Todesstrafe

[helmut]

nur ein einziger aspekt zur todesstrafe

 

<<"In seiner Hand ruht die Seele allen Lebens und jeden Menschenleibes Geist", ...... "Der Herr macht tot und lebendig, er führt zum Totenreich hinab und führt auch herauf" ........ Er allein kann sagen: "Ich bin es, der tötet und der lebendig macht" ....... >>

 

gruss helmut

[Cano]

>> 1. Legitimität - die besteht zeifellos auch nach der einstimmigen Lehre von Altem und Neuem Testament <<

 

Wo lehrt das Neue Testament, daß die Todesstrafe legitim sei, Erich?

 

Du wirst doch wohl den Römer 13,4 nicht ernsthaft als eine Lehre bezeichnen wollen.

[Erich]

Hi Cano,

 

die stärkste Stelle hierzu ist wohl Heb. 10,28 aber auch Apg 25,10 oder Apg 26,30 sind dementsprechend zu interpretieren.

 

Gruß

Erich

[Cano]

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, Erich!

 

Aus Heb. 10,28 läßt sich schon deshalb kein Honig saugen, weil das Christentum selbst das Gesetz des Mose verworfen hat. Paulus wäre der erste gewesen, den man hätte steinigen müssen.

 

Bei Apg. 25,10 wird die Legitimität der Todesstrafe nicht begründet, sondern einfach vorausgesetzt (ebenso wie bei Röm. 13) Apg. 26,30 ist völlig unergiebig. Die Todesstrafe läßt sich nicht dadurch legitimieren, daß sie in bestimmten Fällen verhängt wird.

 

Sofern nicht bereits offensichtlich sein sollte, daß die von Dir angegebenen Stellen für eine Legitimierung der Todesstrafe nichts hergeben, darf ich um Erklärung bitten, wie Du die angeblich neutestamentlich legitimierte Todesstrafe mit den Geboten der Bergpredigt, die den unbedingten Verzicht auf Vergeltung fordern, in Einklang bringen willst.

 

Gespannte Grüße

Cano

 

[Explorer]

Niemand hat das Recht, einen anderen Menschen sein Recht auf Leben abzusprechen!

 

Jesus hat Barmherzigkeit und Vergebung gelehrt, nicht Auge um Auge!

[Erich]

Hi Cano,

 

wenn Dich das nicht befriedigt, dann greif ich auch noch zu Katechismus. Da steht:

 

2266 Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen.

 

Gruß

Erich

[Cano]

Den Katechismus, Erich,

 

hab' ich doch schon längst gelesen. Es geht hier aber nicht darum, was im KKK steht (in seinem Vorgänger steht übrigens was anderes), sondern um Deine Behauptung, daß sich die Legitimität der Todesstrafe sich "zweifellos auch nach der einstimmigen Lehre von Altem und Neuem Testament" ergäbe.

 

Die "überlieferte Lehre der Kirche" ist keineswegs mit der Lehre des Neuen Testaments identisch.

[Erich]

Lieber Cano,

 

ich hab Dir Stellen im NT genannt, wo die Todesstrafe quasi als "Selbstverständlichkeit" angesehen wird.

Kannst Du mir irgend eine Stelle im NT nennen, wo gefordert wird die Todessstrafe abzuschaffen?

 

Gruß

Erich

PS: Owohl im AT steht: Du sollst nicht morden, ist dennoch die Todesstrafe eine legitime Strafe.  

[Cano]

>> Kannst Du mir irgend eine Stelle im NT nennen, wo gefordert wird die Todessstrafe abzuschaffen? << (Erich)

 

Wie wäre es mit der Bergpredigt, Erich?

 

Dort wird zwar nicht expressis verbis die Abschaffung der Todesstrafe gefordert, ihre Abschaffung ergibt sich jedoch als Konsequenz.

 

"Selig, die keine Gewalt anwenden, ..."

"Selig die Barmherzigen, denn sie werden Erbarmen finden."

 

"Ihr habt gehört, daß gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, ..."

 

Von den frühen Christen wurden diese Sprüche sehr ernst genommen. Der Kirchenlehrer Irenäus meinte, daß dem Christen jede Notwehr verboten sei. Tertullian untersagte christlichen Staatsbeamten nicht nur die Verhängung von Todesstrafen, sondern auch Kerkerstrafen und Folterungen. Cyprian verbot jedwede Tötung eines Menschen durch Christen. Der Kirchenvater Laktanz erlaubte es nicht einmal, daß Verbrechen, auf denen die Todestrafe steht, angezeigt werden ("denn es ist immer Unrecht, einen Menschen zu töten, dessen Leben nach Gottes Willen unantastbar sein muß&quot

 

Erst mit der "konstantinischen Wende" konnte sich die Christenheit mit dem Kriegsdienst, der Notwehr und der Todesstrafe anfreunden. Von da an hat man das alles nicht nur nicht mehr so eng, sondern mit ganz anderen Augen gesehen. Laktanz rühmt Konstantin, der seine halbe Verwandtschaft umbringen ließ, als außergewöhnliches Beispiel von Tugend und Heiligkeit. Euseb preist ihn als idealen christlichen Regenten sowie als Liebling und Abbild Gottes.

 

Später wurde die Todesstrafe nur noch von christlichen "Sonderlingen" (z.B. Waldenser, Albingenser) verworfen. Deren ablehnende Haltung wurde von der Kirche jedoch als häretisch verureilt. Das "lumen ecclesiae", der berühmt-berüchtigte Kirchenlehrer Thomas von Aquin, drängte dann sogar darauf, jeden, der der Gesellschaft gefährlich wird, wie ein schändliches Tier totzuschlagen. Die Reformatoren sahen die Sache nicht anders und waren ebenfalls begeisterte Anhänger der Todesstrafe.

 

Erst in jüngster Zeit erhob ein maßgeblicher Katholik, sehr zum Leidwesen unseres allseits geschätzten Pater Lingen, seine Stimme ganz deutlich gegen die Todesstrafe. Es handelt sich um den derzeit amtierenden Papst.

 

Gruß

Cano

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 17:06 - 30.Januar.2002)

[Erich]

Lieber Cano,

 

>>seine Stimme ganz deutlich gegen die Todesstrafe. Es handelt sich um den derzeit amtierenden Papst.<<

 

noch mal ganz deutlich: Es sind zwei Aspekte:

 

1. Legitimität - die besteht – bedeutet aber nicht, dass man diese Strafe auch anwenden muß.

 

2. Angemessenheit - ist heute äußerst zweifelhaft, zumindest aber Gegenstand freier, jedenfalls nicht „theologischer“, sondern gesellschaftlicher Diskussion

 

Also kann jedermann dagegen sein - dann wäre ja alles ok - die Legitimität wäre davon nicht berührt.

 

Ich muß aber auch feststellen, daß sehr viele gegen eine Todesstrafe sind, aber nix dagegen haben, wenn ungeborene Kinder mit dem Tod bestraft werden, weil sie ihren Eltern ungelegen kommen.

Sehr unglaubwürdig solche Leute.

 

Gruß

Erich

[Gast Ketelhohn]

Die Diskussion krankt daran, daß die Gegner der Todesstrafe – ob christlich oder nicht – dem fundamentalen Irrtum der Aufklärung über das Wesen des irdischen Staates aufsitzen, der heute leider immer noch, ja mit umfassenderer totalitärer Gewalt herrscht denn je. Freilich ist dieser Irrtum auch keine Erfindung der Aufklärung, er hat seine Vorläufer schon bei antiken „rechten“ Staatstheologen ebenso wie bei eher „linken“ mittelalterlichen Schwarmgeistern, welche alle das Reich Christi bereits in irdischen Staaten oder Gesellschaften verwirklicht sehen wollten.

 

Bloß andeutungsweise sei erwähnt, daß diese Irrung schon in der „Reichstheologie“ Eusebs von Cæsarea aufscheint und sich von da fortpflanzt über Eusebs westlich-lateinisches Pendant Orosius, den kalabresischen Abt Joachim von Fiore mit seiner Lehre vom „Dritten Reich“ des Heiligen Geistes – die die schwarmgeisternden franziskanischen Fratizellen ebenso irreleitete wie die protoprotestantischen Waldenser –, und von Joachim über Lessing und Hegel bis hin zu den modernen politischen Heilslehren.

 

Nur auf zwei Aspekte möchte ich hier noch hinweisen: Erstens. Unter Papst Innozenz III. zu Anfang des 13. Jahrhunderts wurde bekehrten Waldensern, die in die Kirche zurückkehren wollten, ein Bekenntnis abverlangt, mit welchem sie den häretischen Irrtümern der Waldensersekte abschwören mußten; dazu gehörte folgender Satz: »Über die weltliche Gewalt erklären wir, daß sie ohne Todsünde die Todesstrafe anwenden kann, wenn sie nur zum Zweck der Vergeltung nicht aus Haß, sondern durch gerechtes Urteil, und nicht vorschnell, sondern mit Bedacht vorgeht« (»De potestate sæculari asserimus, quod sine peccato mortali potest judicium sanguinis exercere, dummodo ad inferendam vindictam non odio, sed judicio, non incaute, sed consulte procedat«) (DS 795).

 

Dies ist immer die einhellige Lehre der Kirche gewesen. Die Behauptung, es sei den weltlichen Obrigkeiten grundsätzlich nicht erlaubt, die Todesstrafe zu verhängen und zu vollstrecken, ist originär häretisch. Unbenommen ist Christen allenfalls die Diskussion über die Zweckmäßigkeit der Todesstrafe oder ihre Berechtigung im Einzelfall. Erich hat dazu das Nötige bereits gesagt.

 

Zweitens. Die biblische Grundlage für die kirchliche Lehre vom Zweck der Ausstattung der weltlichen Obrigkeiten mit „Staatsgewalt“ ist vor allem das 13. Kapitel des Römerbriefs: »Eine jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten: Denn es gibt keine Gewalt außer von Gott; die aber bestehen, sind von Gott geordnet. Wer sich darum der Gewalt widersetzt, widersetzt sich der Anordnung Gottes. Die aber sich widersetzen, werden sich selber das Urteil zuziehen. Denn die Herrschenden sind nicht der Schrecken des guten Werks, sondern des bösen. Willst du aber die Gewalt nicht fürchten? Dann tu das Gute, und du wirst Lob von ihr erlangen; denn Gottes Dienerin ist sie für dich zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich; denn nicht umsonst trägt sie das Schwert: Denn sie ist Dienerin Gottes, Vergelterin zur Vollstreckung des Zornes dem, der das Böse tut« (Rm 13,1-4).

 

Nicht umsonst verwendet Paulus das Bild des Schwertes als Symbol der Staatsgewalt. Die irdischen Staaten sind eine Folge der menschlichen Sünde, eine Konsequenz der Ursünde, die morsche – aber von Gott auf Zeit verordnete – Krücke der gefallenen menschlichen Natur; ihr Zweck ist die Gewährleistung eines halbwegs geordneten Zusammenlebens, sie soll ausgerichtet sein auf Frieden und Gerechtigkeit, justitia et pax; aber nur unvollkommenen Frieden – die pax terrena, um mit Augustin zu reden – kann sie bestenfalls erreichen, und zwar mit Hilfe des rächenden Schwerts als Vollstreckerin des Zornes Gottes.

 

Man darf weltliche Staaten nicht überfrachten mit Hoffnungen, die erst in der kommenden Welt gemäß der Verheißung erfüllt werden und deren Vorgeschmack in dieser Welt uns allein die Kirche durch die Gnaden der Sakramente kosten lassen kann. »Die Gestalt dieser Welt vergeht« (I Cor 7,31). Unsere Heimat ist der Himmel, auf Erden sind wir nur Pilger.

 

Wenn nun dem Apostel zufolge Vergeltung der wesentliche Zweck der Strafe ist, was könnte dann dem Schwerstverbrechen, wie etwa dem Mord oder der Gotteslästerung, angemessener sein als eben das Todesurteil? Und was könnte den Delinquenten nachdrücklicher als die Bestrafung mit dem Tode auf die schwerste Folge seiner Sünde hinweisen, auf den zweiten Tod, die ewige Verdammnis?

 

Unter „Resozialisierung“ muß der Christ vor allem andern die Versöhnung des Sünders mit Gott verstehen, daß heißt Reue und Bekehrung, damit der Bekehrte der Erlösung teilhaftig werde im Blute Jesu Christi – wie jener der beiden mit Jesu gekreuzigten Schächer, der zu dem andern, dem Lästerer, sprach: »Nicht einmal du fürchtest Gott, der du zu derselben Strafe verurteilt bist? Dabei sind wir gerecht verurteilt, denn wir empfangen, was unserer Taten würdig ist« (Lc 23,41). Diesem antwortete der Herr: »Wahrlich, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein« (Lc 23,43). Was hätte diesem Schächer Besseres widerfahren können? Wo wäre er geblieben, hätte man ihm hübsch humanitär die Kreuzigung erspart, ihn fünfzehn Jahre ins Loch gesteckt und anschließend den Bewährungshelfern überlassen?

[helmut]

lieber robert

 

<<was könnte dann dem Schwerstverbrechen, wie etwa dem Mord oder der Gotteslästerung, angemessener sein als eben das Todesurteil? >>

 

dieser gott ist kein gott, es ist der götze deiner selbstgerechtigkeit.

 

gruss helmut

[Gast Ketelhohn]

Nein, sondern der, der meine gerechte Strafe selber getragen hat am Holze des Kreuzes. – Aber was rede ich, du wirst sowieso nichts verstehen, weil du nicht verstehen willst.

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 20:11 - 30.Januar.2002

Wenn nun dem Apostel zufolge Vergeltung der wesentliche Zweck der Strafe ist, was könnte dann dem Schwerstverbrechen, wie etwa dem Mord oder der Gotteslästerung, angemessener sein als eben das Todesurteil? Und was könnte den Delinquenten nachdrücklicher als die Bestrafung mit dem Tode auf die schwerste Folge seiner Sünde hinweisen, auf den zweiten Tod, die ewige Verdammnis?

 

Unter „Resozialisierung“ muß der Christ vor allem andern die Versöhnung des Sünders mit Gott verstehen, daß heißt Reue und Bekehrung, damit der Bekehrte der Erlösung teilhaftig werde im Blute Jesu Christi – wie jener der beiden mit Jesu gekreuzigten Schächer, der zu dem andern, dem Lästerer, sprach: »Nicht einmal du fürchtest Gott, der du zu derselben Strafe verurteilt bist? Dabei sind wir gerecht verurteilt, denn wir empfangen, was unserer Taten würdig ist« (Lc 23,41). Diesem antwortete der Herr: »Wahrlich, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein« (Lc 23,43). Was hätte diesem Schächer Besseres widerfahren können? Wo wäre er geblieben, hätte man ihm hübsch humanitär die Kreuzigung erspart, ihn fünfzehn Jahre ins Loch gesteckt und anschließend den Bewährungshelfern überlassen?

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Gotteslästerung:

Mk 3

28 Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden und die Lästerungen, mit denen sie auch lästern mögen;

 

Gericht/Vergeltung:

Jak. 2

10 Denn wer das ganze Gesetz hält, aber in einem strauchelt, ist aller <Gebote> schuldig geworden.

11 Denn der da sprach: »Du sollst nicht ehebrechen«, sprach auch: »Du sollst nicht töten.« Wenn du nun nicht ehebrichst, aber tötest, so bist du ein Gesetzes-Übertreter geworden.

12 Redet so und handelt so wie <solche>, die durch das Gesetz der Freiheit gerichtet werden sollen!

13 Denn das Gericht <wird> ohne Barmherzigkeit <sein> gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht.

Hätte der Schächer im Gefängnis gesessen, so hätte er - wie Saul (besser bekannt unter Paulus) - von dort Briefe geschrieben, den Menschen von seiner Erkenntnis Gottes gesprochen. Seine Bewährungshelfer hätte er vom Gott der Liebe und Vergebung überzeugt. Wahrscheinlich hätte er letzten Endes die Märtyrerkrone getragen - statt sein Leben "im Namen des Volkes" zu opfern.

[helmut]

siehst du robert, das ist es, was ich mit selbstgerechtigkeit meine

 

<<weil du nicht verstehen willst>>

 

woher weisst du das?

wer gibt dir die weisheit dieses urteils?

wer gibt dir überhaupt ein recht zu diesem urteil?

 

<<der meine gerechte Strafe selber getragen >>

 

er trägt auch die strafe des mörders, du hast ihm in dieser masslosigkeit nicht vorzugreifen.

jedes mass der sühne ist ein menschliches mass.

wer hier für sein mass den namen gottes benutzt,

setzt sich an seine stelle.

 

wer wie du den dualismus zwischen welt und gott so extrem sieht, was ich nicht teile, denn die welt ist von gott, kann doch der welt weitgehenst entsagen.

zieh dich zurück in eine einsiedelei, diene dem nächsten,

entsage der politik, der theologie, der irdischen gerechtigkeit, deinen irdischen eitelkeiten, dem irdischen intellekt.

dann ist dieser dualismus subjektiv glaubhaft, weil er auf dich bezogen ist.

so aber machst dich in dieser welt, die doch gar nicht deine ist, zum herren dieser welt.

du weisst,

du urteilst,

du verurteilst.

wo ist hier noch dein gott, den du mit jedem wissen, mit jedem urteil erneut ans kreuz schlägst.

 

helmut

[Cano]

> Gotteslästerung:

Mk 3

28 Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden und die Lästerungen, mit denen sie auch lästern mögen; < (zit. nach Lichtlein)

 

 

Keine Regel ohne Ausnahme:

 

"... wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt."  (Mt 12,32)

[Erich]

Liebste Lucia,

 

näääh, wat  kannste schön selektiv zitieren - mach ich auch mal

 

 

Gotteslästerung:

Mk3,29 Wer aber gegen den Heiligen Geist lästert, findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern bleibt mit ewiger Sünde belastet."

 

Gericht/Vergeltung:

Mt 12,36 Ich sage euch aber: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, müssen sie am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen.

 

 

Mt 25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: >Hinweg von mir, ihr Verfluchten, ins ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bereitet ist!

 

Tach zusammen

Erich

[Cano]

> Gericht/Vergeltung:

Mt 12,36 Ich sage euch aber: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, müssen sie am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen. <

 

Die Anzahl Deiner Postings, Erich,

 

läßt mich vermuten, daß nicht einmal Du an diese Drohung glaubst. Oder bist Du seelisch schon auf eine mehrtägige Gerichtsverhandlung eingestellt?

 

Gruß

Cano

[koma]

zumindestens redet erich nicht mehr über evolution oder wissenschaft

 

*selbst-auf-die-schulter-klopf*

[pedrino]

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Zitat von Erich am 12:31 - 31.Januar.2002

 

Mt 12,36 Ich sage euch aber: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, müssen sie am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen.

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Das muss ja ne riesige Festplatte seine, auf der jedes gesprochene Wort von zig Milliarden Menschen gespeichert ist.

 

Und ein cleveres Computerprogramm, das alle diese Worte nach Gut und Böse auswertet.

 

Und unzählige Gerichte (wer sind eigentlich die Verteidiger, Ankläger und Richter???), damit alle der göttlichen Bestrafung zugeführt werden können.

 

 

Und, Und, Und ......

 

 

Schön ein großer inhaltlicher Blödsinn, der erkennbar wird, wenn man versucht, die Bibel in die Tat umzusetzen.

[Erich]

@helmut,

 

>> du verurteilst.<<

 

ich sehe nicht, dass der Robert verurteilt, nein, er beurteilt – und folgt damit einer Aufforderung des Herrn: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“. Das Erkennen setzt aber voraus, dass die Früchte beurteilt werden.

 

@cano,

 

hich hoffe und bete, daß ich unter Joh 5, 24: " Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist schon vom Tod zum Leben hinübergegangen" falle.

 

Gruß

Erich

[Torsten]

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Nicht umsonst verwendet Paulus das Bild des Schwertes als Symbol der Staatsgewalt. Die irdischen Staaten sind eine Folge der menschlichen Sünde, eine Konsequenz der Ursünde, die morsche – aber von Gott auf Zeit verordnete – Krücke der gefallenen menschlichen Natur; ihr Zweck ist die Gewährleistung eines halbwegs geordneten Zusammenlebens, sie soll ausgerichtet sein auf Frieden und Gerechtigkeit, justitia et pax; aber nur unvollkommenen Frieden – die pax terrena, um mit Augustin zu reden – kann sie bestenfalls erreichen, und zwar mit Hilfe des rächenden Schwerts als Vollstreckerin des Zornes Gottes.(Robert)

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Und dann kommst du dahinter, dass ein Staat allein menschlich gar nicht zu verantworten ist.

 

Dazu braucht es Gott und ein Volk. So pilgern die Töchter und Söhne des Himmels als Deutsche, Franzosen, Palästinenser, Israelis und tausend andere Nationen über die Erde.

Genaugenommen pilgern sie nicht einmal sondern verteidigen ihren Flecken Heimat, wenn es sein muss bis auf's Blut.(Liebe nicht die Welt noch was in der Welt ist)

 

"Gesunde Familien, gesunder Staat" - so der Slogan einer christlichen Partei(PBC). Ist es Zufall, dass besonders streng gläubige Menschen auch immer ein ganz besonders ausgeprägtes Nationalbewusstsein besitzen? Nein, Vater.

 

Torsten

 

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Ich bin ein Mensch. Meine Heimat ist der Himmel. Irgendwo im Sternzeichen Fische.

[Caveman]

Ich finde es nur zu köstlich, wie sich die meisten hier auf Bibelzitate zurückziehen, um das Für und Wider der Todestrafe zu begründen. Scheinbar ist Moral nur noch eine Interpretationssache gewisser Textpassagen...

 

Und sind alle Befürworter so mutig in Taten wie in ihren Worten? Wer dafür ist, sollte auch bereit sein, selbst der Henker zu sein. Und zu töten...

 

Wer hat überhaupt was vom Tod des Angeklagten? Ändert es überhaupt etwas? Oder macht man es sich dadurch nicht besonders einfach, auf die Schwierigkeiten zu verzichten, aus einem bösen Menschen vielleicht einen besseren zu machen? Statt dessen schafft man das Problem einfach aus der Welt. Radikal und für immer.

[Gast Franziskus]

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Zitat von CavemanHamburg am 13:47 - 31.Januar.2002

 

Wer hat überhaupt was vom Tod des Angeklagten?

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Seit wann werden noch nicht ergangene Urteile vollstreckt? Anklage reicht oder was?

[helmut]

aber erich

 

ich mag ja ein früchtchen sein,

aber meine früchte kennst du nicht und robert nicht,

also selbst für eine beurteilung ist kein platz.

 

aber wenn du mit meinen bemerkungen über roberts urteile einverstanden bist, ist das schon gut.

über deine einschränkung bezüglich der verurteilungen

kann ich dann gerne hinwegsehen.

 

gruss helmut