Marienlied zum Credo

[Mat]

Hallo zusammen,

 

neulich war ich in einer Sonntagsmesse als der junge Kaplan nach glühender Marienpredigt (die ich durchaus mit Sympathie gehört habe), ein Marienlied zum Chredo anstimmte. Ich war ein wenig irritiert....

 

Es gibt also noch mehr liturgische Fauxpas als das Breechen des Brotes an falscher Stelle. (Wohlgemerkt, ich möchte gerne über das Marienlied diskutieren...)

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Peter Esser]

Welches war’s denn? (Nicht, dass das viel ändern würde …)

[Mat]

Welches war’s denn? (Nicht, dass das viel ändern würde …)

Ich kannte es nicht. Ich glaube das war so ein Wallfahrtslied der Lourdespilger. (Aber das Lied als solches hat mich nicht gestört),

 

viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 4. Mai 2004 von Mat

[Werner001]

Bei uns war's früher üblich im Mai als Schlußlied beim Auszug ein Marienlied zu singen.

"Segne Du Maria", "Maria breit den Mantel aus" oder "Maria, Maienkönigin"

 

Zum Credo hab ich das allerdings auch noch nicht gehört.

 

Werner

bearbeitet 4. Mai 2004 von Werner001

[Martin]

Der hat sie wohl nicht mehr alle, der glühende Marienprediger. Wenn Schluß ist, dann ist Schluß, und beim Credo ist allemal die Grenze für die Marienverehrung.

[ThomasB.]

Das sind ja Abgründe, in die ich hier Blicke. Ein schöner Anlass, aus der neuen Liturgie-Instruktion zu zitieren:

 

69. Bei der heiligen Messe sowie bei anderen Feiern der heiligen Liturgie

darf kein Glaubensbekenntnis zugelassen werden, das nicht in

den rechtmäßig approbierten liturgischen Büchern enthalten ist.

 

Das soll sich der Herr Kaplan mal auf der Zunge zergehen lassen.

[Peter Esser]

Da sollte man aber mal! Mit der Tischplatte auf den Kopf!

 

(Und wehe, jemand dünstet die vorher!)

[Martin]

Es passt nicht ganz zum Thema, aber ich kann einfach nicht widerstehen.

 

Ein evangelischer Mieter klagte gegen eine Madonnenstatue im Hausflur und machte Mietminderung gelten. Die Klage wurde abgewiesen, da sie den Mietwert der Wohnung nicht mindere. Ein Ausschnitt des Berichts über die Urteilsbegründung hat es mir angetan: "Zudem sei Jesus auch nach evangelischem Glauben durch Maria geboren worden, so dass der Anblick einer Madonna bei Protestanten keinen besonderen Schock auslösen könne."

 

Aber damit kann immer noch nicht in Erwägung gezogen werden, das Credo durch ein Marienlied zu ersetzen.

[Ennasus]

Unabhängig davon, dass ich mich nicht gerade zu den glühenden Marienverehrerinnen im konservativ katholischen Sinn zähle (es gibt für mich aber mittlerweile einen sehr stimmigen Zugang zu Maria, der mir viel bedeutet) und unabhängig davon, dass ich ein Marienlied zum Credo auch als irritierend empfinde, irritieren mich mindestens so sehr so lieblose Meldungen wie deine oder "der hat sie wohl nicht alle".

 

Lieben Gruß

 

Ennasus

[Peter Esser]

Ich will mich Ennasus’ Bitte anschließen und Selbstkritik üben. Es ist ja manchmal schwer zu verstehen, wie scherzhaft etwas gemeint ist …

 

Die Tischplatte zum Beispiel ist ein Running Gag und sollte dringend in den Bestand erklärungsbedürftiger Wörter aufgenommen werden.

 

Ich möchte einfach festhalten, dass ich es wirklich für eine Unsitte halte, liturgische Texte durch noch so schönes Liedgut zu ersetzen. Und ich kann mir gut vorstellen (falls Mecky hier hereinschaut), dass dieser Punkt zu den Missständen geört, in deren Kritik er mit der Instruktion aus dem Vatikan übereinstimmt.

 

Oder?

 

Meeeeecky!

bearbeitet 4. Mai 2004 von Peter Esser

[Mat]

Ich will mich Ennasus’ Bitte anschließen und Selbstkritik üben. Es ist ja manchmal schwer zu verstehen, wie scherzhaft etwas gemeint ist …

 

Die Tischplatte zum Beispiel ist ein Running Gag und sollte dringend in den Bestand erklärungsbedürftiger Wörter aufgenommen werden.

 

Ich möchte einfach festhalten, dass ich es wirklich für eine Unsitte halte, liturgische Texte durch noch so schönes Liedgut zu ersetzen. Und ich kann mir gut vorstellen (falls Mecky hier hereinschaut), dass dieser Punkt zu den Missständen geört, in deren Kritik er mit der Instruktion aus dem Vatikan übereinstimmt.

 

Oder?

 

Meeeeecky!

Schließe mich dem Ruf nach Mecky uneingeschänkt an

[karolin]

Bei uns war's früher üblich im Mai als Schlußlied beim Auszug ein Marienlied zu singen.

"Segne Du Maria", "Maria breit den Mantel aus" oder "Maria, Maienkönigin"

 

Zum Credo hab ich das allerdings auch noch nicht gehört.

 

Werner

Bei uns ist das heute noch üblich, daß es im Mai zum Auszug ein Marienlied gibt. Zu meinem Leidwesen...

Nicht das ich was gegen Maria hab, ich hab nur was gegen diese absonderlichen Liedtexte aus dem 15 Jarhundert, die literarisch bestimmt wertvoll sind aber zum singen sooo grauuuenvoll.

Mal ganz abgesehen davon,daß das meiner Ansicht nach das Marienbild ganz schon verzerrt wird. Das war keine Blondgelockte, blasse Frau in schönem Gewande, sondern jemand, der unter höchst widrigen Umständen sein Kind in einem Stall zu Welt brachte.

 

 

Und zum Credo, - da fällt mir jetzt ehrlich nichts zu ein.

Ich kann nur sagen, ich wäre durch meine Chorleiterprüfung gefallen, wenn ich in Liturgie so etwas originelles gebracht hätte.... *kopfschüttel*

Und das da der Organist auch noch mitmacht. Sachen gibts.

[Mecky]

Lieber Peter!

 

Ich stimme hier (und inhaltlich mit fast allem) mit dem überein, was in der Liturgieinstruktion steht.

 

Was das Marienlied zum Credo angeht: Hier ginge es wohl um eine Bewusstmachung. Ich glaube nicht, dass es aus einem irrgläubigen Willen (den es in diese Richtung wohl auch gibt) geht, sondern schlicht um mangelndes Einfühlungsvermögen in den Sinn des liturgischen Ablaufs.

 

Bei einer Einmaligkeit entstand wohl kein Schaden, auch nicht am liturgischen Bewusstsein der Gemeinde - wer weiß: vielleicht entstehen sogar auch in der Gemeinde ähnliche Diskussionen wie hier.

 

Die Kunst wäre, die Diskussion fruchtbar zu gestalten, so dass Kaplan und Gemeinde hinterher mit einem gereiften Liturgieverständnis herauskommen. Nicht etwa, dass dann Starrheiten entstehen und Fronten blockieren:

Kaplan: Ihr könnt eben mit Maria nichts anfangen!

Gemeindemitglied: Sie sind ein ewig Vorgestriger!

 

Bei einem Kaplan wäre der Pfarrer der zweite (nach dem Kaplan selbst) Ansprechpartner.

 

Aus eigener Erfahrung heraus weiß ich übrigens, dass Fehler wirklich ganz schnell kommen können. Meinen Ministranten sage ich immer: "Ich mache während einer heiligen Messe mindestens zwanzig Fehler. Das ist wahrscheinlich mehr, als jeder von Euch macht. Ich werde auch nicht sauer, wenn ihr Fehler macht. Ich werde nur sauer, wenn jemand rumblödelt oder absichtlich die Messe stört. Und ich werde traurig, wenn ihr in der Messe Euch geistig verabschiedet.

Wir stehen in der Messe vor Jesus und er kommt in uns hinein. Er hat auch Sünden vergeben. Aber wenn Menschen sich von ihm abwandten: Was hätte er denn da noch tun sollen?"

bearbeitet 4. Mai 2004 von Mecky

[Mat]

Hallo Mecky,

 

sicher, der Kaplan machte nicht den Eindruck, heir bewusst eine marianistische Kampfansage abzuziehen. Es war eher so, dass er so begeistert in seiner Predigt von Maria als Vorbild der Gläubigen war, dass sich für ihn dazu ein Marienlied geradezu aufdrängte. Insofern sehe ich darin nicht unbedingt ein ganz fürchterliches Vergehen (wenn man mal von der Liturgieinstruktion absieht). Ich war allerdings sehr verwundert, dass einem Kaplan dieses unterlief. Ich hätte das einfach nicht erwartet (wobei ich sicher kein gandenloser unbarmherziger Liturgiedogmatiker bin, im Gegenteil). Immerhin ist das Credo doch eine prominente Stelle der Liturgie.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Mecky]

Ohne Frage: Es war falsch.

Wahrscheinlich ist er einfach nicht auf eine Lösung seines Anliegens gekommen:

Ein Marienlied nach der Predigt (was ja durchaus stimmig und unterstützend ist, manchmal sagt Musik noch etwas anderes, als Worte es können),

dann das Credo gesprochen.

 

Aber vielleicht ist er ein Starrdenker und kam nicht auf diese Lösung, weil nach der Predigt im liturgischen Ablauf das Credo kommt.

[Martin]

Wenn er sie noch alle gehabt hätte, dann hätte er ja sagen können, dass er jetzt gerne mit der Gemeinde ein Marienlied singen würde. Und damit bei niemandem Irritationen aufkommen, er beabsichtige nicht, das Credo zu ersetzen, das würde gleich im Anschluß kommen.

 

Und was meine Bemerkung angeht, er habe sie wohl nicht mehr alle - dazu stehe ich. Das Credo ist unser Glaubensbekenntnis. Es wird nicht immer gesprochen, sondern es wird auch schon mal ein Lied mit dem entsprechenden Inhalt gesungen. Wenn nun diese Lieder durch ein Marienlied ersetzt werden - an genau dieser Stelle - dann ... hat er sie eben nicht mehr alle.

[Martin]

Und jezt ist auch noch Mecky mit dem entsprechenden Vorschlag schneller als ich!

 

Grummel, grummel, grins.

[Stefan M.]

für solche "huddel-priester" ist die instruktio sehr sehr gut! ich befürchte nur, daß die, die sich bis jetzt nicht dran halten, sich auch von dem dokument nicht beeidrucken lassen!

[Mecky]

Ich denke, dass das auch ein Fehler in der Ausbildung ist.

Unsere liturgische Ausbildung war wirklich minimal. Und sie orientierte sich auch eher an theologischem Fachgezänk, als an wirklichem Liturgieverständnis. Das meiste lernt man erst hinterher in der Praxis.

 

Später, im Presbyteratskurs haben wir dann noch ein wenig Rubrizistik gelernt. Das war aber eher ein Auswendiglernen der Regieanweisungen ("Rubriken") im Messbuch - nicht sehr hilfreich und keine Förderung des allgemeinen liturgischen Verständnisses.

 

Vor allem fehlten Erläuterungen der Konsequenzen (ich meine nicht der rechtlichen) der Liturgie für den Glauben der Gemeinden. Stattdessen gab es viel Schöngeisterei - auch zwischen den Alumnen. Ich habe einen Club dabei beobachtet, wie sie Handbewegungen (von der Orante zum Händefalten) einstudierten. Das ist, wie wenn man in einem Betrieb die Pfennige sorgsam hütet und die Tausender zum Fenster rauswirft. Was in der Liturgie ist wirklich entscheidend? Und welche Folgen zeitigt es, wenn man es ändert oder weglässt?

 

Da hilft dann auch keine Instruktion nicht mehr. Wenn ein Grundverständnis fehlt, oder ein Falschverständnis vorhanden ist, wenn Ideologien zur fixen Idee werden, wenn die Gemeinde vergöttlicht wird, wenn der Priester vergöttlicht wird etc. dann ist das meist nicht mehr rückgängig machbar.

[paul85]

Natürlich sollte man zum Credo ein Credolied singen, genauso wie man zum Sanctus nicht irgendein Loblied singen kann (zum Beispiel „Er hält die ganze Welt“, wie bei uns letztens geschehen). Aber müßte man dann nicht konsequent sein? Zum Eingang, zur Gabenbereitung und zur Kommunion etc. gibt es auch festgelegte Texte für die einzelnen Feste und Sonntage im Jahreskreis. Man dürfte diese strenggenommen auch nicht durch andere Lieder ersetzen.

Die Tradition des deutschen Gemeindechorals (die es so in anderen Ländern nur begrenzt gibt) geht auf die Zeit der Reformation zurück (katholische Kirchenlieder quasi als Gegenreformation). Es war auch kein Problem, nichtliturgische Lieder (also alles, was nicht biblisch ist oder eben nicht für den bestimmten Tag vorgesehen) anstelle von Introitus, Credo, Offertorium, Sanctus etc. zu singen, da ja der Priester alle vorgesehenen Texte still gebetet hat. Das wurde auch durch seine Stellung (mit dem Rücken zur Gemeinde, wird behauptet, ich würde eher sagen, mit der Gemeinde gemeinschaftlich Richtung Osten, Richtung Gott...) deutlich. Er hat sozusagen stellvertretend für die Gemeinde die Texte still gebetet, während die Gemeinde ihre beliebten Gesänge sang. (Bet-Sing-Messen).

Hier zum Vergleich einmal die Lieder aus dem Sursum Corda (Paderborn), die man damals in einer Marienmesse gesungen hat:

Zum Eingang: Zu dir, o Vater flehen wir

Zum Gloria: „Himmelschöre, Ruhm und Ehre bringt mit uns dem höchsten dar! Preist auch droben, helft uns loben, die den Heiland uns gebar.“

Zum Credo: Sei gegrüßt, o Born der Gnade [...] Jungfrau rein von jeder Sünde

[...]

Zum Sanctus: Singt heilig, heilig all in lautem Jubelschall Marias Sohne! Es steige Ruhm und Preis rings auf dem Erdenkreis zu seinem Throne!“

Zum Agnus: in der dritten Strophe heißt es da: „O Maria für mich flehe...“

Da sieht man, wie man es früher gehandhabt hat. Ob es wirklich schlechter war, wage ich zu bezweifeln. Natürlich gab es auch Auswüchse ins Extreme, doch störte sich keiner daran, da ja gesichert war, daß der Priester als Stellvertreter Jesu Christi im Gottesdienst die approbierten und geforderten Texte sprach. Und außerdem: Konsequent sollte man schon sein, und zum Credo oder auch zum Sanctus dann nicht deutsche Übersetzungen dulden, die dem Original nicht besonders nahe kommen (Heilig ist Gott in Herrlichkeit, Gott ist dreifaltig einer).

[Mecky]

Es war auch kein Problem, nichtliturgische Lieder ... zu singen, da ja der Priester alle vorgesehenen Texte still gebetet hat.

Reine Priesterliturgie.

[Stephanus]

Ich denke, dass das auch ein Fehler in der Ausbildung ist.

Unsere liturgische Ausbildung war wirklich minimal. Und sie orientierte sich auch eher an theologischem Fachgezänk, als an wirklichem Liturgieverständnis. Das meiste lernt man erst hinterher in der Praxis.

Darum ist sie [Die volle und tätige Teilnahme des ganzen Volkes] in der ganzen seelsorglichen Arbeit durch gebührende Unterweisung von den Seelsorgern gewissenhaft anzustreben. Es besteht aber keine Hoffnung auf Verwirklichung dieser Forderung, wenn nicht zuerst die Seelsorger vom Geist und von der Kraft der Liturgie tief durchdrungen sind und in ihr Lehrmeister werden. Darum ist es dringend notwendig, daß für die liturgische Bildung des Klerus gründlich gesorgt wird.(2. vat. SC)

[Mat]

falscher Thread

bearbeitet 4. Mai 2004 von Mat

[Mat]

Ohne Frage: Es war falsch.

Wahrscheinlich ist er einfach nicht auf eine Lösung seines Anliegens gekommen:

Ein Marienlied nach der Predigt (was ja durchaus stimmig und unterstützend ist, manchmal sagt Musik noch etwas anderes, als Worte es können),

dann das Credo gesprochen.

 

Aber vielleicht ist er ein Starrdenker und kam nicht auf diese Lösung, weil nach der Predigt im liturgischen Ablauf das Credo kommt.

Das halte ich für plausibel und führt mich zu einer anderen Frage: Muss ein Priester ein guter bzw. sehr guter Liturgiker sein?

[Mecky]

Ich denke, dass das auch ein Fehler in der Ausbildung ist.

Unsere liturgische Ausbildung war wirklich minimal. Und sie orientierte sich auch eher an theologischem Fachgezänk, als an wirklichem Liturgieverständnis. Das meiste lernt man erst hinterher in der Praxis.

Darum ist sie [Die volle und tätige Teilnahme des ganzen Volkes] in der ganzen seelsorglichen Arbeit durch gebührende Unterweisung von den Seelsorgern gewissenhaft anzustreben. Es besteht aber keine Hoffnung auf Verwirklichung dieser Forderung, wenn nicht zuerst die Seelsorger vom Geist und von der Kraft der Liturgie tief durchdrungen sind und in ihr Lehrmeister werden. Darum ist es dringend notwendig, daß für die liturgische Bildung des Klerus gründlich gesorgt wird.(2. vat. SC)

Ich stimme hier (und inhaltlich mit fast allem) mit dem überein, was in der Liturgieinstruktion steht.