Inspirierende Glaubensworte

[Flo77]

SNCF.

?bitte?

 

 

Übrigens, seit wann wird dieser Begriff denn wieder verwendet ...

bearbeitet 27. Mai 2004 von Flo77

[Mecky]

Lieber Peter,

 

ich befürchte, dass eine Gleichstellung im ersten Schöpfungsmythos nicht möglich ist, obwohl die Frau von einer Rippe (wohl als Symbol für: Nahe dem Herzen, also dem Zentrum des Menschen) genommen ist.

Es ist nicht das Herz (oder ein Teil des Herzens) selbst. Und es bleibt auch die Nachordnung, dass der Mann nach einem Gehilfen sucht, und die Frau dann als Gehilfin geschaffen wird.

Der erste Schöpfungsbericht ist zwar innerhalb eines patriarchalischen Denkens revolutionär frauenfreundlich, er verunmöglicht die Sicht der Frau als bloßen Besitz ... aber er verbleibt innerhalb des patriarchalen Denkens.

 

Als Grundlage ist er durch seine revolutionäre Frauensicht immer noch äußerst bemerkenswert. Aber er dringt nicht bis zu jenem Höhenflug des zweiten Mythos vor, wo nicht nur Mann und Frau nebeneinander stehen, sondern dieses Nebeneinander auch noch als eine Ebenbildlichkeit zu Gott beschrieben wird. Wenn der Mensch (=Mann und Frau) Ebenbild Gottes sind, dann wird hier nicht nur eine Aussage über den Menschen, sondern auch über Gott gemacht. Und das ist mehr als revolutionär. Und das in einer immer noch patriarchalischen Kultur.

[pmn]

SNCF.

?bitte?

 

 

Übrigens, seit wann wird dieser Begriff denn wieder verwendet ...

Hat was mit nem französischen Bahnhof zu tun.

 

[Flo77]

SNCF.

?bitte?

Hat was mit nem französischen Bahnhof zu tun.

Ich versteh' auch nur noch denselbigen ...

 

Sorry

Could

Not

F ...?

 

Nein Peter - doch so bestimmt nicht. Sag, daß das ein Vertipper war.

[pmn]

Lieber Peter,

 

ich befürchte, dass eine Gleichstellung im ersten Schöpfungsmythos nicht möglich ist, obwohl die Frau von einer Rippe (wohl als Symbol für: Nahe dem Herzen, also dem Zentrum des Menschen) genommen ist.

Es ist nicht das Herz (oder ein Teil des Herzens) selbst. Und es bleibt auch die Nachordnung, dass der Mann nach einem Gehilfen sucht, und die Frau dann als Gehilfin geschaffen wird.

Der erste Schöpfungsbericht ist zwar innerhalb eines patriarchalischen Denkens revolutionär frauenfreundlich, er verunmöglicht die Sicht der Frau als bloßen Besitz ... aber er verbleibt innerhalb des patriarchalen Denkens.

 

Als Grundlage ist er durch seine revolutionäre Frauensicht immer noch äußerst bemerkenswert. Aber er dringt nicht bis zu jenem Höhenflug des zweiten Mythos vor, wo nicht nur Mann und Frau nebeneinander stehen, sondern dieses Nebeneinander auch noch als eine Ebenbildlichkeit zu Gott beschrieben wird. Wenn der Mensch (=Mann und Frau) Ebenbild Gottes sind, dann wird hier nicht nur eine Aussage über den Menschen, sondern auch über Gott gemacht. Und das ist mehr als revolutionär. Und das in einer immer noch patriarchalischen Kultur.

Beschwer Dich bei Ruach ;-))

 

Lieber Mecky,

gruss peter.

[Erich]

Die Bibel spricht sehr wohl von Gott, der ist wie eine Mutter.

 

Herjeh, Martin - was glaubst Du, was ich mütterlich sein kann. Ich habe die älteste Tochter ihr erstes Jahr mehr betreut als meine Frau, da diese arbeiten ging und auch der Rolf im Heim nennt mich "Mutter ohne Brust". Bin ich deshalb nun kein Mann mehr?? Bin ich kein Vater??

 

Kopfschüttelnde Grüße

[Magdalene]

SNCF.

[Ennasus]

ich befürchte, dass eine Gleichstellung im ersten Schöpfungsmythos nicht möglich ist, obwohl die Frau von einer Rippe (wohl als Symbol für: Nahe dem Herzen, also dem Zentrum des Menschen) genommen ist.

Es ist nicht das Herz (oder ein Teil des Herzens) selbst. Und es bleibt auch die Nachordnung, dass der Mann nach einem Gehilfen sucht, und die Frau dann als Gehilfin geschaffen wird.

Hallo Mecky!

 

So eindeutig ist das gar nicht. Ich kann leider nicht hebräisch und kann das daher nur nachsagen, aber mir ist das so erklärt worden: Bis zu Genesis 2, 21 (Da ließ Gott, der Herr, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so daß er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch.)

ist immer die Rede von adam (Erdling, von adamah, Ackererde). Das ist ein erstes Wortspiel . Da geht es immer um das Menschengeschlecht als Ganzes, um die Bedingungen unseres Menschseins.

Das zweite Wortspiel entsteht dann beim Versuch, die geschlechtlich differenzierte Menschheit zu erklären, das gottgewollte Miteinander des Menschen als Paar wird hier beschrieben:

aus „dem Menschen“ (adam = aus demselben Stoff!) wird `iš und `iššah. Diese Worte kommen aus derselben Wortwurzel wie das Wort für „Rippe“. Für den männlichen Verfasser des Schöpfungsberichts wird aus adam, sobald er die Frau hinzufügt, ganz selbstverständlich ein Mann. Eine Zweitrangigkeit der Frau daraus abzuleiten, ist vom hebräischen Text her nicht gedeckt (und tun die Juden auch nicht).

Auch die Nachordnung der Frau als Gehilfin des Mannes steht nicht im Text: erstens sucht nicht der Mann einen Gehilfen, sondern Gott sprach: „es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei“ und will dem Menschen (nicht dem Mann!) „eine Hilfe schaffen, die zu ihm passt“.

Außerdem bedeutet der (maskuline!) Begriff `ezaer knaegdo (oder so ähnlich): eine Hilfe, ihm gegenüber. Und meint eben gerade nicht eine Hilfe im Sinn einer Dienstmagd, sondern eine besonders qualifizierte Hilfe. Das Wort èzaer wird an fast der Hälfte aller vorkommenden Stellen von Gott gebraucht, dann, wenn es um den Beistand geht, den der Mensch sich nicht selbst geben kann.

 

Lieben Gruß – sonst bin ich froh um das, was du geschrieben hast!

 

Susanne

[Mecky]

Liebe Susanne,

 

Gute Analyse,Du hast mich fast überzeugt. Was mich noch kritisch stimmt ist, dass es dann zwei nicht-patriarchale Schöpfungsmythen in der Bibel gibt, die auch beide zusammen nicht die Kraft hatten, die gängige Denkstruktur merklich zu prägen. Siehst Du das anders?

[Ennasus]

Liebe Susanne,

 

Gute Analyse,Du hast mich fast überzeugt. Was mich noch kritisch stimmt ist, dass es dann zwei nicht-patriarchale Schöpfungsmythen in der Bibel gibt, die auch beide zusammen nicht die Kraft hatten, die gängige Denkstruktur merklich zu prägen. Siehst Du das anders?

Hallo Mecky!

Ich sage dir halt auch wieder, was ich dazu gelernt habe:

Die „gängige Denkstruktur“ ist das Produkt einer tendenziösen Interpretation von Genesis 2 und 3, die in der hellenistischen Zeit ihren Anfang genommen hat und von der christlichen Tradition, besonders von asketischen Kreisen übernommen und weiter ausgebaut wurden. Vorkommen tut in allen diesen Auslegungen der Satz aus dem Buch Sirach (das in spätantiker Zeit entstanden ist, im jüdischen Kanon fehlt und in den Kirchen der Reformation ein apokryphes Buch ist) Sir 25,24: „Von einer Frau nahm die Sünde ihren Ausgang, ihretwegen müssen wir alle sterben“, der sich auf Gen 3 bezieht. Sonst gibt es im ganzen AT keinen einzigen Hinweis auf eine ähnliche Auslegung. Erst wieder im deuteropaulinischen Timotheusbrief.

 

Von all den Erzählungen aus dem Jerusalemer Geschichtswerk („Jahwist“), die sich damit auseinandersetzen, wie das Böse in die gute Schöpfung gekommen ist (neben Gen 2und 3 auch die Erzählung von Kain und Abel, die über Lamech, die mythische Geschichte über die Göttersöhne und Menschentöchter, Teile der Sintflutgeschichte und die Erzählung vom Turmbau) hat sich die christliche Tradition im Anschluss an diese spätantike Rezeption ausgerechnet die eine Stelle ausgesucht, wo die Frau „schuld“ ist. Die Identifikation von Frau und Sünde (verbunden mit Sexualität und Leiblichkeit) und damit die Legitimation für die „gängige Denkstruktur“ist ein spezifisch „christliches“ (katholisches) Phänomen.

Verstärkt wurde das Ganze dadurch, dass im 2. Jahrhundert analog zur paulinischen Typologie Adam – Christus die Entsprechung Eva – Maria eingeführt wurde, wo die „sündige“ Eva die undankbare Aufgabe hatte, Negativfolie für die vollkommene Maria zu werden.

Im Judentum ist das anders: da genießt Eva als „Mutter alles Lebendigen“ hohe Achtung. Die jüdische Theologie kennt weder einen „Sündenfall“, noch eine „Erbsünde“.

 

Was diese frauenfeindlichen Auslegungen unterstützt hat, war einfach auch mangelndes Wissen. Solange man gemeint hat, dass im Samen fertige „Homunculi“ vorhanden sind, waren Frauen auch biologisch ganz klar das unterlegene Geschlecht (Die massive Ablehnung von Onanie und Homosexualität hängt auch damit zusammen, dass damit jede Ejakulation außerhalb des heterosexuellen Geschlechtsverkehrs praktisch Mord war).

 

Etwas, was mich das Ganze relativ gelassen sehen lässt, ist, dass ich glaube, dass es die Aufgabe jedes Einzelnen und der Menschheit als Ganzes ist, ganz „Mensch“ zu werden. Dazu ist ein Ausdifferenzieren aller Bereiche, die zu Menschsein dazugehören, notwendig, auch menschheitsgeschichtlich.

In jedem einzelnen Menschenleben wäre es notwendig, Vernunft und sinnliche Wahrnehmungsfähigkeit (rechtshirnige, „männlichen“ Fähigkeiten) und Emotionalität und Intuition (linkshirnige, „weibliche“ Fähigkeiten) zu entwickeln. Das geht nur in einem zeitlichen Hintereinander, wo ich die Schwerpunkte meiner Entwicklung jeweils anders setze. Genauso, denke ich, war es offensichtlich notwendig, dass die Menschheit in den vergangenen Jahrhunderten ihren Verstand, das rationale, mentale Denken („männlich“!) so weit wie möglich ausdifferenziert hat.

Jetzt wäre es allerdings wieder an der Zeit, in unseren Köpfen eine „Bewusstseinsehe“ zu schließen – einen Dialog zu beginnen zwischen diesem „Adam“ und dieser „Eva“ in unseren Gehirnen, so dass wir zu „ganzen“ Menschen werden.

 

Ich weiß nicht, kannst du etwas anfangen mit dem allem?

 

Einen lieben Gruß

 

Susanne

[Martin]

Die Bibel spricht sehr wohl von Gott, der ist wie eine Mutter.

 

Herjeh, Martin - was glaubst Du, was ich mütterlich sein kann. Ich habe die älteste Tochter ihr erstes Jahr mehr betreut als meine Frau, da diese arbeiten ging und auch der Rolf im Heim nennt mich "Mutter ohne Brust". Bin ich deshalb nun kein Mann mehr?? Bin ich kein Vater??

 

Kopfschüttelnde Grüße

Aber Erich, genau das meine ich doch. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

 

Aber jetzt bin ich dran mit dem Nachdenken: Ist Gott weder männlich, noch weiblich, sondern Gott - oder ist er tatsächlich grundsätzlich männlich mit weilblichen Zügen?

 

Überraschte Grüße

Martin

[Martin]

Ich weiß nicht, kannst du etwas anfangen mit dem allem?

Eine riesengroße Menge, Susanne!

 

 

Hätte mich jemals der Gedanken gequält, Frauen sollten sich nicht um Theologie kümmern - jetzt hättest du mich davon befreit.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Ist Gott weder männlich, noch weiblich, sondern Gott - oder ist er tatsächlich grundsätzlich männlich mit weilblichen Zügen?

 

In Deinem Kopf wirst Du keine Antwort auf diese Frage finden – Du bist allein auf die Selbstoffenbarung Gottes angewiesen. Falls Du diesbezüglich eine Stimme aus der Höhe hören solltest – sag mir Bescheid.

Bis dahin nehme ich die Selbstoffenbarung Gottes durch Jesus Christus – und der nennt ihn eindeutig „Vater“ und sagte wir sollen beten „Vater unser ... „ und nicht „Mutter unser..“.

Also für mich ist dadurch die Sache klar – warum für Dich nicht? Warum zweifelst Du an den Worten Jesu??

[Erich]

Die Identifikation von Frau und Sünde (verbunden mit Sexualität und Leiblichkeit) und damit die Legitimation für die „gängige Denkstruktur“ist ein spezifisch „christliches“ (katholisches) Phänomen.

 

ja, ja, und weil die Frau so ein Übel ist wird uns Katholen immer wieder der Vorwurf gemacht, wir hätten Maria (eine Frau, falls Du es noch nicht gemerkt hast) zu einer nebengöttin gemacht und würden sie sogar anbeten. Also laß uns den Vorwurf steigern: Katholen beten Frau und damit die Sünde an.

 

Ich erkenn die Tendenz Deiner Ausführungen (Katholizismus ist frauenfeindlich) und bin verstimmt!

[Ennasus]

Lieber Mecky!

 

Ich habe jetzt noch in einer anderen Mitschrift nachgeschaut: Für mich ist die Wortanalyse im Hebräischen etwas vom Faszinierendsten, was es gibt.

 

Oje, ich schaffe es nicht, da eine Grafik hereinzukopieren....

Vielleicht wird es trotzdem deutlich, um was es geht:

 

Die ersten Worte der Bibel sind ja: „Im Anfang“

Dabei geht es nicht um eine Zeitangabe, sondern die Schöpfungsberichte wollen uns hineinholen in diesen guten Anfangder Welt und der Schöpfung.

Es gibt je einen Buchstaben, der in isch und ischa unterschiedlich ist: das J und das H → Gott ist im Menschen schon angedeutet → der Atem Gottes, der den Menschen lebendig macht, ist im Namen des Menschen gegenwärtig.

 

Schon „Im Anfang“ (b`reschit) steckt der Mensch als Mann und Frau drin, und es steckt auch der „Bund“ (b`rit) drin! Die Buchstaben, die in b`rit fehlen, sind die mittleren (esch) und die bilden wieder ein Wort: Feuer - und steht auch für Gott ← Rückkehr zum guten Anfang: Gott kommt den Menschen entgegen und schließt einen Bund mit ihnen.

Im Garten, in den Gott den Menschen hineinsetzt, ist Einheit:

- des Menschen mit sich selber

- des Menschen mit der Natur

- des Menschen mit dem Menschen: der Mensch ist dem Menschen zur Hilfe erschaffen: der Mensch ist von Anfang an und zutiefst Beziehung: das erste Wort, das der Mensch spricht, ist ein Erkennen eines menschlichen Gegenübers

- des Menschen vor Gott: der Mensch ist „in der Atmosphäre Gottes“

 

Ich weiß nicht, mich begeistert so was jedes Mal wieder von Neuem!!!

 

Susanne

[Ennasus]

Ich erkenn die Tendenz Deiner Ausführungen (Katholizismus ist frauenfeindlich) und bin verstimmt!

Darum geht es überhaupt nicht. Mecky hat mich nach Erklärungen für die "gängige Sichtweise" gefragt, und die gibt es.

 

Aber polemisier ruhig weiter und sei verstimmt. Gott sei Dank gibt es unzählige (auch männliche) Katholiken, die ein bisschen genauer lesen und denken.

 

Susanne

[Erich]

Gott sei Dank gibt es unzählige (auch männliche) Katholiken, die ein bisschen genauer lesen und denken.

 

sie lesen gerade einen polemikfreien Satz.

[Erich]

Echt Wahnsinn, Deine Ausführungen:

 

Es gibt je einen Buchstaben, der in isch und ischa unterschiedlich ist: das J und das H Gott ist im Menschen schon angedeutet der Atem Gottes, der den Menschen lebendig macht, ist im Namen des Menschen gegenwärtig.

 

Du machst aus isch ein ischa, indem Du ein He anhängst. Wie das Jud sich da ändern soll ist mir spanisch – neee, besser Ivrith.

 

Schon „Im Anfang“ (b`reschit) steckt der Mensch als Mann und Frau drin, und es steckt auch der „Bund“ (b`rit) drin!

 

In Wahnsinn steckt auch ein Kahn drinn – laß uns einsteigen und eine friedliche Bootspartie machen, das ist allemal sinnvoller als solche (gnostische) Vergewaltigung der hebräischen Sprache.

 

Nebenbei das Johannes-Evangelium beginnt auch mit Be-Reschit.

bearbeitet 28. Mai 2004 von Erich

[Ennasus]

Nebenbei das Johannes-Evangelium beginnt auch mit Be-Reschit.

Richtig!

Faszinierend, oder?!

[Ennasus]

Du machst aus isch ein ischa, indem Du ein He anhängst. Wie das Jud sich da ändern soll ist mir spanisch – neee, besser Ivrith.

 

Schon „Im Anfang“ (b`reschit) steckt der Mensch als Mann und Frau drin, und es steckt auch der „Bund“ (b`rit) drin!

 

In Wahnsinn steckt auch ein Kahn drinn – laß uns einsteigen und eine friedliche Bootspartie machen, das ist allemal sinnvoller als solche (gnostische) Vergewaltigung der hebräischen Sprache.

 

Nebenbei das Johannes-Evangelium beginnt auch mit Be-Reschit.

Das ganze ist wirklich eindrücklich, wenn man die hebräisch geschriebenen Worte vor sich sieht: isch und ischa haben genau die gleichen Buchstaben, nur bei isch fehlt das H und dafür steckt das J drin und bei ischa fehlt das J und steckt dafür das H drin (habe ich vermutlich zu wenig deutlich geschrieben)

 

Aber wie gesagt, ich kann nicht hebräisch (leider) und kann mich nur auf die verlassen, die mir das so zeigen.

Ist Hivrith übrigens nicht Neuhebräisch?

 

Im Übrigen ist das alles andere als ein gnostische Vergewaltigung der Sprache, sondern die jüdische Tradition arbeitet seit jeher genau so mit diesen Texten. Und zwar sowohl die "rabbinische" Seite, die buchstabengetreu-rational die Geheimnisse der Wortwahl zu ergründen sucht, als auch die kabbalistisch-mystische Seite, die genau so buchstabengetreu-intuitiv dem Durchblick aufs Bild nachspürt.

 

Wenn wir an die Bibel als inspirierte Schrift glauben, warum sollen wir nicht auch darauf vertrauen, dass in den Texten noch viel mehr drin steckt, als wir auf den ersten Blick erkennen?

 

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[ThomasB.]

Also ich - ich bin, was das Hebräische angeht, eine komplette Nullösung - finde das ausgesprochen spannend.

 

Mehr davon!

 

Wenn wir an die Bibel als inspirierte Schrift glauben, warum sollen wir nicht auch darauf vertrauen, dass in den Texten noch viel mehr drin steckt, als wir auf den ersten Blick erkennen?

 

Jau! "So gleich das Reich Gottes einem Hausvater (oh, jeh! ) , der altes und neues aus seinem Schatz hervorholt."

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Also ich - ich bin, was das Hebräische angeht, eine komplette Nullösung - finde das ausgesprochen spannend.

 

Mehr davon!

 

Wenn wir an die Bibel als inspirierte Schrift glauben, warum sollen wir nicht auch darauf vertrauen, dass in den Texten noch viel mehr drin steckt, als wir auf den ersten Blick erkennen?

 

Jau! "So gleich das Reich Gottes einem Hausvater (oh, jeh! ) , der altes und neues aus seinem Schatz hervorholt."

Jetzt werd' aber nicht sexistisch!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Ich weiß nicht, kannst du etwas anfangen mit dem allem?

Liebe Susanne!

 

Ja, damit kann ich eine Menge anfangen. Insbesondere mit der Passage wo Du auf die hellenistisch vorgeprägte Paulusrezeption eingehst - so habe ich das noch nie gesehen, obwohl ich die einzelnen Komponenten Deines Gedankengangs zum Teil schon gekannt habe. Vielen Dank!

 

Die etwas kabbalistisch anmutende Buchstabenkombination, die Du dann in einem späteren Posting bringst, erscheint mir aber sehr spekulativ.

[Erich]

bei ischa fehlt das J und steckt dafür das H drin (habe ich vermutlich zu wenig deutlich geschrieben)

 

wer hat Dir denn so einen Unsinn erzählt?? Heute Abend mehr dazu.

 

Ist Hivrith übrigens nicht Neuhebräisch?

 

neee Ivrith (Ohne he, es begunnt mit einem Ayin) ist modernes Hebräisch - aber unterscheidet sich nur duch neue Worte, Umgangssprache und etwas andere Grammatik vom Althebräisch. Dennoch wurden einige "moderne Worte" durchaus aus der Bibel entnommen. Elektrizität = Chaschmal findest zu schon bei Ezechiel

 

 

Wenn wir an die Bibel als inspirierte Schrift glauben, warum sollen wir nicht auch darauf vertrauen, dass in den Texten noch viel mehr drin steckt, als wir auf den ersten Blick erkennen?

 

Na dann frag ich Dich doch mal was wichtiges: Warum ist der erste Buchstabe der Bibel (Genesis 1,1) ein Beth = 2. Buchstabe des Alphabetes und nicht das Alef?? Ist doch komisch - oder??

[Erich]

Mehr davon!

 

bitte nicht von so was - da les ich lieber im Kaffeesatz oder in Gedärmen, das bringt mehr!!