Erbsünden-Erfahrung

[Martin]

(Susanne)

 

> Erbsünde meint: Ich erwache zu meiner Freiheit in einem Kontext, der zu meiner Freiheit nicht neutral ist, sondern sie vielmehr behindert. (Ich bin von Anfang an hineinverstrickt in das Leben der Menschen in meiner Nähe.)

 

Erbsünde ist damit ein Ausdruck für die „Konkupiszenzerfahrung“: Ich erfahre jeden Tag, dass es mir nicht gelingt, mein Leben aus meiner innersten Mitte heraus zu gestalten. Ich spüre täglich neu, dass ich hinter meinen eigentlichen Möglichkeiten zurückbleibe.<

 

 

Danke Susanne für die Vorlage, die ich leicht umgestellt habe. Und die Frage: Erlebt ihr in euerem Leben diese Erfahrung von Ohnmacht und Sachzwang und bringt das zusammen mit dem Begriff der Erbsünde?

[Ennasus]

Ganz stimmt es so nicht mehr, Martin -

 

Konkuspiszenz und das Hineinverstricktsein sind primär einmal zwei verschiedene Zugänge zu dem, was Erbsünde meint....

 

Aber sonst finde ich den Thread spannend!

 

Susanne

[Martin]

Was hindert mich also, das zu tun, was ich als richtig erkannt habe. Oder extremer noch, was bringt mich dazu, auch gerade noch das Gegenteil dessen zu tun, was ich "eigentlich" tun will.

 

Einerseits ist es ein Versticktsein in etwas, das man vielleicht auch "Sachzwänge" nennen könnte.

 

Andererseits etwas, das nicht von außen an mich herangetragen wird, sondern das in mir wirkt.

 

 

Wäre das ein konkretisierender Denk-Ansatz im Einklang mit deiner Weichenstellung?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Meine Erbsündenerfahrung ist ganz einfach:

Ich bin sterblich - Ihr seid sterblich - alles nur eine Frage der Zeit

[Martin]

Den Aspekt hatte ich aus reinem Interesse am Thema ganz vergessen, Erich. Das Ganze ist kein intellektuelle Spiel, sondern hat Konsequenzen. Unter Umständen - tödliche.

[Erich]

Unter Umständen - tödliche

 

immer Martin, immer tödlich - auch für Dich wird das Leben tödlich enden!!

bearbeitet 8. Juni 2004 von Erich

[Martin]

Ich hatte jetzt bewußt differenziert formuliert, Erich. Sterblich ja, aber unter dem Aspekt, dass Gott nicht ein Gott der Toten ist - eben nicht unbedingt tödlich.

[Mariamante]

Also der Beginn der Ausführungen erinnert mich an den hier vielleicht schon bekannten Witz:

 

Jesus Christus wollte wissen, ob die Menschen noch an ihn glauben.

Also erschien er erneut in der Welt und begegnete zwei Theologiestudenten.

Und Jesus fragte sie: "Was sagen die Leute, wer ich sei ?"

Und die beiden antworteten wie aus der Pistole geschossen:

"Du bist die Manifestation unseres eschatologischen Wesensgrundes, die Verkündigung, die sich kundtut im Konflikt und im Ablauf des Harmonisierungsprozesses."

 

Und Jesus sagte: "Waaas bin ich?"

 

 

Warum einfach, wenn´s kompliziert auch geht.

 

Zur Erbsünde: Paulus schreibt: Das was ich tun will (das Gute) das tue ich nicht. Das Böse aber, das ich nicht tun, will, das tue ich.

 

Auch Paulus findet also ein "Gesetz" in seinen Gliedern, das dem göttlichen Gesetz widerstrebt. Ich glaube wir alle haben als Menschen mit diversen ererbten Anlagen zu kämpfen, die uns auch deutlich machen können, wie Sünde und Neigung zur Sünder "vererbt" wird, und dass wir da oder dort noch sehr verderbt sind.

 

Aber man muss sagen: Es ist schon ein großer Fortschritt wenn Menschen erkennen, dass sie schwach und elend sind. Denn nur wenn man die Fehler sieht, wird man sie ändern. Wer meint, er sei perfekt, der wird doch nicht an sich arbeiten.

 

Und wenn wir betrachten, dass die Jünger und Apostel nicht nur vor der Passio domini arge SChnitzer machten (Petrus z.B. verleugnete den Herrn in einer entscheiden Stunde gleich drei mal) sondern Paululs gerade auch diesem Petrus wegen Feigheit "ins Angesicht widerstand" dann sehen wir, dass der göttliche Heiland schwache Menschen für seine Pläne nimmt, ihnen hohe Aufgaben überträgt- aber sicher ist eines wichtig: dass wir belehrbar bleiben und nicht weglaufen, wenn wir ermahnt oder getadelt werden. (Hörte da vor kurzem als gutes Beispiel: Als Jesus zu Petrus sagte: Satan, hinter mich ... als Petrus von den Leiden Jesu nichts wissen wollte) da wäre mancher andere wohl weggelaufen. Aber die Jünger Jesu blieben.

 

 

Solange wir bei all unseren Schwächen und sündhaften Neigungen belehrbar bleiben, dürfen wir auf Gottes Gnade und Erbarmen sicher immer neu hoffen.

[Ennasus]

Zur Erbsünde: Paulus schreibt: Das was ich tun will (das Gute) das tue ich nicht. Das Böse aber, das ich nicht tun, will, das tue ich.

Es ist genau diese Erfahrung, die der Paulus macht und im Römerbrief beschreibt, der die Theologen halt einen Namen gegeben haben, um nicht jedesmal umständlich erklären zu müssen, was sie meinen.

Musst ihn ja nicht verwenden.......

 

 

 

Zu dem, was du schreibst, Martin: ich habe noch einmal darüber nachgedacht, ob es wichtig ist, da was auseinander zu halten.

Mir hilft es schon -- auch wenn die beiden Ansätze letztendlich natürlich zusammenhängen.

 

Aber jedenfalls so, wie du es nachher schreibst, das stimmt für mich.

 

Mit einer kleinen Anfrage: ich bin mir nicht sicher, ob "Sachzwänge" das richtige Wort ist. Das betrifft zwar einen Teil der Bedingungen, die mein Leben mitbestimmen, es lässt aber die Beziehungen, die mich geprägt haben, außen vor. Und die kommen mir eigentlich viel entscheidender vor, wenn es um mein inneres Freisein (oder nicht-Freisein) geht.

 

 

 

Für mich war es sehr hilfreich, diese Erklärungen angeboten bekommen zu haben. Ich habe mir ganz schwer getan mit dem Wort Erbsünde und versteh da jetzt was. Und ich beginne auch zu verstehen, was Erlösung bedeuten kann.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Martin]

Hallo Susanne,

 

"Sachzwänge" können Situationen sein, die letztendlich nur eine Ausrede sind. Aber sie können so hammerhart sein, dass uns nichts anderes mehr einfällt. Einem Dilemma gleich, wo es nur noch die Entscheidung zwischen Cholera und Pest gibt. Da, wo es dann unmenschlich erscheint, das Richtige zu tun. Da kommt dann die offensichtliche Herausforderung von außen auf uns zu. Es kann Verführung sein (z. B. durch Habgier oder Begierde, aber auch durch Liebe) aber auch Druck durch Angst und Bedrängnis oder durch Hilfbereitschaft und Beschützerdrang.

 

Von innen heraus empfinde ich diese Last, die im Endeffekt schwerer werden kann als jedes Joch, als subtilere Herausforderung. Scheinbar leicht zu handhaben, weil keine Außeneinwirkung mitspielt, aber im Grunde genommen genau so zerstörerisch. Hochmut und Stolz, Geiz und Neid, Habgier oder Zorn, Begierde ... sie können wie Flutwellen jeden Gedanken und jeden Vorsatz wegfegen. Der eine kann sich widersetzen, ihm fällt es leicht, der andere ist hilflos.

 

Sind es menschliche Schwächen, Veranlagungen, oder erklärt die Erbsünde das nicht gewollte Verhalten?

 

Wie kann man den "Dämon", der an der Tür steht (Kain) hierzu sehen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ennasus]

Hallo Susanne,

 

"Sachzwänge" können Situationen sein, die letztendlich nur eine Ausrede sind. Aber sie können so hammerhart sein, dass uns nichts anderes mehr einfällt. Einem Dilemma gleich, wo es nur noch die Entscheidung zwischen Cholera und Pest gibt. Da, wo es dann unmenschlich erscheint, das Richtige zu tun. Da kommt dann die offensichtliche Herausforderung von außen auf uns zu. Es kann Verführung sein (z. B. durch Habgier oder Begierde, aber auch durch Liebe) aber auch Druck durch Angst und Bedrängnis oder durch Hilfbereitschaft und Beschützerdrang.

 

Von innen heraus empfinde ich diese Last, die im Endeffekt schwerer werden kann als jedes Joch, als subtilere Herausforderung. Scheinbar leicht zu handhaben, weil keine Außeneinwirkung mitspielt, aber im Grunde genommen genau so zerstörerisch. Hochmut und Stolz, Geiz und Neid, Habgier oder Zorn, Begierde ... sie können wie Flutwellen jeden Gedanken und jeden Vorsatz wegfegen. Der eine kann sich widersetzen, ihm fällt es leicht, der andere ist hilflos.

 

Sind es menschliche Schwächen, Veranlagungen, oder erklärt die Erbsünde das nicht gewollte Verhalten?

 

Wie kann man den "Dämon", der an der Tür steht (Kain) hierzu sehen?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin!

 

Ich glaube, wir meinen schon beide was zumindest sehr Ähnliches. Mir ist nur das Wort „Sach -zwänge“ dafür nicht ganz richtig vorgekommen; ich hatte in erster Linie die emotionale Prägung in der Kindheit im Kopf: dass es eben nicht egal ist, ob ich in einem förderlichen Umfeld aufwachse, das mein inneres Wachstum liebevoll unterstützt oder ob ich viele Jahre lang damit kämpfen muss, dass ich z.B. körperlich oder seelisch missbraucht worden bin. Oder z.B. tragen Kinder und Kindeskinder von Shoa-Überlebenden massiv am Schicksal ihrer Vorfahren mit, oder traumatisierte Kindern in Kriegsgebieten: die Verletzungen, die da passiert sind, sind nicht in einer Generation aufgearbeitet, da „erben“ auch noch die Enkel und Urenkel die Folgen dieser Verletzungen…..

In diesem Sinn verstehe ich „Erbsünde“. (zumindest eine Aspekt davon)

(Unter „Sünde“ verstehe ich Mangel an Zuwendung, Entfremdet sein, nur auf sich bezogen und um sich selbst kreisend, so im Sinn von Augustinus` „in sich gekrümmtem Menschen“)

 

Mir ist übrigens heute morgen zufällig ein Text aus Ezechiel in die Hand gekommen

(Ezechiel 18), wo ganz klar steht, dass Gott nicht will, dass die Kinder für die Verfehlungen ihrer Eltern sterben müssen und umgekehrt: das Leben eines jeden Menschen wird danach beurteilt, wie er selber gelebt hat

[I]Ez 18,2 Wie kommt ihr dazu, im Land Israel das Sprichwort zu gebrauchen: Die Väter essen saure Trauben, und den Söhnen werden die Zähne stumpf?

(Das Sprichwort umschreibt die Vergeltungslehre, nach der die Söhne für die Schuld der Väter büßen müssen.)

3 So wahr ich lebe - Spruch Gottes, des Herrn -, keiner von euch in Israel soll mehr dieses Sprichwort gebrauchen.

4 Alle Menschenleben sind mein Eigentum, das Leben des Vaters ebenso wie das Leben des Sohnes, sie gehören mir. Nur wer sündigt, soll sterben.

5 Ist jemand gerecht, so handelt er nach Recht und Gerechtigkeit.[/i]

Und trotzdem gibt es dann eben diese Erfahrungen, dass wir in der Freiheit unseres Handelns zunächst begrenzt sind, auch auf Grund der Verfehlungen unserer "Väter" - und dass es unsere Aufgabe ist, daran zu arbeiten, dass wir „erlöst“ werden aus dem, was uns unfrei macht.

 

Du schreibst:Sind es menschliche Schwächen, Veranlagungen, oder erklärt die Erbsünde das nicht gewollte Verhalten?

 

Ich glaube, dass es das ist: der Begriff der „Erbsünde“ ist ein Versuch, eine Erklärung zu finden, für diese Erfahrungen.

Und ich finde es insofern eine brauchbare Erklärung, als es auch gleichzeitig einen Ausweg zeigt, eine Weg, der hinausführt aus der Enge und dem Gebundensein.

 

2 Sätze verstehe ich nicht ganz – kannst du das erklären, was du damit meinst?

 

Einmal:Wie kann man den "Dämon", der an der Tür steht (Kain) hierzu sehen.

 

Und das zweite: was verstehst du unter "Verführung durch Liebe" und "Druck durch Hilfsbereitschaft und Beschützerdrang"

BIst du sicher, dass das was wäre, was zu "Sünde" führt???

 

Lieben Gruß

 

 

Susanne

[Martin]

Du schreibst:Sind es menschliche Schwächen, Veranlagungen, oder erklärt die Erbsünde das nicht gewollte Verhalten?

 

Ich glaube, dass es das ist: der Begriff der „Erbsünde“ ist ein Versuch, eine Erklärung zu finden, für diese Erfahrungen.

Und ich finde es insofern eine brauchbare Erklärung, als es auch gleichzeitig einen Ausweg zeigt, eine Weg, der hinausführt aus der Enge und dem Gebundensein.

 

2 Sätze verstehe ich nicht ganz – kannst du das erklären, was du damit meinst?

 

Einmal:Wie kann man den "Dämon", der an der Tür steht (Kain) hierzu sehen.

Da hadere ich im Verständnis der Ursachen.

 

Wenn ich im Grunde genommen weiß, was ich tun will und es dann doch nicht tue, oder sogar gerade das Gegenteil (im Sinne des entsprechenden Paulus-Zitates), wo liegt dann die Ursache.

 

Ist es MEINE Schwäche (als Oberbegriff für Unterschiedliches),

ist es etwas "Ererbtes" (nicht von meinen Eltern, sondern des "Menschengeschlechtes")

oder ist es der Dämon an der Tür.

 

Genesis 4,7

 

Nicht, wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Damon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn.

[Martin]

Und das zweite: was verstehst du unter "Verführung durch Liebe" und "Druck durch Hilfsbereitschaft und Beschützerdrang"

BIst du sicher, dass das was wäre, was zu "Sünde" führt???

 

Lieben Gruß

 

 

Susanne

Verführung als etwas, das zieht. Druck als etwas das schiebt.

 

Ich hatte dabei mehrere Szenen aus dem Film Troja vor Augen. Erster Schritt, Hektor sieht, dass sein Bruder Paris zu Helena geht. Erkennt was geschieht und ... scheigt.

 

Hektor erkennt auf dem Schiff, was die Folgen des Handelns von Paris und Helena sind, will handeln und den Untergang der Stadt verhindern, zögert, findet Ausreden (wie z.B. die Stadt ist noch nie besiegt worden), und tut es nicht.

[Ennasus]

Hallo Martin!

 

Also, so wie ich das verstehe, ist der Ausdruck Erbsünde eigentlich fast so eine Art Kapitulation angesichts der Tatsache, dass es diese Erfahrungen (eben des Verstricktseins und der Konkupiszenz) in jedem Leben gibt und der Augustinus sich die Ursache dafür auch nicht erklären konnte (genauso wenig wie der Paulus, der ja auch ziemlich hilflos vor der Tatsache steht, dass er anders handelt, als er eigentlich will). Beide kommen dann halt zu dem Schluss, dass es da „im Menschen“ etwas geben muss, das ihn dazu bringt, immer wieder wider sein besseres Wissen und Wollen zu handeln. Paulus redet von der „Sünde, die in mir wohnt“ und dass nicht mehr er „es ist, der so handelt, sondern die Sünde“ und Augustinus von Erbsünde.

 

Der Dämon bei Kain (entschuldige, da hätte ich schon mitkommen können, da bin ich auf der Leitung gesessen) – ganz sicher bin ich nicht, was der meint. Aber ich bringe es – zumindest nicht direkt – mit der Erbsünde in Zusammenhang (zumal das Judentum so was ja gar nicht kennt).

Ich verstehe es irgendwie so: Kain hat den Eindruck hat, Abels Gottesverhältnis sei besser als das seine und das für ihn unerträglich ist. Eigentlich hätte er sich ja auch einfach freuen können darüber, dass es seinem Bruder gut geht.

Aber ich glaube, das ist der Punkt: ihm geht es gar nicht um die Nähe Gottes. In diesem Konflikt sind Gott und die Zeichen seiner Zuwendung in Dienst genommen zur Aufmöbelung seines Egos. Es geht ihm nicht um eine Verbesserung seiner eigenen Beziehung zu Gott, sondern um die Vernichtung von Abels „Vorteil“. Ich glaube, das ist es, was Gott als „nicht recht tun“ bezeichnet, und dem dann wirklich die „Sünde als Dämon“ auf dem Fuß folgt.

Wenn man jetzt suchen würde, warum das so war, warum der Kain dem Abel nicht einfach gegönnt hat, dass er von Gott gesehen wird usw. . vielleicht käme man dann zu einem Punkt, wo man sagen würde: ich weiß es nicht. Vielleicht „konnte“ er wirklich nicht anders…….

Dieses „Einfach nicht anders Können“ – ich glaube, dass wir da mit unserem heutigen psychologischen Wissen schon um einiges mehr verstehen könnten und halte es auch für total wichtig, genauer hinzuschauen und verstehen zu wollen. Sonst wird sich ja auch nie was ändern.

 

Allerdings – um sinnvoll weiterreden zu können (und auch auf dein nächstes Posting eingehen zu können, müsste man, glaube ich, zuerst klären, was „Sünde“ eigentlich ist.

 

Was ist es denn für dich?

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Martin]

Hallo Susanne,

 

für mich ist Sünde "Abwendung von Gott". Ganz kurz nur und doch für mich am bezeichnendsten. Das löst alles andere aus. Und Hölle ist der Zustand, in dem ich - aus eigenem Entschluß - mich abgetrennt habe von Gott. Hier auf der Erde und am Ende des Lebens ein Sterben ins Nichts hinein in alle Ewigkeit.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ennasus]

Hallo Martin!

 

Ich sag dir einmal, was für mich wichtig ist an „Sünde: Ich kann ganz viel anfangen mit Augustinus` „homo in se recurvatus“ (wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe), mit dem „in sich gekrümmten Menschen“ als Bild für den Sünder. Sündig ist einer, der sich dem in Beziehung-Sein verweigert.

Wobei ich glaube, dass sich da das in Beziehungsein mit dem Mitmenschen (und mit der Schöpfung) nicht trennen lässt vom In-Beziehung-Sein mit Gott. Sündigsein ist sozusagen ein sich den beiden Liebesgeboten Verweigern, ein nur um sich selber Kreisen, eben ein in sich selber Gekrümmtsein.

Und „Sünde“ ist dann für mich gleichbedeutend mit „Fehlen“ oder „Mangel“. Mit Fehlen an Zuwendung, an Intensität und Sein. Wenn ich mich bewusst verweigere, wo ich, wo meine Zuwendung, gebraucht würde – das ist Sünde, da werde ich schuldig.

Ich weiß nicht, kannst du da mit?

 

 

Susanne

[Gabriele]

++++++ Nur kurzer Einschub:

 

In der Arena hat Sven zum Thema Erbsünde ebenfalls ein Thread eröffnet, wenn auch mit ganz anderem Schwerpunkt:

 

Ökumene - so nicht!, Leserbrief an Chrismon

 

Wollte ich Euch nicht vorenthalten +++++++++

[dr-esperanto]

Wenn ich im Grunde genommen weiß, was ich tun will und es dann doch nicht tue, oder sogar gerade das Gegenteil (im Sinne des entsprechenden Paulus-Zitates), wo liegt dann die Ursache.

 

Ist es MEINE Schwäche (als Oberbegriff für Unterschiedliches),

ist es etwas "Ererbtes" (nicht von meinen Eltern, sondern des "Menschengeschlechtes")

oder ist es der Dämon an der Tür.

Im Normalfall dürften da alle 3 Faktoren eine Rolle spielen: sowohl die natürliche Schwäche (von Mensch zu Mensch und von Gebiet zu Gebiet unterschiedlich ausgeprägt), als auch die Erbsünde, die ich einfach als unser Menschsein (conditio humana) begreife (wir sind eben keine Engel oder Götter), als auch Einsprechungen von bösen, auf den Menschen neidischen Engeln.

[Martin]

Hallo Martin!

 

Ich sag dir einmal, was für mich wichtig ist an „Sünde: Ich kann ganz viel anfangen mit Augustinus` „homo in se recurvatus“ (wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe), mit dem „in sich gekrümmten Menschen“ als Bild für den Sünder. Sündig ist einer, der sich dem in Beziehung-Sein verweigert.

Wobei ich glaube, dass sich da das in Beziehungsein mit dem Mitmenschen (und mit der Schöpfung) nicht trennen lässt vom In-Beziehung-Sein mit Gott. Sündigsein ist sozusagen ein sich den beiden Liebesgeboten Verweigern, ein nur um sich selber Kreisen, eben ein in sich selber Gekrümmtsein.

Und „Sünde“ ist dann für mich gleichbedeutend mit „Fehlen“ oder „Mangel“. Mit Fehlen an Zuwendung, an Intensität und Sein. Wenn ich mich bewusst verweigere, wo ich, wo meine Zuwendung, gebraucht würde – das ist Sünde, da werde ich schuldig.

Ich weiß nicht, kannst du da mit?

 

 

Susanne

Hallo Susanne,

 

du hast meine Engführung der Abwendung von Gott erweitert auf die Abwendung von den Mitmenschen. Danke, das fehlte in meinem Gedanken. Er war zu sehr zentriert auf Gott.

 

Allerdings hatte ich diesen Gedanken als Anfang und Quelle der Sünde gesehen.

 

So wie du es benennst, ist es erst "rund".

 

Und wie kommen wir jetzt wieder zur Erbsünde.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Wenn ich im Grunde genommen weiß, was ich tun will und es dann doch nicht tue, oder sogar gerade das Gegenteil (im Sinne des entsprechenden Paulus-Zitates), wo liegt dann die Ursache.

 

Ist es MEINE Schwäche (als Oberbegriff für Unterschiedliches),

ist es etwas "Ererbtes" (nicht von meinen Eltern, sondern des "Menschengeschlechtes")

oder ist es der Dämon an der Tür.

Im Normalfall dürften da alle 3 Faktoren eine Rolle spielen: sowohl die natürliche Schwäche (von Mensch zu Mensch und von Gebiet zu Gebiet unterschiedlich ausgeprägt), als auch die Erbsünde, die ich einfach als unser Menschsein (conditio humana) begreife (wir sind eben keine Engel oder Götter), als auch Einsprechungen von bösen, auf den Menschen neidischen Engeln.

Wahrscheinlich sinnvoll, dr-esperanto. Wie würdest du die Erbsünde von den beiden anderen "Auslösern" verbal abgrenzen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ennasus]

Hallo Martin!

 

Es ist witzig, dass Anzi heute einen Thread mit dem Thema Evolution und Erbsünde aufgemacht hat. Das, was er da schreibt, geht – zumindest vom Ansatz her, in die Richtung, wie ich auch denke:

Ich glaube, dass die Entwicklungsgeschichte der Erde, der Lebewesen, der Menschen und seiner Kultur ein unteilbares Ganzes, ein kontinuierlicher, gerichteter Entfaltungsprozess ist. Das, was dieser Prozess hervorbringen möchte, ist ein Geschöpf, das aufgrund seiner biologischen Verfasstheit (seines Gehirns) fähig ist zu selbstreflektierter Bewusstheit und so auch fähig zu aktiver, freiwilliger und schöpferischer Antwort.

Und diese Antwort ist notwendig, damit der nächste Schritt getan werden kann, der „den Menschen“ überschreitet auf etwas Höheres zu: auf das, was Paulus in seinen Christushymnen beschreibt: den “kosmischen Christus“ als die gestalthaft geordnet, lebendige Ganzheit „Menschengeist“.

Dieser „kosmische Christus“ ist Summe, Ergebnis und Frucht der Anstrengung jedes einzelnen Menschen, ganz „Antwort“ zu werden; er entsteht aus allem vollkommen Gelungenem.

Da taucht also mitten in der Schöpfung (die in Passivität „gemacht“, erschaffen, abhängig und unselbständig ist) ein Geschöpf auf, in dem „Antwort erwächst“. Vom Anfang der Schöpfungsgeschichte angefangen wächst seine Kraft, bis er „vollständig Mensch wird“ in Jesus Christus.

Das, was an uns fehlt zu diesem Vollständigmenschsein in uns (so gut wir es können, mit allem uns möglichen Einsatz) zu bereiten, „uns zu verwandeln“, das ist unsere Aufgabe.

Brennpunkt dieser Wandlung ist unser alltägliches Verhalten, das konkrete, alltägliche Handeln des ICH: seine ganz reale Bemühung, im Denken, Fühlen und Tun einheitlich, nach bestem Wissen und mit ganzer Kraft, so gut als möglich zu tun, was zu tun ist.

 

Und wo wir uns dieser Aufgabe verweigern, da ist Sünde.

 

“Erbsünde“ ist, dass dieses ICH, das da handeln soll, nicht von Anfang an fertig ist und wir auf diese Tatsache immer wieder stoßen: es ist das, was immer wieder nachgibt, aus dem das Versagen entspringt (der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach).

 

Dieses ICH ist es dann aber auch, das das Gelingen trägt: Wer überwindet, der gewinnt.

 

Schönen Sonntag!

 

Susanne

[anzi]

weil die Erbsünden- Diskussion zusätzlich zur konkreten Erfahrung nun auch um Grundsätzliches geht, möchte ich meine Zeilen hier importieren und an dieser Stelle weiter diskutieren

 

In Darwins Theorie der Entwicklung der Lebewesen setzt sich der Stärkere durch,

jener, der seinen Egoismus effektiver umsetzen kann,

der dem „Nächsten“, der nur Konkurrent ist, die Nahrungsgrundlagen raubt,

der den Schwächeren tötet, ausnutzt oder unterdrückt.

 

Kurz gesagt das Böse ist die Triebfeder der Evolution.

 

Das ist zunächst wertfrei, weil Gott ein Tier nicht in moralische Verantwortung nimmt.

 

Warum sollten die von Darwin beschriebenen Regeln der Entwicklung der Arten nicht Gottes Wege sein, Mutationen, von Gott gelenkt, den Schöpfungsablauf beschreiben?

 

Frappierend ist tatsächlich, dass die Reihenfolge der entstehenden Lebewesen in Genesis und bei Darwin eigentlich die gleiche ist.

 

Gott entwickelte nun aus niederen Arten einen „Menschenaffen“, versah den mit noch höherer Intelligenz bis er als Grundlage dienen konnte für die Erschaffung des Menschen.

 

Dann geschah etwas in der Evolutionsgeschichte noch nie Dagewesenes:

Er schuf den Menschen nach seinem „Abbild“ und hauchte ihm seinen Odem ein.

 

Das heißt: er bringt in Seiner großen Liebe zur Schöpfung Sein Göttliches Wesen mit ein.

So ist der Mensch entstanden, und das unterscheidet ihn vom Tier:

 

freier Wille und die Verantwortung vor Gott für sein Tun.

 

Das heißt Gehorsam vor Gott statt Egoismus,

Nächstenliebe statt Vernichtung des Konkurrenten.

 

Eine ganz neue Dimension ist im Spiel.

 

Folge:

Die natürliche Evolution der Arten wird beim Menschen auf hohem Niveau gestoppt,

Denn die Triebfeder der Evolution, der Egoismus, wird dem Menschen zur Sünde.

 

Fazit:

Der Mensch ist Produkt der Evolution, und Ebenbild Gottes.

Erbsünde ist das Tier im Menschen, das Relikt der Evolution.

 

So weit, so logisch.

 

Ich selber werde obige These nicht bedingungslos verteidigen;

als bibeltreuer Christ (und Katholik) habe ich mir schon die Frage zu stellen,

ob die Schöpfungsgeschichte nicht doch wortwörtlich verstanden werden muß.

 

Ich hoffe aber, eine spannende These ins Forum gestellt zu haben

und erwarte eine lebhafte und fruchtbare Diskussion.

 

Gruß Andreas Zinkl und Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligen

[anzi]

Hallo Susanne,

 

danke für den freundlichen Hinweis und die spannenden Ausführungen; den Anfangsabschnitt teile ich uneingeschränkt;

 

aber hat Paulus wirklich den „kosmischen“ Christus verkündet ?

wir müssten diesen Begriff zuerst definieren, um nicht aneinander vorbei zu reden.

Sollte er gemeint sein im mystisch-esoterischen Sinn, das heißt als allgegenwärtige „Weltseele“, dann werde ich dem energisch entgegentreten.

 

In meinem Verständnis hat Paulus so was nie gedacht.

Der Mensch ist von Grund auf sündig, deshalb tut er das, was er eigentlich nicht will;

das ist die Erbsünde, das Relikt des Tieres im Menschen;

 

Röm 3

10 wie es in der Schrift heißt: Es gibt keinen, der gerecht ist, / auch nicht einen; 11 es gibt keinen Verständigen, / keinen, der Gott sucht. 12 Alle sind abtrünnig geworden, / alle miteinander taugen nichts. / Keiner tut Gutes, / auch nicht ein Einziger

 

Der Mensch ist deshalb nicht in der Lage, aus eigener Anstrengung gut, geschweige denn heilig zu werden.

Die Sünde, laufend entstehend aus der Veranlagung Erbsünde, trennt den Menschen von Gott;

diese Kluft kann nur überbrückt werden durch die Annahme des Erlösungswerks Jesu am Kreuz.

 

Daß Jesus zu uns Menschen gekommen ist, um uns vor seinem Vater gerecht zu machen, ist ein Geschenk an die Menschheit, ist Gnade, nicht unser Verdienst.

 

Ich meine, das sagen nicht nur die Protestanten.

Daß wir zum Glauben kommen allein aus Gnade steht ebenso im Katholischen Katechismus:

 

154 Nur durch die Gnade und den inneren Beistand des Heiligen Geistes ist man imstande, zu glauben.

 

Nachdem der Mensch durch den Glauben gerecht geworden ist, kann er seinen Glauben leben, das heißt, Werke bringen, gemäß denen wir gerichtet werden.

Nicht umgekehrt; Gerechtigkeit vor Gott allein durch Werke ohne Glaube und ohne die Erlösung anzunehmen geht nicht. Die Erbsünde macht einen Strich durch die Rechnung.

 

Röm 3

23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.

24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.

Off 22

12 Siehe, ich komme bald und mit mir bringe ich den Lohn und ich werde jedem geben, was seinem Werk entspricht.

 

 

Die Fortentwicklung des Menschen zu einem guten, gottgefälligen Individuum geschieht nicht kontinuierlich und automatisch, wenn wir uns dem nicht entgegenstellen.

Eben aufgrund der Erbsünde sind wir nicht in der Lage, das aus eigener Kraft zu schaffen.

 

Zitat Ennasus:

Da taucht also mitten in der Schöpfung (die in Passivität „gemacht“, erschaffen, abhängig und unselbständig ist) ein Geschöpf auf, in dem „Antwort erwächst“. Vom Anfang der Schöpfungsgeschichte angefangen wächst seine Kraft, bis er „vollständig Mensch wird“ in Jesus Christus.

 

Das kann nicht sein.

 

Röm 5

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin erwiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

 

Jesus Christus ist nicht Spitzenprodukt der Evolution, sondern Gott, der zu uns in die Welt gekommen ist.

 

Zitat Ennasus:

„Brennpunkt dieser Wandlung ist unser alltägliches Verhalten, das konkrete, alltägliche Handeln des ICH: seine ganz reale Bemühung, im Denken, Fühlen und Tun einheitlich, nach bestem Wissen und mit ganzer Kraft, so gut als möglich zu tun, was zu tun ist.“

 

Das werden wir nur schaffen, wenn wir Gott immer und überall um seine Hilfe (=Gnade) bitten, nicht durch eigene Anstrengung allein.

[Ennasus]

Hallo Andreas!

 

Dein Misstrauen ist unbegründet - ich bin absolut sicher, dass wir unsere Wandlung nicht allein schaffen können, sondern dass wir zu allem die Hilfe brauchen, die uns entgegenkommt ("Gnade")

- sowohl in der Zeit, die uns geschenkt ist, so dass allein unser Bemühen genügt, dass wir nsch jedem Scheitern immer wieder "neu anfangen" dürfen

- als auch in Jesus und "der Annahme seines Erlösungswerkes am Kreuz".

Nur ist das kein Automatismus.

Verknüpft ist unser wandlungs- (entwicklungs)bedürftiges Menschsein mit diesem Jesus, der "wahrer Mensch und wahrer Gott" ist, dadurch, dass er geistige Struktur aus der Unwirklichkeit des Noch-Nicht-Fleischgewordenen ("Wort")hereingeholt hat in verwirklichte Daseinsweise des Menschen.

Er hat bahnbrechend und stellvertretend vorgelebt, was von uns nachvollzogen werden soll (= was bekräftigt werden soll durch unsere eigene, authentische Zeugenschaft in unserer individuellen Biographie).

 

Dass wir das können, dazu benötigen wir alle Hilfe (Gnade) - und doch ist es unsere Wahl und unser Einsatz, der darüber entscheidet, ob wir in der psychischen Steinzeit stehen bleiben oder vorwärts gehen in die psychische Zeit Jesu. Jeder von uns kann seine "Sohnschaft" verschlafen (verfehlen oder aktiv verwerfen) oder sich darum bemühen, sie zu verwirklichen.

 

Und den "kosmischen Christus" meine ich nicht esoterisch; nicht als "Weltseele", sondern im Sinn von Teilhard de Chardins "Punkt Omega", auf den alles zustrebt und in dem gleichzeitig ein Maximum an Individualität und ein Maximum an Einheit besteht.

Du schreibst:

"Jesus Christus ist nicht Spitzenprodukt der Evolution, sondern Gott, der zu uns in die Welt gekommen ist."

"Spitzenprodukt der Evolution" ist sowieso falsch, weil es eben nicht um was Produziertes geht, sondern um etwas, das in der Welt (in jedem von uns und in der Menschheit als Ganzes) heranwachsen und heranreifen will.

In Christus kommt uns das entgegen, als Hilfe aus der Zukunft, als "Weg", den wir gehen sollen. Er ist beides: "wahrer Mensch" und "wahrer Gott".

 

Kol 1,15ff

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Denn in ihm wurde erschaffen das Allsamt: in den Himmeln und auf der Erde, das Sichtbare und das Unsichtbare. Ob Throne , ob Herrenwürden, ob Mächte, ob Vollmachten: das Allsamt ist durch ihn und auf ihn hin zu erschaffen.

..... Und er ist der Kopf des Leibes...

Er ist der Uranfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei.

Gruß

 

Susanne

[anzi]

Guten Abend, Susanne,

 

tut mir leid, habe offensichtlich einiges mißverstanden;

aber deine philosophisch-professionellen Formulierungen erfordern schon Aufmerksamkeit bei einem einfachen katholischen Laien.

 

Ich denke, Jesus Christus ist mehr als nur "kosmisches" Vorbild.

Er hat für uns alle unsere Sünden auf sich genommen und für uns gesühnt, die Voraussetzung dafür, Gottes unmittelbare Strafe (wie im AT) nicht mehr fürchten zu müssen.

So ist es möglich, in der Art des verlorenen Sohnes sofort wieder neu anzufangen, ohne die Strafe "absitzen" zu müssen.

 

Danach aber braucht es, wie du in so feinen Worten beschrieben hast, Taten, bei jedem Schritt das zu tun , was Jesus in der Situation mutmaßlich getan oder für richtig gehalten hätte, eine Forderung allerdings, die kein Mensch so gut erfüllen kann, daß ein Weg zur Perfektion führen könnte. Aber wir müssen uns bemühen und die Vergebung der Sünde immer wieder in Anspruch nehmen.

 

Zitat Ennasus

Da taucht also mitten in der Schöpfung (die in Passivität „gemacht“, erschaffen, abhängig und unselbständig ist) ein Geschöpf auf, in dem „Antwort erwächst“. Vom Anfang der Schöpfungsgeschichte angefangen wächst seine Kraft, bis er „vollständig Mensch wird“ in Jesus Christus.

 

Offensichtlich erkenne ich beim erneuten Durchlesen, daß ich diesen Satz verzerrt interpretiert und überhastet geantwortet habe .

Du meinst wohl mit dem "Geschöpf", das hochentwickelte Tier, dem Gott in einem willkürlichen Akt, seinen Odem eingehaucht hat, und so den Menschen als sein Abbild geschaffen hat.

 

Ob aber die "Kraft" der Menschen kontinuierlich wächst, bis sie von Gott geheiligt, "vollständig Mensch" perfekt vor Gott bestehen können?

Eine solch optimistische Meinung möchte ich nicht teilen, zuwenige überwinden die Erbsünde und sind bereit, sich Gott unterzuordnen und auch diese werden allzuoft von ihrer Natur (= Erbsünde) eingeholt.

 

Röm 3

10 wie es in der Schrift heißt: Es gibt keinen, der gerecht ist, / auch nicht einen;

11 es gibt keinen Verständigen, / keinen, der Gott sucht.

12 Alle sind abtrünnig geworden, / alle miteinander taugen nichts. / Keiner tut Gutes, / auch nicht ein Einziger.

 

Mt 7

13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm.

14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.

 

 

Vielen Dank auch für den Hinweis auf Teilhard de Chardin, den ich bisher nur dem Namen nach kannte.

 

Gruß Andreas