Erbsünden-Erfahrung

[Ennasus]

Lieber Andreas!

 

Danke für dein intensives Eingehen auf mein Geschreibsel; freut mich.

Es stimmt, wenn ich versuche, auf das zu reagieren, was du jetzt schreibst, fällt mir auch auf, dass ziemlich viele ziemlich ausführliche Themen drin stecken.

Es wir also eine lange Antwort werden, fürchte ich…..

 

Also, das Bedürfnis nach Distanzierung zu esoterischem oder gnostischem Gedankengut und auch zu vielem, was Willigis Jäger sagt, das teile ich mit dir. Aber ich glaube, das nimmst du mir mittlerweile schon ab, oder?

 

Den Anselm von Canterbury habe ich nicht selbst gelesen, ich kann nur wiedergeben, was ich dazu gelernt habe:

Zumindest wurde er über viele Jahrhunderte so ausgelegt, dass "das Leiden und Sterben Jesu ein aktiv Gott dargebrachtes Sühnopfer war, das in der Selbsthingabe des Gottessohnes Jesus Christus bewirkt haben soll, dass der aufgrund der menschlichen Sünden in seiner Ehre verletzte Gott versöhnt und damit den Menschen gegenüber wieder gnädig gestimmt wurde. Jesus habe auf diese Weise Gott und die Menschen miteinander versöhnt und dafür sein Leben hingegeben bzw. geopfert".

Es gibt noch eine andere Variante der Auslegung, in der dabei nicht Jesus aktiv wird, sonder der Vater selbst: er habe selbst seinen Sohn geopfert, um dadurch die Wiederversöhnung mit den Menschen zu ermöglichen.

 

Eigentlich – wenn ich dich richtig verstehe, ist doch die erste Variante ziemlich das, was du auch schreibst und glaubst, oder nicht?

 

Aber es haben sich schon in der mittelalterlichen Theologie Widerstände gegen eine solche Sichtweise – eben gegen die Satisfaktionslehre – geregt. Anselms Lehre von der Genugtuung hat in den folgenden Jahrhunderten bis heute zu schlimmsten Missverständnissen geführt: durch sie ist Gott unzähligen Menschen als höchst unbarmherzig, ja geradezu als blutrünstig erschienen. Vergröbernde Weiterführungen von Anselms Lehre haben den Anschein erweckt, als ob Gott Vater sich nur durch das Kreuzesopfer seines Sohnes von seinem Groll gegen die Sünder besänftigen ließ. Ein solches Verständnis lässt Gott nicht nur als unbarmherzig, sondern auch als ungerecht erscheinen

Und moderne Theologen haben nun bei genauerem Hinschauen auch gesehen, dass nicht einmal ihr angeblicher Schöpfer das so gesagt hat.

Man kann den Anselm auch ganz anders verstehen (ich schreibe das alles, obwohl du dich eh nicht auf den Anselm berufst; aber ich denke, es könnte dich vielleicht auch etwas neu sehen und verstehen lassen):

Vor mehr als 800 Jahren entwickelte Anselm bereits ein bemerkenswertes Gespür für die aktuelle Einsicht, dass Barmherzigkeit und Vergebung den Menschen nicht einfach übergestülpt werden können (indem einer einfach beide Augen zudrückt), sondern dass sie dazu befähigen müssen, dass ein Mensch sich aus dem Innersten heraus neu verhält. Recht verstanden geht es Anselm mit seiner Lehre von der Genugtuung um die Einsicht, dass man Schuld nicht einfach unter den Teppich kehren darf, sondern dass sie aufgearbeitet werden muss.

Und dazu ist eine ernsthafte Konfrontation mit ihr unerlässlich.

 

Ich will mir auch keinen Gott konstruieren und ich seh die Aussagen der Bibel, über den rächenden und strafenden Gott schon auch.

 

Aber: ich glaube, dass diese Aussagen in erster Linie etwas darüber aussagen, wie die Menschen Gott erlebt haben. Und das menschliche Bewusstsein hat sich weiterentwickelt. (Jean Gebser redet von „Bewusstseinstagen“ in der Evolution des Menschen (entsprechend den „Schöpfungstagen“): er beschreibt eine Entwicklung von einem archaischen über ein magisches zu einem mythischen und zuletzt zu einem mentalen Bewusstsein. Jetzt steht die Entwicklung zu einem „integralen“ Bewusstsein an.)

Es stimmt zwar, dass Gott von den Zeugen des Alten Testaments als unnahbare und geradezu bedrohliche Macht erlebt wird. "Niemand kann Gott sehen und am Leben bleiben...".

Trotzdem glaube ich, dass man das nicht sagen kann und darf: dass Gott seine Meinung geändert hat. Auch im AT wird von Anfang an betont, dass dieser große, unfassbare, allmächtige Gott den Menschen nahe gekommen ist. "Ich bin, der ich bin" – mit diesen Worten sagt Gott dem Mose, wer er ist. Und damit ist eine Zusage gemeinschaftlich –geschichtlicher Nähe und Begleitung gemeint: "Ich bin der, der mit euch ist", "Ich bin der, als der ich mich [im mit- euch-Mitgehen] erweisen werde.

Ich zitier jetzt einfach ein paar Stellen aus einem Dogmatik-Skriptum:

Gottes Allmacht ist natürlich ein zentrales und durchgängiges Thema im Alten Testament. Gott hat Israel machtvoll aus seinem Sklavendasein in Ägypten herausgeholt und dabei souverän Israels Feinde niedergeworfen. Immer wieder hat er seinem Volk zu Siegen verholfen, und wenn Israel Niederlagen erlebte, so wurde das von den Propheten nicht auf Gottes Ohnmacht zurückgeführt, sondern auf den Ungehorsam Israels. Gott hat dem ungehorsamen Volk seine Hilfe entzogen.

Aber, im Exil, als alles verloren schien, da macht dieses Volk in seinem Verständnis von Gott einen entscheidenden Schritt: Fern vom "gelobten Land", dem Land, das Gott den Vätern verheißen hat, und fern vom Tempel, an dem allein Gott würdig verehrt werden konnte, wuchs in den Vertriebenen die Gewissheit, dass Gott sie auch in der Ferne erreichen, beschützen und befreien konnte. Erst zur Zeit des Babylonischen Exils entwickelte sich Israels Gottesverständnis von einer Monolatrie – d.h. dem Anspruch, dass unter den vielen Göttern allein der Gott Israels verehrt werden dürfte – zu einem Monotheismus: Es verdichtete sich die Überzeugung, dass es überhaupt nur einen Gott gibt, und dass die von anderen Völkern so genannten Götter nur Götzen sind, – wirkungslose Nichtse (vgl. Jes 44,7-20).

Gottes Allmacht wurde damit von Israel nicht als bedrohlich, sondern als rettend wahrgenommen. Gott hat die Macht, das zerstörte und zerstreute Israel wieder zu sammeln und zum Leben zu erwecken. Gerade als Allmächtiger erweist Gott sich als liebender und rettender Vater.

Gottes Transzendenz (seine alles überschreitende Überlegenheit) und Gottes Immanenz (seine bergende Nähe, die er den Menschen gewährt), sind von daher kein Gegensatz. Gottes überlegene Größe und Gottes liebevolle Zuwendung sind zwei Eigenschaften, die miteinander das Wesen Gottes bestimmen.

 

Es stimmt nicht, dass Gott seine Meinung geändert hat, nachdem Jesus sich für uns geopfert hat. Nur die Gottesbilder der Menschen haben sich immer wieder als unzulänglich erwiesen und Jesus hat mit seinem ganzem Leben und Sterben dafür Zeugnis abgelegt, dass Gott einer ist, der unser Leben will, unser „Leben in Fülle“.

Das zu glauben, sein Zeugnis für wahr zu halten, da drin steckt für mich die Erlösung.

 

Auf das andere gehe ich jetzt einmal nicht mehr ein, da habe ich eh schon viel dazu geschrieben und mein Beitrag ist eh schon viel zu lang geworden…..

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[anzi]

Den Anselm von Canterbury habe ich nicht selbst gelesen, ich kann nur wiedergeben, was ich dazu gelernt habe:

Jesus habe auf diese Weise Gott und die Menschen miteinander versöhnt und dafür sein Leben hingegeben bzw. geopfert".

 

Anselms Lehre von der Genugtuung hat in den folgenden Jahrhunderten bis heute zu schlimmsten Missverständnissen geführt: durch sie ist Gott unzähligen Menschen als höchst unbarmherzig, ja geradezu als blutrünstig erschienen.

Hallo Susanne,

 

Den Anselm von Canterbury habe ich auch nicht selbst gelesen, ich will nur wiedergeben, was ich dazu beim "Googeln" auf die Schnelle gefunden habe:

http://www.kthf.uni-augsburg.de/Hafner/PDF...deus%20homo.pdf

Folie 59-60

 

Das schien mir ungeschickt formuliert, aber im Prinzip so falsch nicht.

 

Mit einer, jetzt überspitzt formuliert, von Gott assistierten Selbsterlösung, konnte und kann ich nicht viel anfangen.

 

Das Wesen des Menschen ist durch die Erbsünde zu sehr verdorben; wir brauchen immer wieder, wie der verlorene Sohn, Vergebung unserer Sünden, was ohne Strafe möglich wird erst durch das Erlösungswerk Jesu am Kreuz.

So entsteht eine neue Dimension der Barmherzigkeit Gottes.

 

lese bitte zu diesem Thema auch meinen Beitrag unter "Wunder heute"

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=7...8556entry358556

 

lieben Gruß Andreas

[anzi]

Es stimmt nicht, dass Gott seine Meinung geändert hat. Nur die Gottesbilder der Menschen haben sich immer wieder als unzulänglich.

 

Ich denke nicht, daß Mißverständnisse möglich sind,

wenn

 

z.B. Lev4

1 Der Herr sprach zu Mose:

2 Sag zu den Israeliten:

 

Die dann folgenden Gebote hat Gott seinem Volk schon genauso gegeben.

 

 

 

Ob man nun sagt "Gott hat seine Meinung geändert über uns Menschen" oder Gott hat auf ein bestimmtes Verhalten oder Fehlverhalten eines Menschen reagiert, denke ich ist nur redaktionell.

 

und es gibt Beispiele, wo Gott sich hat in seinem Handeln durch Menschen zumindest beeinflussen lassen, zum Beispiel David nach der unerlaubten Volkszählung in 1 Chr 17 oder die Verhandlungen Abrahams in Gen 18 über die notwendige Zahl Gerechter, um die Städte Sodom und Gomorrha zu verschonen.

 

 

- wenn das nicht möglich wäre, wozu dann Bittgebete;

es gäbe keine Chance auf Erhörung.

 

Gruß Andreas

[Ennasus]

[

Hallo Anzi!

 

Naja, das sehen und verstehen wir dann halt einfach unterschiedlich.

 

Dass Gott reagiert auf unser Aktivwerden und Handeln, heißt für mich übrigens nicht, dass er seine Meinung ändert, sondern: er wartet sozusagen immer schon sehnsüchtig darauf, dass wir uns bereiten und aktiv an unserer guten Zukunft mitarbeiten: nur, er ist auf unser Wollen und Tun angewiesen.

 

Es gibt sozusagen eine "passive Zukunft": Das ist eine vorgegebene, zwangsläufige, unvermeidliche, die nach den irdischen Gesetzen der Trägheit und der Abnützung verläuft. Sie ist uns gewiss, und ihre Form ruht auf dem Boden der Zeit von allem Anfang her, weil ihr Entwurf gleichsam "immer schon fertig" ist.

Und es gibt eine neu entstehende, unvorhersehbar überraschende "Zukunft im Werden", die je und je im Augenblick durch uns erschaffen wird, durch unsere eigene Weise, mit einer gegenwärtigen Situation umzugehen. Das ist unsere aktive Zukunft.

(Ich denke, daß die Bilder des Neuen Jerusalem und der Neuen Erde die Bildform dieser aktiven Zukunft sind. Sie ist uns n i c h t gewiss, sondern "erst zu erwerben", weil sie nur werden kann, indem wir sie erschaffen. Aber sie ist das, was Gott immer schon für uns vorhatte und was er uns nicht geben kann, wenn wir uns verweigern.)

 

Es gibt eine chassidische Legende, die für mich deutlich macht, was da gemeint ist:

 

Einem frommen Rabbi war vorhergesagt, dass seine geliebte Tochter am Tag der Hochzeit durch einen Schlangenbiss sterben werde. Eine Zeitlang zögert er, ihr die Hochzeit auszurichten - dann denkt er, dass es ein Unrecht ist, auf diese Weise auszuweichen. Mit Bangen im Herzen erwartet er, was an diesem Tag geschehen wird. Als letzter Gast erscheint ein Bettler. Die Braut begrüßt ihn freundlich, schafft ihm Platz am Tisch, obwohl alles schon voll ist, und für seinen Mantel schlägt sie selbst einen Haken in die Wand. Mit diesem Haken durchbohrt sie die Schlange, die dort verborgen war.

 

Hätte sie, der Trägheit des Herzens folgend, den ungebetenen Gast abgewiesen, oder auch nur nachlässig und unaufmerksam behandelt, wäre sie, nach den Linien ihrer "passiven Zukunft", von der Schlange gebissen worden und gestorben. Weil sie in Aufmerksamkeit aus versammeltem Herzen auf diese Situation ihre genau passende Antwort fand - konnte sie dadurch die passive Zukunft verwandeln in eine unvorhersehbar andere, der sie von nun an entgegengehen wird.

 

Jesus ist Mensch geworden, um uns zu zeigen, wie wir uns bereiten und wie wir handeln müssen, damit die "neue Erde" werden wird. Und er hat uns gezeigt, dass das "menschenmöglich" ist. So verstehe ich Erlösung

 

 

Susanne

bearbeitet 21. Juni 2004 von Ennasus

[Erich]

Und er hat uns gezeigt, dass das "menschenmöglich" ist. So verstehe ich Erlösung

 

wenn der Mensch also dem Beispiel Jesu folgt, kann er sich also selbst erlösen. Meinst Du das so? Und auch an Dich die Frage: wovon oder woraus ist es menschenmöglich sich zu erlösen??

[Ennasus]

Und er hat uns gezeigt, dass das "menschenmöglich" ist. So verstehe ich Erlösung

 

wenn der Mensch also dem Beispiel Jesu folgt, kann er sich also selbst erlösen. Meinst Du das so? Und auch an Dich die Frage: wovon oder woraus ist es menschenmöglich sich zu erlösen??

Ich habe es eigentlich schon ein paar Mal geschrieben, Erich.

Wozu fragst du eigentlich, wenn du die Antworten nicht liest oder nur so oberflächlich, dass du 3/4 von dem, was man schreibt, nicht siehst oder nicht verstehst (und den Rest auch nur so überschlagsmäßig)...

 

Wenn es nur mir so ginge, könnte ich mir ja sagen, dass es an meiner mangelhaften Ausdrucksweise liegt, aber.....

 

Es kostet mich Zeit und Mühe, immer wieder neu zu formulieren und zu erklären zu versuchen. Das wäre kein Problem, wenn ich mich ernst genommen fühlen würde und den Eindruck hätte, dass du mich wirklich verstehen willst.

 

Das habe ich aber langsam überhaupt nicht mehr. Ich habe den Eindruck, du unterstellst primär einmal mehr oder weniger allen andern, dass sie in ihrem Glauben mangelhaft sind und fühlst dich als großer Aufdecker, der den Durchblick hat und mit provokanten Fragen alle Fehler der andern aufzeigt.

Ernsthaft einlassen tust du dich auf nichts.

 

Wenn du mir sicher sagen kannst, dass es anders ist, kann ich auch noch einmal versuchen, auf deine Fragen einzugehen.

Momentan kommt es mir sinnlos vor.

 

Und eine Antwort mit "Wortnebeln" und ähnlichem kannst du dir sparen.

Wenn, dann antworte bitte ernsthaft.

 

Susanne

bearbeitet 21. Juni 2004 von Ennasus

[Erich]

Liebe Susanne,

 

ich bin ein bischen dumm und brauche deshalb klare Worte. Also zeig mal etwas Nächstenliebe, lenk nicht ab, indem Du mich angreifst, sondern antworte mal auf meine einfache Frage:

 

Du schreibst: Jesus ist Mensch geworden, um uns zu zeigen, wie wir uns bereiten und wie wir handeln müssen, damit die "neue Erde" werden wird. Und er hat uns gezeigt, dass das "menschenmöglich" ist

 

Meinst Du damit: wenn der Mensch also dem Beispiel Jesu folgt, kann er sich also selbst erlösen? Oder was ist das "menschenmögliche"

[Ennasus]

Liebe Susanne,

 

ich bin ein bischen dumm und brauche deshalb klare Worte. Also zeig mal etwas Nächstenliebe, lenk nicht ab, indem Du mich angreifst, sondern antworte mal auf meine einfache Frage:

 

Du schreibst: Jesus ist Mensch geworden, um uns zu zeigen, wie wir uns bereiten und wie wir handeln müssen, damit die "neue Erde" werden wird. Und er hat uns gezeigt, dass das "menschenmöglich" ist

 

Meinst Du damit: wenn der Mensch also dem Beispiel Jesu folgt, kann er sich also selbst erlösen? Oder was ist das "menschenmögliche"

Hallo Erich!

 

Ich lenk nicht ab, sondern ich ärgere mich, weil ich den Eindruck habe, dass du genau mit der Nächstenliebe ziemlich einiger Forumsteilnehmer - mit ihrer Geduld, mit ihrer Bereitschaft dich ernstzunehmen und hinter deinen zum Teil miesen Meldungen DICH zu sehen - ein ziemlich übles Spiel treibst.

Immer unter dem Vorwand "deinen Kumpel Gott" (oder so ähnlich) zu verteidigen. Lies wirklich einmal die Stelle im Johannesevangelium, wo Petrus dem Malchus das Ohr abhaut, um Jesus zu verteidigen - das ist nicht das, was er von uns will!

 

Also gut - jetzt aber doch noch einmal zu deiner Frage:

 

Das Menschenmögliche ist: wenn der Mensch dem Beispiel Jesu folgen will, dann wird ihm das gelingen können, das ist uns zugesagt.

Nicht, weil wir uns selbst erlösen können, sondern:

 

1.) Voraussetzung: Jesus (Gott) ist Mensch geworden und "Nachfolge" damit möglich. Der Weg ist gebahnt.

 

2.) wenn wir uns auf diesen Weg machen, ist uns alle Hilfe dazu zugesagt (der Heilige Geist wird euch leiten und in die Wahrheit führen).

Wo einer will und "Ja" sagt, wird er geführt und kriegt Wegweisung. Er muss nur bereit sein, sie wahr- zunehmen.

Aber gehen muss er den Weg selber!

 

Ist das jetzt verständlicher?

 

Gruß

 

Susanne

[Erich]

Ist das jetzt verständlicher?

 

Nö!!

 

Da frag ich mich doch: Was ist der Weg zu welchem Ziel???

 

 

weil ich den Eindruck habe, dass du genau mit der Nächstenliebe ziemlich einiger Forumsteilnehmer - mit ihrer Geduld, mit ihrer Bereitschaft dich ernstzunehmen und hinter deinen zum Teil miesen Meldungen DICH zu sehen - ein ziemlich übles Spiel treibst.

 

Willst Du damit ausdrücken, dass bei Deiner Nächstenliebe das Ende der Fahnenstange erreicht ist?? Soll mir sehr recht sein, denn ich erwarte auf meine Fragen klare Antworten und keine Nächstenliebe. Außerdem huldige ich nicht dem Gott der Harmonie

[Ennasus]

Ist das jetzt verständlicher?

 

Nö!!

 

Da frag ich mich doch: Was ist der Weg zu welchem Ziel???

 

 

weil ich den Eindruck habe, dass du genau mit der Nächstenliebe ziemlich einiger Forumsteilnehmer - mit ihrer Geduld, mit ihrer Bereitschaft dich ernstzunehmen und hinter deinen zum Teil miesen Meldungen DICH zu sehen - ein ziemlich übles Spiel treibst.

 

Willst Du damit ausdrücken, dass bei Deiner Nächstenliebe das Ende der Fahnenstange erreicht ist?? Soll mir sehr recht sein, denn ich erwarte auf meine Fragen klare Antworten und keine Nächstenliebe. Außerdem huldige ich nicht dem Gott der Harmonie

Wenn ich am Ende der Fahnenstange wäre, würde ich nicht mehr antworten. Man braucht aber ziemlich viel "Nächstenliebe", um immer wieder neu auf dein Bedürfnis nach klaren Antworten (die für mich oft unzulässige Abkürzungen sind) einzugehen.

Insofern gibt es einen eindeutigen Zusammenhang ziwschen "klaren Antworten" und "Nächstenliebe".

Es ist nämlich wirklich fast zum Verzweifeln mit dir:

 

Jesus ist der Weg und das Ziel ist das Neue Jerusalem.

 

Und was das heißt, such dir, wenn du es wissen willst, bitte aus meinen alten Postings heraus.

[Erich]

Ich fasse mal Deine Worte zusammen:

 

Jesus ist der Weg und das Ziel ist das Neue Jerusalem.

 

 

Und es gibt eine neu entstehende, unvorhersehbar überraschende "Zukunft im Werden", die je und je im Augenblick durch uns erschaffen wird, durch unsere eigene Weise, mit einer gegenwärtigen Situation umzugehen. Das ist unsere aktive Zukunft.

(Ich denke, daß die Bilder des Neuen Jerusalem und der Neuen Erde die Bildform dieser aktiven Zukunft sind. Sie ist uns n i c h t gewiss, sondern "erst zu erwerben", weil sie nur werden kann, indem wir sie erschaffen.

 

Nun hab ich eine Bitte an einen anderen Schreiber im Thred: Kann mir das bitte mal jemand erklären, was die Susanne damit meint?? Ich kapier nur, dass es eine aktive Zukunft gibt, die wirksam wird, weil wir sie erschaffen und die dann das neue Jerusalem ist – Bahnhof!!

[Martin]

Lieber Erich,

 

zuvor war die Rede von zwei Gegebenheiten. Das Eine sind die Dinge, die uns als Mensch unausweichlich bestimmt sind, als eines davon wurde unserer Sterblichkeit benannt. Neben diesen Gegebenheiten, denen wir nicht ausweichen können, und die unsere Zukunft passiv bestimmen, gibt es eine aktive Zukunft die wir haben. Eine Zukunft, die von unseren Entscheidungen lebt. Das chassidische Beispiel sollte dir doch gefallen haben.

 

Susanne benennt nun z.B. das neue Jerusalem als eines der Bilder für diese Situation. Gott gibt uns die Möglichkeit dazu, aber wenn wir die Wege, die dorthin führen, nicht gehen, wird er uns nicht dorthin zwingen.

 

Habe ich das über Gebühr vereinfacht, Susanne?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ennasus]

Habe ich das über Gebühr vereinfacht, Susanne?

Nein. Ich fühl mich verstanden. Danke!

Im Zukunft werde ich gleich nach einem Dolmetsch rufen......

 

Susanne

[Martin]

Hallo Susanne,

 

Erich ist mir wert und teuer. Wir beide sind Urgesteine des Forums. Im Laufe der Zeit erfährt man so einiges voneinander. Für dich und Erich übersetzte ich gern.

 

Aber ich bin mir noch gar nicht so sicher, ober Erich mein Geschreibsel verstanden hat. Ich gehe davon aus, dass er auf etwas Bestimmtes hinaus will, und das wird nicht in meiner Übersetzung gestanden haben.

 

Ich habe mir übrigens schon mehrere Bilder von Erich vorgestellt. Mein Lieblingsbild ist Erich als Kreuzritter (übrigens auf einem weißen Schlachtroß), mit der Lanze im Anschlag, einen Kriegsschrei ausstoßend und sind voller Gottvertrauen in die Schlacht stürzend. Komme, was wolle.

 

Herzliche Grüße

Martin