Fisch oder Kreuz

[Mason]

Zähneknirschend muß ich also Volker einen Punkt zugestehen: Es scheint tatsächlich Legenden über griechische und hellenistische Philosophen und Esoteriker zu geben, die in der Türkei (wo das Christentum, wie wir es kennen, ja eigentlich erst entstanden ist) auf Jesus übertragen worden sind; die Geschichte mit den 153 Fischen scheint dazuzugehören, schade...

 

Das Kreuz als spirituelles Symbol ist ja auch keine "Erfindung" des Christentums...?

[overkott]

In der Urkirche war der Fisch doch ein nahezu gleichrangiges Symbol.

Deshalb essen wir freitags auch gerne Fisch.

[kam]

In der Urkirche war der Fisch doch ein nahezu gleichrangiges Symbol.

Deshalb essen wir freitags auch gerne Fisch.

 

Auch da soll es Beziehungen geben, die Fische seien der Venus gewidmet gewesen und der dies veneris war Freitag. (Sagt zumindest ein Hochgradfreimaurer, ich habs nicht überprüft.) - Dann gibts noch eine astrologische Deutung, mit Jesus irdischem Wirken soll der Beginn des Zeitalters des Fisches zusammengefallen sein, so wie irgendwann jetzt das Zeitalter des Wassermanns beginnt. Die Christen hätten diese astrologische Symbolik dann zu ihrer gemacht, um Christus als die prägende Gestalt für das neue Zeitalter zu identifizieren. (Astrologie galt in der Antike ja als seriöse Kunst.) - Es gibt ja Christen, die einen Fisch am Auto spazierenfahren (gibts in verschiedenen Farben, das hat möglicherweise auch eine Bedeutung.) Das wird inzwischen wieder zitiert und so gibt es Aufkleber mit Haifischen oder Fischen, die gerade einen kleineren fressen. - Sind dann Fischstäbchen das richtige Symbol für Ökumene? Grüße, KAM

[beegee]

Hallo,

entschuldigt bitte, daß ich diesen alten Thread hervorhole. Ich bin nur ein sehr

sporadischer Leser bzw. Schreiber.

Unlängst hatte ich ein Gespräch mit einem "Zeugen Jehovas". Er sagte:

Christus hat sein Blut für die Erlösung der Welt (der Menschen) geopfert. Wie er zu

Tode gekommen ist, ist sekundär. (er behauptet Christus ist an einem Pfahl gebunden

worden, damals waren Kreuzigungen nicht üblich).

Aber, daß man das "Mordinstrument" verehrt, kann er nicht verstehen.

Leider wußte ich keine plausible Antwort.

Also, auch hier habe ich noch nichts gefunden. Seit wann wird eigentlich das

Kreuz verehrt und mit welcher Begründung ?

"durch Dein heiliges Kreuz hast Du die Welt erlöst", warum heißt es nicht z.B.: durch

Dein heiliges Blut (oder Opfertod und Auferstehung ect.) hast Du die Welt erlöst ?

Herzliche Grüße

seth

 

 

Also hierauf hätte ich dem Zeugen geantwortet, dass ich keinesweg ein "Folterinstrument" verehre - wohl aber das Heilswerk Jesu Christi und damit seinen Tod am Kreuz auf Golgatha.

 

Und dabei hätte ich dann eine recht bekannte Stelle des Apostel Paulus eingefügt:

 

Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft; (1 Kor 1,18)

 

Das "Wort vom Kreuz" kann schon bei einem katholischen Christen das "Kreuzzeichen" sein. Auch hier ein sichtliches Bekenntis zu Jesus Christus.

 

"durch dein heiliges Kreuz hast Du die Welt erlöst" - das Kreuz auf sich nehmen..., die Gestalt des Gottesknechtes annehmen,.... "nicht mein Wille - sondern dein Wille soll geschehen..."

 

"Wie Christus zu Tode gekommen ist sekundär?"

 

Eine sehr kurze und äusserst beschränkte Sichtweise, die ich keineswegs teilen würde. Ich hätte da einfach spontan zurückgefragt: Also wie Christus verreckt ist sekundär, hauptsache es fliesst Blut?

 

 

gby

 

bernd

[Volker]

Kann sein, dass ich mich irre, aber ich dachte immer, Fisch am Freitag hängt mit den Fastengeboten zusammen, nach denen Freitags Fleisch verboten ist (bei uns gab es früher Freitags keine Wurst zum Frühstück oder zum Abendbrot und kein Fleisch zu Mittag, aber Fisch, es war wirklich ein "fleischfreier" Tag). Und das irgendwann einmal entschieden wurde, das Fisch kein Fleisch sei - was bedeutet, wenn man Freitags seinen Fisch isst, bricht man kein Fastengebot. Von daher soll auch der Ausdruck stammen "nicht Fisch, nicht Fleisch" - etwas ist kein Fleisch, und noch nicht einmal Fisch.

 

Zumindest wurde mir das früher so erzählt, ob es stimmt - keine Ahnung.

[pmn]

Ja, kann sein. ;-)))

 

 

 

Ich denke, Fisch steht für Jesus Christus.

Altes Erkennungszeichen der Christen untersich.

 

Daher ist man nicht Fleisch, sondern lebt mit Fisch.

 

Ps:

Fisch will schwimmen, Starkbier kauf.

[Kirisiyana]

Fisch oder Kreuz

oder der Anker.

 

Auch ein Symbol, was die Urchristen verwendeten.

Und dieses Symbol hilft mir im Meer des Lebens.

 

gruss

peter

 

 

(den Anker kann man in Rom an einigen frühchristlichen Gräbern/Steinen sehen.)

Kreuz, Herz und Anker: Glaube, Liebe und Hoffnung. uralte christliche Symbole.

 

http://dreifaltigkeit-altdorf.de/symbole2.htm

 

http://www.astra-bier.de/images/astra-banner.gif

 

Mist, ich kann das Bild nicht eingeben. Wie geht'n das?

bearbeitet 13. März 2007 von Kirisiyana

[pmn]

bilder von elrond verboten ;-)))

 

copyrightrecht.

[agnostiker]

Vor allem wird auf Iamblichos verwiesen und sein Werk Das Leben des Pythagoras. Das ist eine Sammlung der Geschichten, die über Pythagoras im Umlauf waren. Wobei man wohl sagen muss, dass viele (wenn nicht alle) der Geschichten über Pythagoras Erfindungen sind.

 

Hier sind einige Quellen aufgelistet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras_vo...os#Quellentexte

 

Allerdings alle von "nach-christlichen" Authoren.

 

Quellen aus "vor-christlicher Zeit" wären natürlich um ein vielfaches Interessanter.

[Kirisiyana]

bilder von elrond verboten ;-)))

 

copyrightrecht.

Wie hat dann Volker das gemacht??

[Mariamante]

bilder von elrond verboten ;-)))

 

copyrightrecht.

Wie hat dann Volker das gemacht??

Das war vor dem Bilderverbot.

[Catare]

Hallo zusammen, habe einen interessanten Link zum Thema Kreuz gefunden.

 

http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6560/themen/marterpfahl.htm

bearbeitet 14. März 2007 von Catare

[Mariamante]

Hallo zusammen, habe einen interessanten Link zum Thema Kreuz gefunden.

 

http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6560/themen/marterpfahl.htm

Dir ist schon bewußt, dass es sich hier um eine Zeugen- Jehovas Deutung handelt (die mit der Übersetzung einzelner Bibelstellen die ihnen nicht ins Zeug passen ziemlich willkürlich umgehen können???

[Sokrates]

Dir ist schon bewußt, dass es sich hier um eine Zeugen- Jehovas Deutung handelt (die mit der Übersetzung einzelner Bibelstellen die ihnen nicht ins Zeug passen ziemlich willkürlich umgehen können???

Da sind die Zeugen Jehovas nicht die einzigen. Ähnliches kennt man auch von den Manten Marias.

bearbeitet 14. März 2007 von Sokrates

[Franciscus non papa]

Dir ist schon bewußt, dass es sich hier um eine Zeugen- Jehovas Deutung handelt (die mit der Übersetzung einzelner Bibelstellen die ihnen nicht ins Zeug passen ziemlich willkürlich umgehen können???

Da sind die Zeugen Jehovas nicht die einzigen. Ähnliches kennt man auch von den Manten Marias.

 

 

[Touch-me-Flo]

Hallo Zusammen,

 

Harrys Vorwurf wir würden ein Folterinstrument verehren hat mich auf folgende Frage gebracht:

 

In der Urkirche war der Fisch doch ein nahezu gleichrangiges Symbol.

 

(Menschenfischer, zahlreich wie die Fische im Meer, ...)

 

Auf den alten Ikonen und romanischen Altarkreuzen, die mir jetzt so vorschweben ist auch nur seltenst der Gekreuzigte sondern der Pantokrator mit dem Kreuz im Hintergrund zu sehen.

 

Ein mir bekannter Pfarrer hat sogar aus einem kath. Kindergarten die Kruzifixe mit Corpus entfernen lassen (nur das Kreuz selbst durfte bleiben), da diese Art der Darstellung zum einen nicht kindgerecht sei, immer interpretiert werden müsse (um den Bogen zur Auferstehung zu machen) und zum anderen erst mit der Pest in Europa in Mode gekommen wäre.

 

Mir persönlich geben die frühen Darstellungen des Pantokrators auch mehr als bspw. mein Hauskreuz (vermtl. Eifeler Arbeit um 1890/1900)

 

Was für Gründe waren für die Symbol-veränderung eigentlich entscheidend?

 

 

Lieber Flo,

 

Ich denk der Fisch war das erste Symbol und ist vielleicht sogar von größerer Bedeutung wie das Kreuz. In der Urgemeinde war das Kreuz ein Foltergerät, dass sich wohl kein Mensch um den Hals gelegt hätte. Wir tragen ja auch keine Bomben oder Gewehre und so um den Hals.

Für uns hat das Kreuz an Bedeutung gewonnen, weil wir es als Erlösungszeichen des Todes, als Besieger des Todes sehen.

 

Viele Grüße Flori

[Sam_Naseweiss]

Zur Zahl 153 noch mehr:

Zählt man die Anzahl der "kleinen" Perlen an der heutigen Rosenkranzschnur, kommt man auf 153. In der Zahl 153 spiegelt sich die Zahl drei (HEILIGE DREIFALTIGKEIT) in vielfacher Weise wider:

a) Die Zahl "drei" ist mehrfach in 153 verborgen: sie ist dreistellig, sie ist durch drei teilbar (153:3=51), das Ergebnis 51 ist wiederum durch drei teilbar (51:3=17), die Quersumme (1+5+3=9) ist auch durch drei teilbar, und dieses Ergebnis (9:3=3) ist die drei selbst.

Zerlegt man 153 in Primfaktoren (153=3x3x17), so taucht die drei wiederum zweimal auf, auch der Primfaktor 17 spielt hier eine besondere Rolle, denn die Summe der ersten 17 natürlichen Zahlen ergibt merkwürdigerweise gerade wieder die Zahl 153: 1+2+3+4+5+...+17=153

 

Nehme ich zum Beispiel 234: Sie ist dreistellig, sie ist durch drei teilbar (234:3=78), das Ergebnis 78 ist wiederum durch drei teilbar (78:3=26), die Quersumme (2+3+4=9) ist auch durch drei teilbar, und dieses Ergebnis (9:3=3) ist die drei selbst. Zerlegt man 234 in Primfaktoren (234=2x3x3x13), so taucht die drei wiederum zweimal auf, auch der Primfaktor 13 spielt hier ... leider keine besondere Rolle mehr. Man kann von einer anderen Zahl nicht alles verlangen, was für 153 gilt.

 

Verzichtet man aber auf die Dreistelligkeit, so bietet sich die 9. Dreieckszahl 45=9*5 an. Da steckt noch öfter die 3 drin. Auch mehr Dreien stecken in 351=3*3*3*13, was außerdem die (2*13)-te Dreieckszahl ist. Doch die 351 ist als Ziffernumstellung von 153 so und so schon aufgeflogen. Wie wäre es also mit der (3*3*3)-ten Dreieckszahl 378=2*3*3*3*7. Das steckt viel drei drin, und auch sieben. Dafür ist die Quersumme aber 18, was aber wegen 18=6+6+6 auch recht ist.

http://zahlwort.blogger.de/stories/303033/

http://www.rosenkranz-gebet.de/150.htm

[Anfänger]

Ja, unsere Welt, und sogar viele Christen haben ein Kreuz mit dem Kreuz, besonders seit eine moderne Theologie Gefahr läuft, das Kreuz zum mehr oder weniger sinnentleerten Logo des Christentums verkommen zu lassen.

 

Mir persönlich ausserordentlich wichtig ist diesbezüglich die Stelle im 1.Kor. 1,22-24 wo es heisst:

 

22 Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.

23 Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit,

24 für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

 

Für das Kreuz gibt es keine "Beweise" und keine "Logik". Es ist ein Ärgernis für die einen, eine Torheit für andere. Für diejenigen aber, die dieses Geheimnis im Glauben annehmen, steht es für die ganze Kraft, die ganze Weisheit, die ganze Gerechtigkeit und die ganze Liebe Gottes.

[Werner001]

Zur Zahl 153 noch mehr:

Zählt man die Anzahl der "kleinen" Perlen an der heutigen Rosenkranzschnur, kommt man auf 153. In der Zahl 153 spiegelt sich die Zahl drei (HEILIGE DREIFALTIGKEIT) in vielfacher Weise wider:

a) Die Zahl "drei" ist mehrfach in 153 verborgen: sie ist dreistellig, sie ist durch drei teilbar (153:3=51), das Ergebnis 51 ist wiederum durch drei teilbar (51:3=17), die Quersumme (1+5+3=9) ist auch durch drei teilbar, und dieses Ergebnis (9:3=3) ist die drei selbst.

Zerlegt man 153 in Primfaktoren (153=3x3x17), so taucht die drei wiederum zweimal auf, auch der Primfaktor 17 spielt hier eine besondere Rolle, denn die Summe der ersten 17 natürlichen Zahlen ergibt merkwürdigerweise gerade wieder die Zahl 153: 1+2+3+4+5+...+17=153

 

Nehme ich zum Beispiel 234: Sie ist dreistellig, sie ist durch drei teilbar (234:3=78), das Ergebnis 78 ist wiederum durch drei teilbar (78:3=26), die Quersumme (2+3+4=9) ist auch durch drei teilbar, und dieses Ergebnis (9:3=3) ist die drei selbst. Zerlegt man 234 in Primfaktoren (234=2x3x3x13), so taucht die drei wiederum zweimal auf, auch der Primfaktor 13 spielt hier ... leider keine besondere Rolle mehr. Man kann von einer anderen Zahl nicht alles verlangen, was für 153 gilt.

 

Verzichtet man aber auf die Dreistelligkeit, so bietet sich die 9. Dreieckszahl 45=9*5 an. Da steckt noch öfter die 3 drin. Auch mehr Dreien stecken in 351=3*3*3*13, was außerdem die (2*13)-te Dreieckszahl ist. Doch die 351 ist als Ziffernumstellung von 153 so und so schon aufgeflogen. Wie wäre es also mit der (3*3*3)-ten Dreieckszahl 378=2*3*3*3*7. Das steckt viel drei drin, und auch sieben. Dafür ist die Quersumme aber 18, was aber wegen 18=6+6+6 auch recht ist.

http://zahlwort.blogger.de/stories/303033/

http://www.rosenkranz-gebet.de/150.htm

Interessant ist auch die Zahl 666.

Sie ist nicht nur die Verdoppelung der dreifachen Dreizahl 333, die heilige Zahl 3 ist auch nicht weniger als 222 mal darin enthalten. Dass die 222 selbst aus dreimal der selben Ziffer besteht muss nicht extra betont werden.

 

666 ist auch durch 9 (also drei mal drei!!!) teilbar, das Ergebnis ist 74. Wenn man sich die 74 genauer ansieht, stellt man fest, das man wiederum die 3 erhält, wenn man die 4 von der 7 subtrahiert.

 

Zerlegt man die 666 in Primzahlen, so ergibt sich 2*3*111. Die 111 ist quasi die mathematische Darstellung der Drei-Ein-igkeit, ihre Quersumme ist ebenfalls 3 so dass man zusammen mit den 2*3, die noch übrig sind, wiederum 3*3 erhält, also die heilige Zahl 3 multipliziert mit sich selbst.

 

Ohne Zweifel ist die 666 eine ganz besonders heilige Zahl.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Ohne Zweifel ist die 666 eine ganz besonders heilige Zahl.

 

Werner

Noch mehr zur Zahl 666 und zur Gemeinsamkeit von 666 und 153.

http://homepage.virgin.net/vernon.jenkins/sixes.htm

 

Gruß

Sam

[Mariamante]

Dir ist schon bewußt, dass es sich hier um eine Zeugen- Jehovas Deutung handelt (die mit der Übersetzung einzelner Bibelstellen die ihnen nicht ins Zeug passen ziemlich willkürlich umgehen können???

Da sind die Zeugen Jehovas nicht die einzigen. Ähnliches kennt man auch von den Manten Marias.

Und was hat das mit dem Thema Fisch oder Kreuz konkret zu tun? Mir scheint ich muss in mich gehen- du bist von der Schwallerei und Themenableitungslust angesteckt. bearbeitet 14. März 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Ja, unsere Welt, und sogar viele Christen haben ein Kreuz mit dem Kreuz, besonders seit eine moderne Theologie Gefahr läuft, das Kreuz zum mehr oder weniger sinnentleerten Logo des Christentums verkommen zu lassen.

 

Mir persönlich ausserordentlich wichtig ist diesbezüglich die Stelle im 1.Kor. 1,22-24 wo es heisst:

 

22 Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.

23 Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit,

24 für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

 

Für das Kreuz gibt es keine "Beweise" und keine "Logik". Es ist ein Ärgernis für die einen, eine Torheit für andere. Für diejenigen aber, die dieses Geheimnis im Glauben annehmen, steht es für die ganze Kraft, die ganze Weisheit, die ganze Gerechtigkeit und die ganze Liebe Gottes.

Danke für den Hinweis. Am Kreuz scheiden sich die Geister: Die einen wollen es weghaben, die anderen verändern es, fügen etwas dazu - wieder andere erweisen sich nach Paulus als "Feinde des Kreuzes" da ihr Gott "der Bauch" ist. bearbeitet 14. März 2007 von Mariamante

[Elima]

Ja, unsere Welt, und sogar viele Christen haben ein Kreuz mit dem Kreuz, besonders seit eine moderne Theologie Gefahr läuft, das Kreuz zum mehr oder weniger sinnentleerten Logo des Christentums verkommen zu lassen.

 

Mir persönlich ausserordentlich wichtig ist diesbezüglich die Stelle im 1.Kor. 1,22-24 wo es heisst:

 

22 Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.

23 Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit,

24 für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

 

Für das Kreuz gibt es keine "Beweise" und keine "Logik". Es ist ein Ärgernis für die einen, eine Torheit für andere. Für diejenigen aber, die dieses Geheimnis im Glauben annehmen, steht es für die ganze Kraft, die ganze Weisheit, die ganze Gerechtigkeit und die ganze Liebe Gottes.

Danke für den Hinweis. Am Kreuz scheiden sich die Geister: Die einen wollen es weghaben, die anderen verändern es, fügen etwas dazu - wieder andere erweisen sich nach Paulus als "Feinde des Kreuzes" da ihr Gott "der Bauch" ist.

 

 

 

Welche ernsthaften Einwände gibt es denn, mit dem Fisch zu bekennen, dass Jesus Christus der Sohn Gottes und unser Erlöser ist?

 

 

 

Mit "ihr Gott ist der Bauch" hat das nun wirklich nichts zu tun. (Oder denkst du bei Fisch immer nur an das Essen :ph34r: ?)

[Anfänger]

Welche ernsthaften Einwände gibt es denn, mit dem Fisch zu bekennen, dass Jesus Christus der Sohn Gottes und unser Erlöser ist?

 

Keine.

 

Diejenigen, die mit dem Zeichen des Fisches bekennen, dass Jesus Christus der Sohn Gottes und unser Erlöser ist, ist gerade auch das Kreuz unseres Herrn, als Realität und als Symbol, von entscheidender Bedeutung für ihr Leben.

[Mariamante]

Welche ernsthaften Einwände gibt es denn, mit dem Fisch zu bekennen, dass Jesus Christus der Sohn Gottes und unser Erlöser ist?

Wer die Hintergründe kennt, warum bei den ersten Christen der Fisch "Zeichen war" (Ichtys= Fisch = Abkürzung für dass Bekentnnis I esus Ch ristus Theus ( Gott) und S oter (Heiland, Retter) für den ist der Fisch als Symbol ein wichtiger Hinweis- ein Glaubensbekenntnis in aller Kürze.

Mit "ihr Gott ist der Bauch" hat das nun wirklich nichts zu tun. (Oder denkst du bei Fisch immer nur an das Essen :ph34r: ?)

Zeichen sind für unseren Glauben wichtig. Eines der wesentlich christlichen Zeichen ist auch das Kreuz. Vielfach wurde versucht, dieses Kreuz zu ändern. Das "Kreuz" aus dem Leben zu verdrängen und eher die materiellen Bedürfnisse in den Mittelpunkt zu stellen (Bauch steht als Symbol dafür) ist eine Gefahr, die man nicht übersehen sollte. Du kennst vielleicht jene Stelle im AT wo Gott Vorwürfe wegen der Trägheit und Lauheit macht die mit einer Art "geistigen Verfettung" zu tun haben.