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Erbsünden-Erfahrung


Martin

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Wenn ich im Grunde genommen weiß, was ich tun will und es dann doch nicht tue, oder sogar gerade das Gegenteil (im Sinne des entsprechenden Paulus-Zitates), wo liegt dann die Ursache.

 

Ist es MEINE Schwäche (als Oberbegriff für Unterschiedliches),

ist es etwas "Ererbtes" (nicht von meinen Eltern, sondern des "Menschengeschlechtes")

oder ist es der Dämon an der Tür.

Im Normalfall dürften da alle 3 Faktoren eine Rolle spielen: sowohl die natürliche Schwäche (von Mensch zu Mensch und von Gebiet zu Gebiet unterschiedlich ausgeprägt), als auch die Erbsünde, die ich einfach als unser Menschsein (conditio humana) begreife (wir sind eben keine Engel oder Götter), als auch Einsprechungen von bösen, auf den Menschen neidischen Engeln.

Wahrscheinlich sinnvoll, dr-esperanto. Wie würdest du die Erbsünde von den beiden anderen "Auslösern" verbal abgrenzen?

 

Herzliche Grüße

Martin

Eigentlich würde ich die Erbsünde so abgrenzen:

Es gibt individuelle Schwächen

Es gibt díe menschliche Schwäche, die allen Menschen gemeinsam ist = Erbsünde

Und es gibt die Versuchungen böser Geister = Schaden von außen.

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Justin Cognito
Fazit:

Der Mensch ist Produkt der Evolution, und Ebenbild Gottes.

Erbsünde ist das Tier im Menschen, das Relikt der Evolution.

 

Das würde ich so nicht unterschreiben. Denn das würde bedeuten, dass die Schöpfung (erb-)sündig, also schlecht ist, und nur der Mensch aus ihr herausgenommen werden kann, indem er kraft seines freien Willens sein Leben an Höherem orientiert.

 

Augustinus argumentiert aber genau umgekehrt. Die Schöpfung ist gut und wenn es trotzdem Übel auf der Welt gibt, so liegt es am freien Willen des Menschen, der sich aus der guten natürlichen Ordnung herausbegibt und sich an Niederem orientiert.

bearbeitet von Kryztow
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Fazit:

Der Mensch ist Produkt der Evolution, und Ebenbild Gottes.

Erbsünde ist das Tier im Menschen, das Relikt der Evolution.

 

Das würde ich so nicht unterschreiben. Denn das würde bedeuten, dass die Schöpfung (erb-)sündig, also schlecht ist, und nur der Mensch aus ihr herausgenommen werden kann, indem er kraft seines freien Willens sein Leben an Höherem orientiert.

 

Augustinus argumentiert aber genau umgekehrt. Die Schöpfung ist gut und wenn es trotzdem Übel auf der Welt gibt, so liegt es am freien Willen des Menschen, der sich aus der guten natürlichen Ordnung herausbegibt und sich an Niederem orientiert.

 

Wie kann das sein, - daß sich der Mensch aus der guten natürlichen Ordnung herausbegibt und sich an Niederem orientiert - und das noch dazu freiwillig??

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Neee, Susanne, wt is dat wieder esoterich;

 

Ich glaube, dass die Entwicklungsgeschichte der Erde, der Lebewesen, der Menschen und seiner Kultur ein unteilbares Ganzesein kontinuierlicher, gerichteter Entfaltungsprozess ist. Das, was dieser Prozess hervorbringen möchte, ist ein Geschöpf, das aufgrund seiner biologischen Verfasstheit (seines Gehirns) fähig ist zu selbstreflektierter Bewusstheit und so auch fähig zu aktiver, freiwilliger und schöpferischer Antwort.

 

Fragen hierzu:

Was soll das „unteilbar Ganze“ sein – ein Wesen?

Wer entfaltet sich bei diesem Entfaltungsprozesses? Un ist dieser jetz zusammengefaltet?

Was wäre, wenn er unkontinuierlich wäre?

Welche Rolle spielt Jesus in diesem Prozess

Wenn dieser Prozess ein Geschöpf hervorbringen soll, ist der Prozess ein Schöpfer, ein Gott?

Welche Rolle spielt Gott bei diesem Prozeß

 

Fragen über Fragen. Ich hoffe stark, dass Du sie beantworten kannst :blink:

bearbeitet von Erich
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Augustinus: Schöpfung ist gut und wenn es trotzdem Übel auf der Welt gibt, so liegt es am freien Willen des Menschen, der sich aus der guten natürlichen Ordnung herausbegibt und sich an Niederem orientiert

Schöpfung ist gut, was ihre Perfektion ("und Gott sah, daß es gut war") angeht und ist nicht deshalb schlecht, weil sich Tiere gegenseitig auffressen.

Für Tiere gibt es keine moralische Verantwortung.

 

Des Menschen Vorrecht, "Abbild" Gottes sein zu dürfen, hat einen Nachteil, nämlich die Aufgabe, von Gott gesetzt, sich von den tierischen Eigenschaften trennen zu sollen und dafür persönliche Verantwortung übernehmen zu müssen.

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Augustinus: Schöpfung ist gut und wenn es trotzdem Übel auf der Welt gibt, so liegt es am freien Willen des Menschen, der sich aus der guten natürlichen Ordnung herausbegibt und sich an Niederem orientiert

Schöpfung ist gut, was ihre Perfektion ("und Gott sah, daß es gut war") angeht und ist nicht deshalb schlecht, weil sich Tiere gegenseitig auffressen.

Für Tiere gibt es keine moralische Verantwortung.

 

Des Menschen Vorrecht, "Abbild" Gottes sein zu dürfen, hat einen Nachteil, nämlich die Aufgabe, von Gott gesetzt, sich von den tierischen Eigenschaften trennen zu sollen und dafür persönliche Verantwortung übernehmen zu müssen.

Anzi, jetzt hast Du aber versehentlich meine Frage ausgeschnitten:

Wie kann das sein, - daß sich der Mensch aus der guten natürlichen Ordnung herausbegibt und sich an Niederem orientiert - und das noch dazu freiwillig??
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Anzi, jetzt hast Du aber versehentlich meine Frage ausgeschnitten

Wie kann das sein, - daß sich der Mensch aus der guten natürlichen Ordnung herausbegibt und sich an Niederem orientiert - und das noch dazu freiwillig??

 

tut mir leid, ein Versehen, wollte eigentlich Kryztow zitieren.

 

Wie kann das sein, - daß sich der Mensch aus der guten natürlichen Ordnung herausbegibt und sich an Niederem orientiert - und das noch dazu freiwillig??

 

Aber auch darauf möchte ich antworten:

Das ist eben die Gefahr, die in der Erbsünde steckt.

Die Erbsünde kann nur mit Gottes Hilfe (=Gnade) überwunden werden.

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Guten Abend, Susanne,

 

tut mir leid, habe offensichtlich einiges mißverstanden;

aber deine philosophisch-professionellen Formulierungen erfordern schon Aufmerksamkeit bei einem einfachen katholischen Laien.

 

Ich denke, Jesus Christus ist mehr als nur "kosmisches" Vorbild.

Er hat für uns alle unsere Sünden auf sich genommen und für uns gesühnt, die Voraussetzung dafür, Gottes unmittelbare Strafe (wie im AT) nicht mehr fürchten zu müssen.

So ist es möglich, in der Art des verlorenen Sohnes sofort wieder neu anzufangen, ohne die Strafe "absitzen" zu müssen.

 

Danach aber braucht es, wie du in so feinen Worten beschrieben hast, Taten, bei jedem Schritt das zu tun , was Jesus in der Situation mutmaßlich getan oder für richtig gehalten hätte, eine Forderung allerdings, die kein Mensch so gut erfüllen kann, daß ein Weg zur Perfektion führen könnte. Aber wir müssen uns bemühen und die Vergebung der Sünde immer wieder in Anspruch nehmen.

 

Zitat Ennasus

Da taucht also mitten in der Schöpfung (die in Passivität „gemacht“, erschaffen, abhängig und unselbständig ist) ein Geschöpf auf, in dem „Antwort erwächst“. Vom Anfang der Schöpfungsgeschichte angefangen wächst seine Kraft, bis er „vollständig Mensch wird“ in Jesus Christus.

 

Offensichtlich erkenne ich beim erneuten Durchlesen, daß ich diesen Satz verzerrt interpretiert und überhastet geantwortet habe .

Du meinst wohl mit dem "Geschöpf", das hochentwickelte Tier, dem Gott in einem willkürlichen Akt, seinen Odem eingehaucht hat, und so den Menschen als sein Abbild geschaffen hat.

 

Ob aber die "Kraft" der Menschen kontinuierlich wächst, bis sie von Gott geheiligt, "vollständig Mensch" perfekt vor Gott bestehen können?

Eine solch optimistische Meinung möchte ich nicht teilen, zuwenige überwinden die Erbsünde und sind bereit, sich Gott unterzuordnen und auch diese werden allzuoft von ihrer Natur (= Erbsünde) eingeholt.

 

Röm 3

10 wie es in der Schrift heißt: Es gibt keinen, der gerecht ist, / auch nicht einen;

11 es gibt keinen Verständigen, / keinen, der Gott sucht.

12 Alle sind abtrünnig geworden, / alle miteinander taugen nichts. / Keiner tut Gutes, / auch nicht ein Einziger.

 

Mt 7

13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm.

14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.

 

 

Vielen Dank auch für den Hinweis auf Teilhard de Chardin, den ich bisher nur dem Namen nach kannte.

 

Gruß Andreas

Hallo Andreas!

 

Meine „professionellen Formulierungen“ kommen halt daher, dass das Themen sind, an denen ich schon länger hänge und mit denen ich mich immer wieder auseinandersetze. Aber ich bin genauso Laie (Laiin?? Gibt es das Wort?) wie du.

 

Jesus Christus ist für mich auch mehr als kosmisches Vorbild. Eigentlich ist er gar kein Vor-bild, weder kosmisches noch irdisches.

Er ist der „Erstling einer Seinsweise“, zu der wir alle auch gelangen sollen. Er ist „der Weg“, und wie ich das verstehe, habe ich eh schon oben geschrieben….

 

Was ich anders verstehe als du, ist „Erlösung“. So wie du es schreibst , – wenn ich dich richtig verstehe –, geht es in die Richtung eines Denkens, das schon lange als falsch erkannt wurde: es entspricht der Genugtuungslehre des Anselm von Canterbury.

Aber: Ein Gott, der auf jeden Fall zuerst einmal will, dass irgendjemand für das, was falsch gelaufen ist, büßen muss, und der sich in seinem Groll nur besänftigen lässt, wenn –zur Not auch sein eigener Sohn – stirbt, ist kein barmherziger Gott und ganz bestimmt nicht der Gott Jesu. (Man könnte den Anselm auch anders verstehen, aber so wurde er verstanden……)

 

Für mich heißt „Erlösung durch Jesus“ genau das, was du anzweifelst: dass es, seit der „Menschensohn“ (oder der „Wahre Mensch“) in die Welt gekommen ist, für uns grundsätzlich möglich ist, genauso „wahrer Mensch zu werden. Der Weg ist gebahnt. Heilige sind diesen Weg schon sehr weit gegangen und es ist etwas, was Jesus ganz klar von uns will:

Mt 5,48

Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

Die Kirche sagt das eigentlich auch: in der Taufe bekommen wir die ausdrückliche Zusage, dass wir von Gott unbedingt geliebt und angenommen sind und dass die Erfahrung dieser Liebe in uns die Kraft wachsen lässt, dass wir uns lösen können aus all den Verstrickungen. Dass es uns möglich wäre, das wahre Menschsein in der Verbundenheit mit Gott und den andern zu leben, wenn wir denn wollten.

Die Kirche redet von der „Befreiung von der Erbsünde“ durch die Taufe.

 

Du meinst wohl mit dem "Geschöpf", das hochentwickelte Tier, dem Gott in einem willkürlichen Akt, seinen Odem eingehaucht hat, und so den Menschen als sein Abbild geschaffen hat.“

 

So ungefähr, ja.

 

“Ob aber die "Kraft" der Menschen kontinuierlich wächst, bis sie von Gott geheiligt, "vollständig Mensch" perfekt vor Gott bestehen können?“

 

Ich denke (und hoffe) das grundsätzlich schon: in jedem einzelnen, der sich darum bemüht, aber auch in der Menschheit als Ganzes. Nie aus eigener Kraft und vollkommen werden realistischerweise die wenigsten von uns werden, aber jeder Mensch, der standhält und sich wandeln lässt ("heilig" wird), ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ziel wäre es, und unsere Aufgabe, all unsere Kraft dafür einzusetzen.

Auch da geschieht Evolution: Seit es den Menschen gibt (und ihm Gott seinen „Geistatem eingehaucht“ hat) hat sie sich nach innen verlagert: Am 6. Schöpfungstag – dem „Tag des Menschen“ ( ich denke, dass es bei den „Tagen“ im Schöpfungsbericht um Zeiträume handelt, in denen in der Evolution jeweils ein Entwicklungsschritt geschehen ist) gibt es eine neue "Gattung": ein „Säugetier Mensch“, das mit seiner biologischen Ausstattung (seinem Gehirn) für gut befunden und fähig wurde, die Evolution auf die „Geistebene“ zu verlagern.

 

 

Lieben Gruß

 

Susanne

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Augustinus: Schöpfung ist gut und wenn es trotzdem Übel auf der Welt gibt, so liegt es am freien Willen des Menschen, der sich aus der guten natürlichen Ordnung herausbegibt und sich an Niederem orientiert

Schöpfung ist gut, was ihre Perfektion ("und Gott sah, daß es gut war") angeht und ist nicht deshalb schlecht, weil sich Tiere gegenseitig auffressen.

Für Tiere gibt es keine moralische Verantwortung.

 

Des Menschen Vorrecht, "Abbild" Gottes sein zu dürfen, hat einen Nachteil, nämlich die Aufgabe, von Gott gesetzt, sich von den tierischen Eigenschaften trennen zu sollen und dafür persönliche Verantwortung übernehmen zu müssen.

Die Schöpfung als "gut" zu bezeichnen, wie es die Genesis tut, finde ich äußerst problematisch: Wenn man sich die Natur anschaut, geht es da doch nur um Fressen oder Gefressenwerden, ein ewiger Krieg......

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Die Schöpfung als "gut" zu bezeichnen, wie es die Genesis tut, finde ich äußerst problematisch: Wenn man sich die Natur anschaut, geht es da doch nur um Fressen oder Gefressenwerden, ein ewiger Krieg......

Was die Schöpfungsgeschichte beschreibt, ist vor dem Sündenfall, was Du Dir anschaust, ist danach - und beileibe nicht das Paradies!

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Neee, Susanne, wt is dat wieder esoterich;

 

Ich glaube, dass die Entwicklungsgeschichte der Erde, der Lebewesen, der Menschen und seiner Kultur ein unteilbares Ganzesein kontinuierlicher, gerichteter Entfaltungsprozess ist. Das, was dieser Prozess hervorbringen möchte, ist ein Geschöpf, das aufgrund seiner biologischen Verfasstheit (seines Gehirns) fähig ist zu selbstreflektierter Bewusstheit und so auch fähig zu aktiver, freiwilliger und schöpferischer Antwort.

 

Fragen hierzu:

Was soll das „unteilbar Ganze“ sein – ein Wesen?

Wer entfaltet sich bei diesem Entfaltungsprozesses? Un ist dieser jetz zusammengefaltet?

Was wäre, wenn er unkontinuierlich wäre?

Welche Rolle spielt Jesus in diesem Prozess

Wenn dieser Prozess ein Geschöpf hervorbringen soll, ist der Prozess ein Schöpfer, ein Gott?

Welche Rolle spielt Gott bei diesem Prozeß

 

Fragen über Fragen. Ich hoffe stark, dass Du sie beantworten kannst :blink:

Also gut, Herr Großinquisitor – ich geb mir einen Ruck: auf ein Neues…..

 

Was soll das „unteilbar Ganze“ sein – ein Wesen?

Was das unteilbare Ganze ist, das steht ja wirklich im Satz drin: die Entwicklungsgeschichte der Erde und der Menschen:

Röm 18,22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt.

oder: 1.Joh 3,22 Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden.

 

Da ist doch was in Bewegung, da will etwas geboren werden oder „entfaltet“ werden. Die Schöpfung ist noch nicht abgeschlossen. Und was da auf jeden Fall noch nicht fertig ist, das sind wir, die Menschen. Von uns ist „noch nicht offenbar, was wir sein werden“. Wie ich es weiter oben geschrieben habe: i n uns, in unseren Köpfen, müsste dieser Entwicklungsprozess weitergehen, damit wir werden können, wozu wir in die Welt gesetzt worden sind:

1 Joh 3,22 weiter: Wir wissen, dass wir ihm ähnlich sein werden, wenn er offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Kol 3,4 Wenn Christus, unser Leben, offenbar wird, dann werdet auch ihr mit ihm offenbar werden in Herrlichkeit.

 

Diese Rolle spielt Jesus in dem Prozess: er ist "unser Leben", er will, dass wir „ihn sehen, wie er ist“. Er i s t ja eigentlich schon offenbar geworden: „das Wort“ i s t schon Fleisch geworden – wir müssten nur immer wieder hinschauen und immer genauer zu erkennen versuchen.

Ich glaube, der große Fehler über viele Jahrhunderte war, dass wir dieses „Offenbarwerden“ so weit ins Jenseits gestellt haben, dass wir gemeint haben, es habe mit unserem konkreten, irdischen Leben eigentlich nichts mehr zu tun und passiere irgendwann nach unserem Tod.

Aber das stimmt nicht: Gott kommt uns in Jesus buchstäblich in der Welt entgegen, damit wir sehen und wissen können, dass eine neue Weise des Menschseins nötig u n d m ö g l i c h ist, dass wir nicht bleiben dürfen und auch nicht bleiben müssen, wie wir jetzt sind.

Es ist uns möglich, was Jesus zu Nikodemus sagt: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. (Da geht es um „irdische Dinge“, wie Jesus am Schluss des Gesprächs ganz klar sagt!)

Diese ganzheitliche Erneuerung unseres Wesens(Wiedergeburt) geschieht durch eine Verschränkung von Kräften aus dem Unbewussten („Wasser“) mit dem „hellsten Licht im Bewusstseinsland“ („Geist“)

 

“Gott“ ist die Kraft, die diesen Prozess ins Leben gerufen hat, die Gesetze bestimmt hat, nach denen er abläuft und die das alles am Leben erhält. Auch „der Prozess“ ist gewissermaßen „Geschöpf“.

Man kann von Gott eigentlich nicht so anthropomorph reden, aber wenn ich es dennoch versuche: wenn er auch nur den Bruchteil eines Augenblicks aufhören würde, an seine Schöpfung und an das, was sich in ihr entwickeln will, zu denken, wäre da NICHTS mehr.

 

Das alles passt so genau zu dem, was die Wissenschaft inzwischen über Evolution weiß, dass ich mich nur immer wundere, warum das nicht von allen staunend und dankbar zur Kenntnis genommen wird. Unsere von Gott geschaffene Wirklichkeit hält allen Fragen stand, wir dürfen wissen und verstehen wollen.

 

Gruß

 

Susanne

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Da ist doch was in Bewegung, da will etwas geboren werden oder „entfaltet“ werden..............

 

Wie viel einfacher und klarer kann man das doch sagen: "Wir sollen Kinder Gottes werden"

 

 

und Lewis beschreibt das mit poetischen Worten so:

 

Wir sollen neugeschaffen werden. Alles Kaninchenhafte in uns soll verschwinden - das skrupulöse, gewissenhafte, sittlich hochstehende Kaninchen ebenso wie das feige, triebhafte. Wir werden bluten und winseln, wenn wir in ganzen Büscheln unsere Haare lassen müssen.

Unter dem Pelz aber wird etwas zum Vorschein kommen, das wir uns nicht im Traum hätten ausdenken können:

ein wirklicher Mensch, ein unsterblicher Gott, ein Gottessohn, stark, strahlend, weise, schön und überfließend vor Freude.

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Da ist doch was in Bewegung, da will etwas geboren werden oder „entfaltet“ werden..............

 

Wie viel einfacher und klarer kann man das doch sagen: "Wir sollen Kinder Gottes werden"

 

 

und Lewis beschreibt das mit poetischen Worten so:

 

Wir sollen neugeschaffen werden. Alles Kaninchenhafte in uns soll verschwinden - das skrupulöse, gewissenhafte, sittlich hochstehende Kaninchen ebenso wie das feige, triebhafte. Wir werden bluten und winseln, wenn wir in ganzen Büscheln unsere Haare lassen müssen.

Unter dem Pelz aber wird etwas zum Vorschein kommen, das wir uns nicht im Traum hätten ausdenken können:

ein wirklicher Mensch, ein unsterblicher Gott, ein Gottessohn, stark, strahlend, weise, schön und überfließend vor Freude.

Ja, Erich, das ist es.

 

Ich bin halt keine Dichterin.

 

Und dann habe ich versucht, mich an einem Wust von (eher inquisitorisch gestellten)Fragen entlang vorwärts zu bewegen. Da wird kein Tanz draus.

 

Und als Drittes: der Thread ist von Erbsündenerfahrungen ausgegangen und für mich ist es ein ganz großes Anliegen, zu zeigen, dass die verschiedenen Bereiche (Psychologie, Naturwissenschaften und Religion sich nicht widersprechen, sondern ganz im Gegenteil ineinandergreifen und sich gegenseitig bestätigen und weiterhelfen können.

Da ringe ich halt immer damit, eine Sprache zu finden, in der das alles Platz hat.

Oder es z.B. verstehen zu wollen, was es heißt (für mich konkret, in meinem Leben): ich soll ein Kind Gottes werden.

 

 

Aber schlussendlich glaube ich auch, dass es ganz einfach und klar ist.

 

Gruß

 

Susanne

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Aber schlussendlich glaube ich auch, dass es ganz einfach und klar ist.

 

Den Eindruck hab ich nicht :P Ich glaub eher auf Dich trifft folgender Witz zu:

 

Jesus Christus wollte wissen, ob die Menschen noch an ihn glauben.

Also erschien er erneut in der Welt und begegnete der Susanne. Und Jesus fragte sie: "Was sagen die Leute, wer ich sei ?"

Und Susanne antwortete wie aus der Pistole geschossen:

"Du bist die Manifestation unseres eschatologischen Wesensgrundes, die Verkündigung, die sich kundtut im Konflikt und im Ablauf des Harmonisierungsprozesses."

 

Und Jesus sagte: "Waaaaaaas bin ich?"

 

:blink::P:)

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Aber schlussendlich glaube ich auch, dass es ganz einfach und klar ist.

 

Den Eindruck hab ich nicht :P Ich glaub eher auf Dich trifft folgender Witz zu:

 

Jesus Christus wollte wissen, ob die Menschen noch an ihn glauben.

Also erschien er erneut in der Welt und begegnete der Susanne. Und Jesus fragte sie: "Was sagen die Leute, wer ich sei ?"

Und Susanne antwortete wie aus der Pistole geschossen:

"Du bist die Manifestation unseres eschatologischen Wesensgrundes, die Verkündigung, die sich kundtut im Konflikt und im Ablauf des Harmonisierungsprozesses."

 

Und Jesus sagte: "Waaaaaaas bin ich?"

 

:blink::P:)

Der Witz ist nun wirklich nicht mehr wahnsinnig originell, Erich.

 

Aber man kann sich natürlich alles vom Leibe halten, in dem man das, was man nicht kapiert oder auf das man sich aus anderen Gründen (Bequemlichkeit, Angst,.... ich weiß nicht, was es bei dir ist) nicht einlassen will, lächerlich macht.

 

Susanne

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Die Schöpfung als "gut" zu bezeichnen, wie es die Genesis tut, finde ich äußerst problematisch: Wenn man sich die Natur anschaut, geht es da doch nur um Fressen oder Gefressenwerden, ein ewiger Krieg......

Was die Schöpfungsgeschichte beschreibt, ist vor dem Sündenfall, was Du Dir anschaust, ist danach - und beileibe nicht das Paradies!

Ja ist dann, liebe Lucia, als Folge des Sündenfalls die gesamte Fauna und möglicherweise auch noch die Flora mitentartet? Wäre sonst den Pflanzen und Tieren das Sterben erspart geblieben?

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Justin Cognito
Die Schöpfung als "gut" zu bezeichnen, wie es die Genesis tut, finde ich äußerst problematisch: Wenn man sich die Natur anschaut, geht es da doch nur um Fressen oder Gefressenwerden, ein ewiger Krieg......

Was die Schöpfungsgeschichte beschreibt, ist vor dem Sündenfall, was Du Dir anschaust, ist danach - und beileibe nicht das Paradies!

Ja ist dann, liebe Lucia, als Folge des Sündenfalls die gesamte Fauna und möglicherweise auch noch die Flora mitentartet? Wäre sonst den Pflanzen und Tieren das Sterben erspart geblieben?

Die Frage ist natürlich interessant. Wenn man das AT (vor allem die Propheten) liest könnte man auf genau diese Idee kommen. Denn dort umgibt den Menschen eine "unsichtbare Tatsphäre". Schlechte Taten der Menschen, lassen ihre Felder verdorren, ihr Vieh sterben, Feinde aufmaschieren etc. etc.

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Justin Cognito

Neben der mythologischen Erklärung (Sündenfall) , liefert Augustinus auch eine philosophische Erklärung für das freiwillige Heraustreten des Menschen aus der natürlichen Ordnung. Die Begierden sind es die den Menschen dazu veranlassen sich nicht an den höheren Dingen zu orientieren, sondern an den Niedereren. Diese niederen Dinge sind nicht per se schlecht (im Gegenteil auch sie sind von Gott ins Dasein gerufen), aber indem der Mensch auf sie schaut, schaut er von Gott weg-> das ist für Augustinus Sünde. Das jeder Mensch von Begierden getrieben wird erklärt er dadurch dass bei der Zeugung immer Begierde mitspielt und diese dadurch weitervererbt wird (=Erbsünde)....

 

Neben dieser doch etwas seltsam anmutende (aber sehr wirkmächtigen) Erlärung von Erbsünde, würde ich auch das duale System von "nach oben - zu Gott" und "nach unten - zur Schöpfung - von Gott weg" ein bisschen hinterfragen ... doch dazu später vielleicht mehr

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Die Schöpfung als "gut" zu bezeichnen, wie es die Genesis tut, finde ich äußerst problematisch: Wenn man sich die Natur anschaut, geht es da doch nur um Fressen oder Gefressenwerden, ein ewiger Krieg......

Was die Schöpfungsgeschichte beschreibt, ist vor dem Sündenfall, was Du Dir anschaust, ist danach - und beileibe nicht das Paradies!

Ja, aber wenn man wie ich an die Evolutionstheorie glaubt (allerdings tue ich das natürlich unter Annahme "göttlicher Aufsicht und Lenkung" - sonst hätte die Evolution auch sicher nie funktioniert, davon bin ich überzeugt), hat es so ein Paradies vor dem Sündenfall ja nie gegeben! Der Mensch ist ja dann das letzte Geschöpf, die Krone der Schöpfung. Die Evolutionstheorie setzt ja geradezu das Fressen und Gefressenwerden voraus! Eine Lösung wäre vielleicht, wenn man sagen würden, dass Fressen und Gefressenwerden nicht böse ist, aber andererseits heisst es dann doch wieder beim Hl. Paulus, dass das Böse per se der Tod ist!

bearbeitet von dr-esperanto
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Justin Cognito

Ein Widerspruch zwischen Evolution und Padies ist für mich nicht zwingend. Das Pardies erzählt uns wie Gott sich zu uns Menschen verhält. Die Evolution etwas von der Entstehung der Arten ..... wo ist das Problem?

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[Ja, aber wenn man wie ich an die Evolutionstheorie glaubt (allerdings tue ich das natürlich unter Annahme "göttlicher Aufsicht und Lenkung" - sonst hätte die Evolution auch sicher nie funktioniert, davon bin ich überzeugt), hat es so ein Paradies vor dem Sündenfall ja nie gegeben! Der Mensch ist ja dann das letzte Geschöpf, die Krone der Schöpfung. Die Evolutionstheorie setzt ja geradezu das Fressen und Gefressenwerden voraus! Eine Lösung wäre vielleicht, wenn man sagen würden, dass Fressen und Gefressenwerden nicht böse ist, aber andererseits heisst es dann doch wieder beim Hl. Paulus, dass das Böse per se der Tod ist!

Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Was ist damit gemeint: "der Sünde Sold ist der Tod" - der physische Tod, oder gibt es noch andere Formen des "Todes"?

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Was ist damit gemeint: "der Sünde Sold ist der Tod" - der physische Tod, oder gibt es noch andere Formen des "Todes"?

 

Les doch einfach mal die Genesis. Da steht:

2,17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben.

 

Nun, starben Adam und Eva an dem Tag, als sie die Frucht aßen??

 

Ich würd sagen „NEIN“. Hat Gott also gelogen oder meinte er einen „anderen Tod“??

bearbeitet von Erich
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Hat Gott also gelogen oder meinte er einen „anderen Tod“??

...auch ihr, die ihr tot wart in euren Verfehlungen, machte er lebendig ...
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Jesus Christus ist für mich auch mehr als kosmisches Vorbild. Eigentlich ist er gar kein Vor-bild, weder kosmisches noch irdisches.

 

Er ist der „Erstling einer Seinsweise“, zu der wir alle auch gelangen sollen. Er ist „der Weg“, und wie ich das verstehe, habe ich eh schon oben geschrieben….

 

Was ich anders verstehe als du, ist „Erlösung“. So wie du es schreibst , – wenn ich dich richtig verstehe –, geht es in die  Richtung eines Denkens, das schon lange als falsch erkannt wurde:  es entspricht der Genugtuungslehre des Anselm von Canterbury.

 

Aber: Ein Gott, der auf jeden Fall zuerst einmal will, dass irgendjemand für das, was falsch gelaufen ist, büßen muss, und der sich in seinem Groll nur besänftigen lässt, wenn –zur Not auch sein eigener Sohn – stirbt, ist kein barmherziger Gott und ganz bestimmt nicht der Gott Jesu. (Man könnte den Anselm auch anders verstehen, aber so wurde er verstanden……)

 

Für mich heißt „Erlösung durch Jesus“ genau das, was du anzweifelst: dass es, seit der „Menschensohn“ (oder der „Wahre Mensch“) in die Welt gekommen ist, für uns grundsätzlich möglich ist, genauso „wahrer Mensch zu werden. Der Weg ist gebahnt. Heilige sind diesen Weg schon sehr weit gegangen und es ist etwas, was Jesus ganz klar von uns will:

Mt 5,48

Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

 

Die Kirche sagt das eigentlich auch: in der Taufe bekommen wir die ausdrückliche Zusage, dass wir von Gott unbedingt geliebt und angenommen sind und dass die Erfahrung dieser Liebe in uns die Kraft wachsen lässt, dass wir uns lösen können aus all den Verstrickungen. Dass es uns möglich wäre,  das wahre Menschsein in der Verbundenheit mit Gott und den andern zu leben, wenn wir denn wollten.

Die Kirche redet von der „Befreiung von der Erbsünde“ durch die Taufe.

 

 

Auch da geschieht Evolution: Seit es den Menschen gibt (und ihm Gott seinen „Geistatem eingehaucht“ hat) hat sie sich nach innen verlagert: Am 6. Schöpfungstag – dem „Tag des Menschen“ ( ich denke, dass es bei den „Tagen“ im Schöpfungsbericht um Zeiträume handelt, in denen in der Evolution jeweils ein Entwicklungsschritt geschehen ist) gibt es eine neue "Gattung": ein „Säugetier Mensch“, das mit seiner biologischen Ausstattung (seinem Gehirn) für  gut befunden und fähig wurde, die Evolution auf die „Geistebene“ zu verlagern.

Liebe Susanne,

 

danke, daß du mir Zeit gelassen hast für eine Antwort, aber du hast so viele fundamentale Punkte angesprochen, über die ich erst nachdenken und nachlesen mußte.

 

Jesus Christus ist der „Erstling einer Seinsweise“, zu der wir alle auch gelangen sollen.

Finde ich eine gute Formulierung, sofern richtig verstanden.

Die Abgrenzung gegen New-Age oder „Mystiker“ wie Willigis Jäger muß aber klar akzentuiert werden.

Sonst sehe ich die Gefahr, daß ein solcher Satz als Wasser auf die Mühlen der Esoteriker mißverstanden werden kann, die sich selber zu Gott entwickeln wollen.

 

 

Was ich anders verstehe als du, ist „Erlösung“. So wie du es schreibst , – wenn ich dich richtig verstehe –, geht es in die Richtung eines Denkens, das schon lange als falsch erkannt wurde: es entspricht der Genugtuungslehre des Anselm von Canterbury.

Durch das Opfer Jesu bliebe Gott Vater nichts anderes übrig, als die Menschen zu belohnen, denn Jesus ist schon perfekt; - hat er das wirklich so gemeint, oder habe ich diesen Anselm von Canterbury mißverstanden.

 

Nein! Da halte ich es lieber mit Paulus:

 

Röm 3

23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.

24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade,

durch die Erlösung in Christus Jesus.

25 Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne,

wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung

der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden;

 

 

 

Ein Gott, der auf jeden Fall zuerst einmal will, dass irgendjemand für das, was falsch gelaufen ist, büßen muss, und der sich in seinem Groll nur besänftigen lässt,

wenn –zur Not auch sein eigener Sohn – stirbt, ist kein barmherziger Gott und ganz bestimmt nicht der Gott Jesu.

 

Aber:

 

Joh 3

16 Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet,

sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird.

18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet,

weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat.

 

 

 

Das sehe ich schon anders: Wir können uns keinen Gott konstruieren;

einen „lieben“, der immer unserer Meinung ist und nur das tut, was uns gefällt.

 

Es gibt nur einen und der hat sich in der Bibel geoffenbart und ist dort beschrieben.

Und der Gott des AT war der Gott Jesu.

 

Er hat sein erwähltes Volk Israel wunderbar aus Ägypten geführt, war barmherzig und gnädig und hat immer und immer wieder seinem Volk geholfen, wenn sie recht taten.

 

Aber er hat auch „gnadenlos“ bestraft, wenn Israel bzw. die Menschheit auf Abwegen ging.

 

Sintflut, Sodom und Gomorrha, Verschleppung nach Assyrien und Babylon,

Todesstrafe für Ehebruch, Unterschlagung (Achan in Jos 7) u.v.a.

 

Dieser Gott war und bleibt zu fürchten, da gibt es kein Vertun.

 

Warum hat dieser unser Gott seine Meinung geändert?

 

Das hat das Erlösungswerk Jesu am Kreuz bewirkt!

 

vgl Mt 5,17

Ich bin gekommen, das Gesetz zu erfüllen,

 

das heißt endgültig zu erfüllen; nach Christi Tod und Auferstehung ist jüdisches Gesetz erfüllt.

 

Brand- und Blutopfer sind nicht weiter nötig; Jesus hat mit seinem Blut ein für allemal gesühnt und weitere blutige Opfer unnötig gemacht.

 

so ist der Weg gebahnt, um ...

 

So kommen wir, denke ich, auf unterschiedlichem Weg zum gleichen Ergebnis:

 

Für mich heißt „Erlösung durch Jesus“ genau das, was du anzweifelst: dass es, seit der „Menschensohn“ (oder der „Wahre Mensch“) in die Welt gekommen ist, für uns grundsätzlich möglich ist, genauso „wahrer Mensch zu werden. Der Weg ist gebahnt. Heilige sind diesen Weg schon sehr weit gegangen und es ist etwas, was Jesus ganz klar von uns will:

 

Aber wir müssen uns vor Gott fürchten, wenn wir ihm ungehorsam sind

und zugleich Jesu Erlösung nicht bewußt für uns in Anspruch nehmen.

 

 

 

Mt 5,48

Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

 

Ein schwieriger Satz für meine Argumentation; wenn ich meine, daß wir Menschen auf Erden nicht vollkommen werden können aufgrund der verbliebenen Erbsünde.

 

Mt

46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?

47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?

48 Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

 

Die vorhergehenden Verse sprechen erstmalig in der Schrift von Feindesliebe und das Wort „vollkommen“ könnte sich auf eine vollkommene Nächstenliebe beziehen. - vielleicht

 

Die Kirche redet von der „Befreiung von der Erbsünde“ durch die Taufe.

 

Sehe ich nicht so; durch eine Kindertaufe, für die wir persönlich nichts können, werden wir nicht Jesus gleichgestellt, der ohne Erbsünde geboren wurde.

 

habe den KKK nach dem Stichwort Erbsünde durchforstet

und zitiere mit Kommentar:

 

1279 Die Wirkung der Taufe, die Taufgnade, ist reichhaltig:

Vergebung der Erbsünde und aller persönlichen Sünden und Geburt zum neuen Leben

 

Vergebung der Erbsünde heißt, dafür nicht mehr persönlich zur Verantwortung gezogen zu werden; nicht die Beseitigung der bösen Neigungen.

 

1707 Der Mensch ist der Versuchung erlegen und hat das Böse getan. Zwar verlangt er immer noch nach dem Guten, aber seine Natur ist durch die Erbsünde verwundet. Er neigt zum Bösen und ist dem Irrtum unterworfen.

 

405 Obwohl ,,einem jeden eigen" [Vgl. K. v. Trient: DS 1513.], hat die Erbsünde bei keinem Nachkommen Adams den Charakter einer persönlichen Schuld. Der Mensch ermangelt der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit, aber die menschliche Natur ist nicht durch und durch verdorben, wohl aber in ihren natürlichen Kräften verletzt. Sie ist der Verstandesschwäche, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt; diese Neigung zum Bösen wird ,,Konkupiszenz" genannt.

 

Indem die Taufe das Gnadenleben Christi spendet, tilgt sie die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus, aber die Folgen für die Natur, die geschwächt und zum Bösen geneigt ist, verbleiben im Menschen und verpflichten ihn zum geistlichen Kampf.

 

das heißt; eigentlich ist die Erbsünde doch nicht getilgt; da sie im Menschen verbleibt:

 

407 Die Lehre von der Erbsünde - in Verbindung mit der Lehre von der Erlösung durch Christus - gibt einen klaren Blick dafür, wie es um den Menschen und sein Handeln in der Welt steht. Durch die Sünde der Stammeltern hat der Teufel eine gewisse Herrschaft über den Menschen erlangt, obwohl der Mensch frei bleibt. Die Erbsünde führt zur ,,Knechtschaft unter der Gewalt dessen, der danach ,die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels‘ (Hebr 2,14)" (K. v. Trient: DS 1511). Zu übersehen, daß der Mensch eine verwundete, zum Bösen geneigte Natur hat, führt zu schlimmen Irrtümern im Bereich der Erziehung, der Politik, des gesellschaftlichen Handelns [Vgl. CA 25.] und der Sittlichkeit.

 

Seit es den Menschen gibt (und ihm Gott seinen „Geistatem eingehaucht“ hat) hat sie sich nach innen verlagert: Am 6. Schöpfungstag – dem „Tag des Menschen“ ( ich denke, dass es bei den „Tagen“ im Schöpfungsbericht um Zeiträume handelt, in denen in der Evolution jeweils ein Entwicklungsschritt geschehen ist) gibt es eine neue "Gattung": ein „Säugetier Mensch“, das mit seiner biologischen Ausstattung (seinem Gehirn) für gut befunden und fähig wurde, die Evolution auf die „Geistebene“ zu verlagern.

 

-schön formuliert

 

das ist; was ich meine

 

 

Gruß Andreas

bearbeitet von anzi
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