Inspirierende Glaubensworte

[oli]

Ein "Wort zum Sonntag" dass ich für sehr lesenswert halte (22. Mai 2004 von Mechthild Werner):

 

 

Gott Mutter

 

Eine Frage am späten Abend: Ist Gott ein Mann? "Nein", werden Sie wohl

sagen, "er ist kein Mann, er ist eher... Liebe." "Nein", sagt auch

mein siebenjähriger Sohn "er ist in der Natur, man kann ihn ja nicht

sehen... Aber der da auf dem Bild, der Mann ist Gott."

 

Tja, so sieht er eben aus, oder? Er. Schöpfer, Gottvater. So ähnlich

sehen wir ihn von klein an vor uns, hören, er ist wie ein Fels, ein

Berg. Ein Mann, auf den man sich verlassen kann. Das ist ein gutes

Gefühl, ein gewohntes Bild. Aber zu hören - Gott, sie ist wie eine

Quelle, eine Henne - klingt ungewohnt. Dabei gibt’s auch diese Bilder

in der Bibel. Sie ist wie eine Frau, die gebärt, eine Mutter, die uns

tröstet. Sie. Schöpferin, Gottmutter. "Nein," höre ich da "Gott ist

doch keine Frau. Wir dürfen uns doch kein Bild machen."

 

Ja, das Problem ist nur, wir haben schon ein Bild. Und das ist meist

männlich. Kein Wunder, denn Männer hatten das Sagen in der Kirche. So

wurde die männliche Seite Gottes betont und die weibliche verdeckt.

Höchste Zeit, diese andere Seite wieder aufzudecken, um mehr von Gott

zu sehen, ihm/ihr gerechter zu werden. Darum soll es demnächst eine

"gerechte" Bibelübersetzung geben. Über 50 Fachmänner und -frauen

arbeiten seit Jahren daran, den Urtext neu zu übertragen. Und da

entdecken sie so einige weibliche Bilder.

 

Gott ist nicht einfach "der Herr", wie Luther und Co meist übersetzen,

er und sie hat viele Namen, etwa "der Ursprung, die Lebendige, die

Ewige." Auch "der Geist" ist hebräisch weiblich, also "die

Geistkraft." Und wo bisher nur von "Brüdern" die Rede war, werden

endlich "Schwestern und Brüder" angesprochen, das griechische Wort

meint beides. Die Schwestern im Herrn, Prophetinnen, Jüngerinnen sind

oft nur mitgemeint. Sie sind auch verdeckt worden, die Apostelin Junia

wurde gar zu Junius umgewandelt. Höchste Zeit, die Frauen und die

weibliche Seite Gottes wieder sichtbar zu machen. Und hörbar: Sie.

Schöpferin. Gottmutter.

 

Das sind ja nicht nur Worte. Gott wird in unserer Sprache, in unseren

Bildern lebendig und für ihn/sie können wir nie genug Bilder haben.

"Er ist Liebe, er ist in der Natur.." Vielleicht reden Sie so über

Gott. Wenn Sie aber mit Gott reden wollen? Dann brauchen Sie ein

Gegenüber vor sich, ein Ebenbild, ein ER und warum nicht auch eine SIE

- Frauen sind auch Ebenbilder Gottes. Für meinen Sohn ist das eine

Frage: "Natürlich hat er ein Gesicht wie ich, wie Papa oder Du, Mama."

Und er weiß auch warum: "Der Vater im Himmel beschützt mich und zeigt,

wie ich mich verteidigen kann, so wie Karate. Die Mutter versorgt mich

wie ein Baby und sie kann gut mit mir reden..." Gottvater und

Gottmutter - für ihn ist das ein gutes Gefühl, ein gutes Bild - und

für Sie?

 

 

 

 

Kennt ihr andere aufbauende Worte des Glaubens?

bearbeitet 26. Mai 2004 von oli

[Erich]

Kennt ihr andere aufbauende Worte des Glaubens?

 

 

meinst Du ähnlichen Schwachsinn wie oben?? Jede Menge - beim Esoteriker bekommst Du so was nachgeworfen!

[tomlo]

Ein "Wort zum Sonntag" dass ich für sehr lesenswert halte (22. Mai 2004 von Mechthild Werner):

 

das war bestimmt ein protestantischer Pfarrer, der so ein Käse erzählt hat.

 

Kennt ihr andere aufbauende Worte des Glaubens?

 

ja, Erich und meine

bearbeitet 26. Mai 2004 von tomlo

[Martin]

Außer Verunglimpfungen fällt euch nichts ein? Schwach. Oder soll das etwa männlich sein?

 

Es ist Fakt, dass unser Gottesbild durch und durch männlich geprägt ist. Und es ist ebenfalls Fakt, dass dies nicht zutrifft.

 

Allerdings ist die Darstellung Gottes als weiblich ein ungeeigneter Weg, um das aufzuarbeiten. Es ruft im Regelfall allenfalls Protest oder Befremden hervor.

 

Mann könnte es sich leicht machen und sagen, so wenig wie "die Schiene" weiblich ist, ist "der Telefonmast" männlich. Aber so einfach ist es nicht. Gott ist personal.

[Mecky]

Schöpfung z.B. wurde über lange Jahrtausende hinweg als ein männlicher Akt angesehen. Man kannte die weibliche Eizelle nicht. Schöpfer neuer Kinder war schlichtweg nur der Mann, die Frau war lediglich das Blumenbeet, in das der Same eingenistet wurde. Jeder andere Gedankengang war nach dem damaligen Wissensstand unlogisch.

 

Frau als Bild für den Schöpfer? Die hat doch mit der Er-zeugung nur äußerlich etwas zu tun!

 

Dies hat sich mitte des 19. Jahrhunderts völlig verändert. Nicht nur, dass die Frau genetisch an der Erzeugung neuen Lebens im gleichen Maße teilhat, nein, sie trägt, nährt und prägt das neue Leben sogar in größerem Maße.

 

Bei allen diesen geschlechterspezifischen Gottesbildern muss man sich allerdings immer im Klaren bleiben, dass es wirklich nur Bilder sind, die zwar Aspekte gut beleuchten können, nie aber die Wahrheit Gottes selbst sind.

Gott hat weder Uterus noch Hoden. Er hat nicht seine Tage und er wird durch einen höheren Testosteronspiegel nicht wild.

 

Desweiteren sollte man sich auch bewusst sein, dass die Einteilung in männliche und weibliche Eigenschaft oft auch von Klischees mit eingegrenztem Wahrheitsgehalt geprägt sind. Es gibt sehr väterliche Mütter und sehr mütterliche Väter.

Ich kämpfe nicht gegen die Klischees, sie geben manche Tendenzen ganz gut wieder. Aber es sind eben nur Tendenzen, keine determinierenden Fakten.

 

Mit diesem Bewusstsein kann ich dann auch weiterhin "Vater unser..." beten, ohne dass ich dabei in einen Männlichkeitswahn verfalle.

[Peter Esser]

Och, ich finde, Erich hat erfrischend Recht …

[Mecky]

Außer Verunglimpfungen fällt euch nichts ein?

Lieber Peter,

 

das Problem liegt nicht in der sachlichen Richtigkeit, sondern in der Leere. Ich kann mich zwar auch nicht mit dem obigen Text identifizieren, aber das ist nicht alles, was ich zum Thema zu sagen habe.

 

Und wenn der Text oben jemandem einen Zugang eröffnet, dann ist es zwar gewiss richtig, dass man die Grenzen dieses Textes benennt. Aber etwas wegnehmen, ohne etwas Tragfähiges dafür zu geben, halte ich grundsätzlich für eine faule (von Faulheit) Taktik.

[Erich]

Es ist Fakt, dass unser Gottesbild durch und durch männlich geprägt ist. Und es ist ebenfalls Fakt, dass dies nicht zutrifft.

 

Es ist schon erstaunlich, lieber Martin, wie tief Du in Gott hineingeschaut hast sodaß Du Fakten nennen kannst. Ich hingegen habe nur die Worte Jesu und glaube, daß Gottes Sohn bzw. Gott selbst uns gelehrt hat, wie wir von ihm reden sollen. Wenn Du jetzt meinst, daß diese männlichen Bilder nicht der göttlichen Offenbarung entspringen, sondern der menschlichen Seele, dann verkennst Du die tiefe Bedeutung der Bildsprache und sagst letztlich, dass alle Worte Jesu prinzipiell nebensächlich sind. .

[ThomasB.]

Allerdings ist die Darstellung Gottes als weiblich ein ungeeigneter Weg, um das aufzuarbeiten. Es ruft im Regelfall allenfalls Protest oder Befremden hervor.

Oder Gelächter.

 

Der Text, den Oli da reingesetzt hat, ist Bockmist, und zwar gequirlter.

 

Da hat sich jemand auf dem Weg zur politischen Korrektheit beim Beten im Gehirn ne Blase gelaufen. Dein Bemühen, daraus ein Glaubensgespräch zu machen, finde zwar ehrenwert, aber es tut diesem Text wirklich zu viel Ehre an.

[Ennasus]

Mann, seid ihr arrogant (Martin und Mecky meine ich nicht)!!

Und unsensibel sprachlichen Feinheiten gegenüber. Dass Sprache Bewusstsein und Wahrnehmung prägt, ist bis zu euch offensichtlich noch nicht vorgedrungen.

Der Text des "protestantischen Pfarrers" (Mechthild ist ein Frauenname!) ist um vieles sensibler und bemühter als ziemlich vieles, was in diesem Forum geschrieben wird.

Für mich ist es auch nicht der Weisheit letzter Schluss, statt "Vater unser" "Vater und Mutter unser" zu sagen, aber wenn ich lese, was ihr da dazugeschrieben habt, kommt mir vor, dass da noch ganz viel Bewusstmachungsarbeit geschehen muss und dann bin ich froh um solche Versuche!

Susanne

[Mecky]

Die neue Bibelübersetzung würde ich hochwahrscheinlich zerreißen. Aber interessant wäre das einmal.

 

Es genügt ja nicht statt "Herr" "Herrin" zu setzen und zu jedem "Brüder" auch "Schwester" hinzuzufügen.

 

Die Bibel ist ein geschichtliches Buch, geschrieben in einer patriarchalen Kultur. Wortveränderungen sind lediglich hilflose Pflaster. Und ein wirkliches Umschreiben würde wohl eher die alten Bilder entkräften, als dass es zu einer wirklichen Vertiefung führen würde.

 

Ich bin da auch ein wenig ratlos.

Am besten erscheint mir immer noch die Idee, vernünftig kommentierte Bibeln herauszugeben. In den Kommentaren könnte auf das Problem eingegangen werden und die mütterlichen Züge Gottes, die ja sehr wohl vorhanden sind, herauszuarbeiten.

 

Perfekt ist diese Lösung aber sicherlich nicht.

[Martin]

Es ist Fakt, dass unser Gottesbild durch und durch männlich geprägt ist. Und es ist ebenfalls Fakt, dass dies nicht zutrifft.

 

Es ist schon erstaunlich, lieber Martin, wie tief Du in Gott hineingeschaut hast sodaß Du Fakten nennen kannst. Ich hingegen habe nur die Worte Jesu und glaube, daß Gottes Sohn bzw. Gott selbst uns gelehrt hat, wie wir von ihm reden sollen. Wenn Du jetzt meinst, daß diese männlichen Bilder nicht der göttlichen Offenbarung entspringen, sondern der menschlichen Seele, dann verkennst Du die tiefe Bedeutung der Bildsprache und sagst letztlich, dass alle Worte Jesu prinzipiell nebensächlich sind. .

Mein lieber Erich! Da sind gleich zwei (Soll-?)Bruchstellen in deiner Argumentation.

 

Die Bibel spricht sehr wohl von Gott, der ist wie eine Mutter. Der Geist Gottes wird wohl eher nicht als männlich dargestellt. Und Jesus hat in diesen Vorstellungen als Jude vermutlich mehr gelebt als wir.

 

Die Schlußfolgerung, wenn ich eines von Jesus in Frage stelle - was ich nicht tue - stelle ich damit alles andere auch in Frage ist kein guter Gesprächsstil.

 

Ich selber lebe sehr wohl mit dem Vaterunser. Es ist das Gebet, dass mich durch mein Leben begleitet. Und so sehr ich Gott als Vater anspreche, mache ich mir (vielleicht viel zu selten klar), dass Gott mehr ist als alles, was wir über ihn sagen. Das ist dir doch bekannt: Was immer wir über Gott auch sagen, es ist falscher, als das es richtig ist.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Accreda]

Ich finde solche feministischen Verrenkungen einfach nur lächerlich....

bearbeitet 27. Mai 2004 von Accreda

[Peter Esser]

Der Geist Gottes wird wohl eher nicht als männlich dargestellt.

 

Ich stelle das mal in Frage. Soweit ich weiß, ist das Wort Ruach wohl weiblich. Ob es dadurch im AT zu einer durchgängig weiblichen Schilderung des Geistes – in feministischer Auslegung bis hin zu einem «weiblichen Prinzip» Gottes kommt? Ich meine, das ist Wunschdenken.

 

Sicherlich gibt es Attribute und Beschreibungen Gottes, die wir mit «weiblich» in Verbindung bringen. Als ich jedoch einmal während meines Studiums eine Einführungsveranstaltung feministischer Theologie besuchte, um, wie ich in der Vorstellungsrunde sagte, einmal die weibliche Seite Gottes kennenzulernen, fuhren mir die Damen etwas barsch über den Mund. Es ginge nicht darum, «weibliche Seiten kennenzulernen», sondern das männlich dominierte Gottesbild durch ein weibliches zu ersetzen.

 

Nun gut.

 

Heute denke ich, dass es gar nicht um ein Gottesbild geht. Bitte nehmt mir alle Bilder! Es geht um eine Gottesrelation (deine und meine Beziehung zu Gott). Und den Schlüssel dazu gibt mir nicht ein neues Gottesbild, sondern die Haltung Jesu: «Abba», mein lieber Papi.

 

Der exegetisch wacklige Text (Apostelin Junia, Geistkraft etc.) spricht mir da eher vom schalen Geschmack einer Ideologie, einer missbrauchten Religiosität. Wer das aufbauend findet – meinetwegen. Meine Sache ist das nicht.

[Gabriele]

Dein Bemühen, daraus ein Glaubensgespräch zu machen, finde zwar ehrenwert, aber es tut diesem Text wirklich zu viel Ehre an.

Ha! Wir sind doch schon mittendrin im Glaubensgespräch!

Oder wie würdest Du dieses Gespräch über (falsche, falschere, richtige, richtigere ... ) Gottesbilder denn sonst nennen wollen, lieber Thomas?

 

Schließlich tun wir die Ehre Gott an, nicht dem Text.

Oder ist da jemand anderer Meinung?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mecky]

Heute denke ich, dass es gar nicht um ein Gottesbild geht. Bitte nehmt mir alle Bilder! Es geht um eine Gottesrelation (deine und meine Beziehung zu Gott). Und den Schlüssel dazu gibt mir nicht ein neues Gottesbild, sondern die Haltung Jesu: «Abba», mein lieber Papi.

Lieber Peter!

 

Wenn man Dir alle Bilder nimmt, bleibt auch an Relation nichts übrig.

 

Ich halte sehr viel von Gottesbildern. Entgegen dem Bildverbot des AT finden sich ja auch im Alten und Neuen Testament eine Fülle von Gottesbildern. Auch Eigenschaften Gottes sind ja bildlich.

 

Für viel wichtiger halte ich es, sich stets bewusst zu bleiben, dass es Bilder sind. Man darf in den Bildern "baden", sich emotional von ihnen anrühren lassen. Und dabei kommt uns die menschliche Eigenschaft zugute, dass wir ja immer nur Aspekte wahrnehmen und von allem und Bilder machen - an "das Ding an sich" kommen wir ja nicht heran. Und es sind genau diese Bilder, die eine emotionale Färbung ermöglichen, und ohne diese ist keine Beziehung möglich, weder zu einem Ding noch zu einer Person.

Ich kann jetzt überhaupt nur zu Dir schreiben, weil ich das Bild von Dir habe, dass Du meinen Text liest und halbwegs verstehst. Hätte ich ein anderes Bild von Dir, würde ich Dir anders schreiben - oder vielleicht überhaupt nicht.

 

Ohne das Bild eines höhrenden und verstehenden Gottes, ohne das Bild eines liebenden Gottes, wären meine Gebete nicht das, was sie heute sind.

 

Und trotzdem muss ich mir bewusst sein, dass Gottes Höhren ein ganz anderes ist, als jegliches menschliche Hören, das mir sozusagen als die Ölfarbe und die Leinwand meines Gottesbildes dient.

 

Auch Deine von Jesus übernommene Haltung: >>"Abba", mein lieber Papi<< ist durch und durch bildgeprägt. Du könntest mit "Abba" nichts anfangen, lägen nicht bilderzeugende Erfahrungen im Hintergrund.

 

Aber natürlich bist auch Du Dir bewusst, dass es eine Differenz zwischen diesen Bildern und Gott gibt. Aber diese Differenz hindert Dich nicht daran, eine Sohnesbeziehung zu Gott einzugehen, auch wenn dieses Sohnesbeziehung noch einmal etwas anderes ist, als die zum leiblichen Vater. Im Gegenteil: Eine gute Beziehung zum leiblichen Vater fördert sogar Deine Gottesbeziehung.

[Martin]

Nö, keine andere Meinung, Gabriele.

 

Du schießt aber über das Ziel hinaus, Peter. In diesem Text steht nichts davon, das männliche Gottesbild durch ein weibliches Gottsbild zu ersetzen.

 

Wenn Gott die Liebe ist - ist das typisch männlich?

 

Herzliche Grüße

Martin

[pmn]

Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet

 

Jesaja 66, 9 ff:

 

Sollte ich das Kind den Mutterschoß durchbrechen und nicht auch geboren werden lassen? spricht der HERR.

Sollte ich, der gebären läßt, den Schoß verschließen? spricht dein Gott.

10 Freuet euch mit Jerusalem und seid fröhlich über die Stadt, alle, die ihr sie liebhabt! Freuet euch mit ihr, alle, die ihr über sie traurig gewesen seid.

11 Denn nun dürft ihr saugen und euch satt trinken an den Brüsten ihres Trostes; denn nun dürft ihr reichlich trinken und euch erfreuen an dem Reichtum ihrer Mutterbrust.

12 Denn so spricht der HERR:

Siehe, ich breite aus bei ihr den Frieden wie einen Strom und den Reichtum der Völker wie einen überströmenden Bach.

Ihre Kinder sollen auf dem Arme getragen werden, und auf den Knien wird man sie liebkosen.

 

 

13 Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet ...

 

Also ein wenig Mutter ist er doch, unser Gott, der Jerusalem schafft.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 27. Mai 2004 von pmn

[Mecky]

Ich finde es immerhin sehr erstaunlich, dass bereits in der Königszeit Israel der zweite Schöpfungsmythos in dieser Form möglich war:

 

"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie."

 

Im älteren Schöpfungsmythos, der womöglich dem Schreiber bereits vorgelegen hatte, war noch eine klare Unterordnung der Frau zu erkennen.

 

Das Erstaunliche liegt für mich darin, dass das Ebenbild Gottes als "Mann und Frau" gesehen wird - in einer Zeit, die noch durch und durch patriarchalisch ist. Hier wird bereits lange vor Christi Geburt weit über das hinausgegangen, was lange nach Christus nicht möglich schien. Erstaunlich, oder nicht?

 

Weniger erstaunlich erscheint mir, dass diese Abbildhaftigkeit in Mann und Frau weder im Neuen noch im Alten Testament große Wirkung zeitigte. Bis zur Entdeckung der weiblichen Eizelle - fast 3000 Jahre lang - ist kaum jemand auf die Idee gekommen, dass Gottes Wesen nicht allein männlich ist.

 

Wiederum staune ich dann, wenn ich mich frage, wieso der Frau eine Seele zugesprochen wurde. Aber wahrscheinlich ist die Frage, wie die Seele in die Frau kommt ganz einfach beantwortet worden: Durch den Mann.

Damit ist man wieder beim älteren Schöpfungsmythos gelandet, ohne das Atemberaubende des jüngeren zu erkennen.

[Peter Esser]

Lieber Mecky, lieber Martin. Mir ist schon klar, dass ich polarisiere. — Und wer weiß, vielleicht könnte ich mich über diesen WzS-Text sogar mit der besten Ehefrau von allen fetzen …

 

Wisst ihr was? Ich tu’s einfach mal … und sag’ euch dann morgen, was dabei herauskam.

[pmn]

Im älteren Schöpfungsmythos, der womöglich dem Schreiber bereits vorgelegen hatte, war noch eine klare Unterordnung der Frau zu erkennen.

Hallo Mecky,

 

Knifflig,

da Gott das Näheste am Herzen des Mannes genommen hat,

kann die Frau nicht untergeordnet sein.

 

Sonst hatte er wohl die Ferse genommen, wenn er die Unterordnung wollte.

Oder den Kopf, wenn der Mann eingenordet werden sollte usw. usf. o.ä. .

Hat er aber nicht ...

 

 

gruss

peter

bearbeitet 27. Mai 2004 von pmn

[Peter Esser]

Übrigens … die Katze lässt ja das Mausen nicht. Aber ich finde, wir tun Olis Intention Unrecht.

 

Vielleicht kann man ja die Diskussion splitten und den Wort zum Sonntag-Text im ersten Posting zitieren. Oli wollte vermutlich keine Diskussion, sondern nur dokumentieren, was ihn angesprochen hat …

 

Ich meine, wenn ich Moderator wäre …

[Peter Esser]

Im älteren Schöpfungsmythos, der womöglich dem Schreiber bereits vorgelegen hatte, war noch eine klare Unterordnung der Frau zu erkennen.

Hallo Mecky,

 

Knifflig,

da Gott das Näheste am Herzen des Mannes genommen hat,

kann die Frau nicht untergeordnet sein.

 

Sonst hatte er wohl die Ferse genommen, wenn er die Unterordnung wollte.

Oder den Kopf, wenn derMann eingenordet werden sollte usw. usf. o.ä. .

Hat er aber nicht ...

 

 

gruss

peter

Oder den Schniedlwutz. Aber dann hätte es ein Problem gegeben.

 

SNCF.

[pmn]

Ich meine, wenn ich Moderator wäre …

Biste aber nicht ;-))))

[pmn]

Oder den Schniedlwutz. Aber dann hätte es ein Problem gegeben. 

Nur zugucken als Mensch/Mann bei der Schöpfung/Zeugung in und mit Mensch/Frau ?,

 

 

Wollt unser Gott auch nicht für uns Männer ;-))

bearbeitet 27. Mai 2004 von pmn