. Die Seele, die dem Menschen bei seiner Zeugung einbeschaffen wird, ist keine Gonade. Wie kommst Du auf so dummes Zeug?

8. Erzähl mehr, es könnte interessant werden, wie Du zwei Schöpfungsberichte miteinander vergleichst!

9. Aus der Warte einer vernünftigen Gläubigkeit!

10. Die Schöpfungsmacht besteht nicht nur aus dem Wort, sondern auch aus der Tat! Eine Potenz ohne Akt bleibt in sich Fülle, aber nach außen leer. Deshalb offenbart sich GOTT nicht nur in Worten, sondern auch in Werken.

Aus Deiner Anmerkung kommt aber die ganze Wortlastigkeit – und damit auch Kopflastigkeit – des evangelischen Glaubens zum Vorschein. Dieses Kreuz habt jedoch ihr zu tragen.

11. Ich kann verstehen, wenn es wehtut, zusehen zu müssen wie das Sola-Scriptura-Prinzip verletzt wird. Diesen Schmerz kann ich Dir jedoch leider nicht ersparen, denn Katholen richten sich nun mal nicht nur nach der HEILIGEN SCHRIFT, sondern auch nach der Tradition. Komplizierter, aber schöner!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 19. Februar 2004 von Raphael

[Wattoo]

Raphael - beim Lesen Deiner Beiträge rufe ich manchmal laut nach der .

 

Und vor lauter :ph34r: sieht man den Text kaum mehr...

 

Das Ende ist dann:

[Volker_Biallass]

Hallo Raphael

1. Das verwundert nicht bei einem Anhänger des Sola-Scriptura-Prinzips! 

11. Ich kann verstehen, wenn es wehtut, zusehen zu müssen wie das Sola-Scriptura-Prinzip verletzt wird. Diesen Schmerz kann ich Dir jedoch leider nicht ersparen, denn Katholen richten sich nun mal nicht nur nach der HEILIGEN SCHRIFT, sondern auch nach der Tradition. Komplizierter, aber schöner! 

 

Vielleicht ist dir da was durch die Lappen gegangen, aber es sind zumindest vier soli. Und damit ist die Tradition nicht vom Tisch, sondern so beim Kragen gepackt, dass man ihr die Wanzen aus dem Fell klopfen kann

 

2. Der Bezug zum Thema entsteht dadurch, daß – und das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion – offensichtlich die Ansicht vertreten wird, durch den Dank in Form eines Gebetes könnte man sündhaftes Tun heiligen. Ein Irrtum! 

 

Das ist tatsächlich ein Irrtum, nämlich deine Ansicht dieser Ansicht.

 

Die Briefe des NT verwehren sich mehrfach gegen ein frömmelndes Spießbürgertum, das das Essen von Götzenopferfleisch zur Sünde, zur Teilhabe am Götzendienst umdeklarieren will, weil es so ja geschrieben stehe.

 

Dem wird entgegengesetzt, dass es keine Sünde ist, wenn der (ge)Rein(igt)e das, was Gott ihm zur Speise geschaffen hat, reinen Gewissens verzehrt. Das Gehabe der Götzendiener und selbesterklärten Reinheitswächter besitzt nicht die Macht, sich zwischen Gottes schöpfereisches Wort, das die Speise schafft, und das dankende Wort des Menschen, mit dem er im Gebet vor Gott selbst tritt, rein zu zwängen, um da eine Kluft aufzuwerfen, die man dann Sünde schimpfen könnte.

 

Es gibt keine Sünde ohne Sünder. Darum ist das Ährenraufen Jesu am Sabbat keine Sünde, weil sich da weit und breit kein Sünder finden lässt, sondern der vermeintliche Übeltäter rein vor Gott steht und im Dankgebet innig mit ihm, der ihm diese Speise gnädig gewährt, in einem Geist verbunden ist.

 

Auch wenn es dich wurmt, es gibt nicht nur homosexuelle Praktik als schändliche Begierde, es gibt wohl auch homosexuelle Liebe, die nicht minder Abglanz der Schöpfungsliebe ist, auch wenn sie nicht das Zeug zur Zeugung hat.

 

5. Der Vergleich von Essen einerseits und der Praktizierung von Homosexualität andererseits ist nicht statthaft.

 

Weil's dir nicht passt? Ist aber kein Argument. Diese Reinheitsgebote sind aneinander zu betrachten, weil es Reinheitsgebote sind.

 

Und biblische Reinheit hat nichts mit Clementine zu tun, sondern mit der Hervorhebung des Bundes.

 

Auf die Ausübung von Sexualität kann bekanntlich ohne schädliche Folgen (sondern eher mit positiven Folgen  ) verzichtet werden, während Essen und Trinken zu den subjektiven Notwendigkeiten des menschlichen Lebens gehören.

 

Das ist Unfug, der Sexualität aufs Pimpern und Zeugen reduziert, sich nur für die Hormonproduktion der Gonaden interessiert. Die 'Drüse' der biblischen Sexualität jedoch ist das Herz als Sitz der Liebe.

 

6. Abraham hat letzten Endes – wie auch bei anderer Gelegenheit – darauf vertraut, was GOTT ihm geoffenbart hat, denn schließlich hat er das Gebot des Engels nicht in den Wind geschlagen. 

 

Nein Abram hat sich nicht darauf verlassen, was Gott geoffenbart hat, sondern auf den sich ihm offenbarenden (Präsens!) Gott.

 

Er war nicht nach hinten in die Vergangenheit orientiert, was er an Klarheit und Handlungsrichtlinien dort herausholen kann, sondern sein Blick war nach vorn - auf Gott hin, nicht auf eine Gottesgeschichte zurück - gerichtet.

 

Abraham vertraute nicht letzten Endes, sondern jederzeit.

 

btw ... du meinst ja, dass sich Vergewaltigung an Fürchten zu erkennen gäbe, ich meine, dass sich eher Mißkennen an Worten entlarvt

 

7. Die Seele, die dem Menschen bei seiner Zeugung einbeschaffen wird, ist keine Gonade. Wie kommst Du auf so dummes Zeug?

 

Ich? Du bist's doch, der in der menschlichen Potenz einen Abglanz von Schöpfungspotenz postuliert, der so tut, als wäre auch nach Adam Beseelung von Emfängnis zu trennen (40 Tage, 80 Tage?).

 

Aus der Warte eine vernünftigen Gläubigkeit! 

 

Die wirkt mir aber reichlich nach scholastischer Redundanz.

 

Die Schöpfungsmacht besteht nicht nur aus dem Wort, sondern auch aus der Tat!

 

Das ist ja nicht nur Deismus, da holst du gleich den Demiurgen/Täter mit an Bord

 

er sprach - es ward: kein Tun, sondern Schöpfung.

 

Eine Potenz ohne Akt bleibt in sich Fülle, aber nach außen leer. Deshalb offenbart sich GOTT nicht nur in Worten, sondern auch in Werken. 

 

Eigentlich müsstest du dich prima mit Volker_D verstehen können, denn bzgl des Materialismus kannst du locker mit ihm mithalten

 

Aus Deiner Anmerkung kommt aber die ganze Wortlastigkeit – und damit auch Kopflastigkeit – des evangelischen Glaubens zum Vorschein. Dieses Kreuz habt jedoch ihr zu tragen. 

 

Tja, dieses Kreuz des Wortes trage ich herzlich gerne, denn ich kenne partout nix lebendigeres und nix gewaltigeres.

 

"... aber sprich du nur ein Wort ..." und mach dann noch was handfestes "so wird's dann auch ..."

 

bcnu Volker