Anfrage zu „Beweis“, „Wahrheit“, „wahr"

[MissyEve]

Hi Michl,

rrrrrrrespekt, für das letzte Posting.

 

Gruß Eve

[michl]

Hallo, MissyEve -

 

ich danke Dir für Dein Verstand und Herz gleichermaßen positiv anprechendes Posting (13:28).

 

Ich bin ziemlich "baff" und vermute, daß es vielleicht gemeinsame offene Gedankentüren gibt.

 

Ob Du Dich hierzu vielleicht äußern (bzw. abgrenzen?) möchtest? ...

... damit ich auch in den Aspekten Objektivität, Methodenbegründung bzw. -kritik, Beweislast usw. nicht unerwünscht vereinnahme.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 20. Juni 2004 von michl

[platon]

Hallo MichI,

 

danke für die Antwort. Ich sehe das genauso, daß der hypothetische Realismus ungenügend ist. Dies ist in etwa die Linie Poppers, wobei ich glaube, sagen zu können, wobei denn das Ungenügen dieser Richtung stammt.

 

Popper ist hypothetischer Realist, wobei er im ethischen Bereich ganz im Sinne Kants, weil er von den gleichen Erkenntnisprämisen ausgeht, die Antworten für subjektiv hält. Ethische Grundsätze stammen aus der Vernunft und nur von dort. Die Falschheit liegt in der Übertreibung.

 

Die Frage wäre nur, was man unter "Hypothesen" versteht. Wenn Du also verheiratet bist, oder eine Freun/in (bist Du m. oder w.?) hast, Dich geliebt weißt, dann wirst Du nicht sagen, die Liebe basiere nur auf Hypothesen, die man solange hält, weil der Tagesablauf damit gut gelingt. Streng genommen sollte man nicht heiraten dürfen, wenn man sich nicht geliebt weißt, die Liebe des anderen nur für eine Hypothese hält. Für "Vermutungen" läßt sich nicht sterben.

 

Das zweite Ungenügen bei Popper ist das vollkommene Fehlen des "Geheimnis"-Begriffes. Was mit Geheimnis in der Literatur gemeint ist, das ist das Sichtbarwerden von einfachen Wirklichkeiten, die in der Tiefe ums Vielfache das Denken übersteigen. Popper führt den Begriff des "Irrationalen" ein, da er selbst erkennt, daß der strenge Rationalismus, den er als naiver Rationalismus bezeichnet, selbstwidersprüchlich ist. Wenn man also eine solche Gemäßigkeit wie Popper vertritt, auch für Irrationales offen zu sein, so darf ich denn höfflichst fragen, wodurch man denn etwa den Glauben an rosa Einhörnern vom Glauben an Gott abheben will. Wenn es also schwierig ist, den Unsinn von dem, was den Verstand übersteigt, zu unterscheiden, so darf man bitteschön nicht beides für dasselbe halten.

 

Die Liebe ist ein Geheimnis. Jeder glaubt zu wissen, was die Liebe ist, und zugleich ist die Liebe so tief, daß man nie fertig werden würde, sie zu kennzeichnen. Rosa Einhörner oder das Treiben der Gurus, die aus toten Edelsteinen die Heilung hervorbringen wollen, ist Unsinn. Wie bitteschön soll aus dem Niederen das Höhere werden? Wenn Gott nicht auferweckt, ist Auferweckung unmöglich.

 

Das dritte Ungenügen bei Popper betrifft die Ethik, und dazu habe ich in meinen Beiträgen vorhin aus diesen Thread einige wesentliche Punkte erwähnt.

 

Bleibt also herauszufinden, was es denn bloß mit dieser Herzenserkenntnis auf sich hat. Ich empfehle Romano Guardini zu lesen. Eine Stufe theoretischer findet man die Positionen, die ich hier anspreche, im Buch J. Schmucker von Koch's, Autonomie und Transzendenz. Schmucker von Koch beantwortet mir die Fragen nicht, die im Zusammenhang mit Rahner auftreten, also nach der Verschränkung von Objektivität und Subjektivität, aber er bringt nochmals viele Defizite des Subjektivismus, die dadurch entstehen, daß man sich der Mystik verabschiedet hat, zur Sprache.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Popper vertritt wie gesagt ein "gemäßigter" Rationalismus,

der dem Glauben an Gott durchaus Raum beläßt.

Darum findet er unter den Katholiken auch an Zustimmung,

nicht zuletzt, weil er offen für die Meinung anderer zu sein scheint.

 

Allerdings, wenn man seine Linie bis aufs Letzte denken würde,

so muß also der Glaube als eine einzige Spekulation erscheinen,

sich in gar nichts vom Aberglauben unterscheiden.

Von Gotteserfahrungen, von philosophischen Wegen, von Offenbarung,

Auferstehung zu reden, das alles wäre "irrationales Zeug".

[Volker]

Ich sehe das genauso, daß der hypothetische Realismus ungenügend ist. Dies ist in etwa die Linie Poppers, wobei ich glaube, sagen zu können, wobei denn das Ungenügen dieser Richtung stammt.

 

Die Frage ist: Kann man mehr als einen hypothetischen Realismus rational vertreten? Man könnte, wenn man beweisen könnte, dass folgendes Szenario falsch ist:

 

Wir haben keinen Körper. Wir sind Gehirne, die in dem Bottich eines Experimentallabors leben, deren Nervenenden an einen Computer angeschlossen sind, der uns einen Körper und eine Realität vorgaukelt.

 

Sobald wir beweisen können, dass das völlig falsch ist, können wir auch mehr als einen hypothetischen Realismus annehmen. Da es nicht geht, ist dies dass Maximum.

 

Popper ist hypothetischer Realist, wobei er im ethischen Bereich ganz im Sinne Kants, weil er von den gleichen Erkenntnisprämisen ausgeht, die Antworten für subjektiv hält. Ethische Grundsätze stammen aus der Vernunft und nur von dort. Die Falschheit liegt in der Übertreibung.

 

Haben wir denn mehr als das?

 

Die Frage wäre nur, was man unter "Hypothesen" versteht. Wenn Du also verheiratet bist, oder eine Freun/in (bist Du m. oder w.?) hast, Dich geliebt weißt, dann wirst Du nicht sagen, die Liebe basiere nur auf Hypothesen, die man solange hält, weil der Tagesablauf damit gut gelingt. Streng genommen sollte man nicht heiraten dürfen, wenn man sich nicht geliebt weißt, die Liebe des anderen nur für eine Hypothese hält. Für "Vermutungen" läßt sich nicht sterben.

 

Für Vermutungen sollte man nicht sterben, weil man sein Leben einem Irrtum opfern könnte. Wer mag schon für einen Irrtum sterben? Aber für die Liebe reicht es aus, wenn man hinreichend vermutet, dass die Liebe trägt. Wenn wir nicht mehr als Vermutungen haben, muss das ausreichen, weil es mehr nicht gibt. Und ob die Liebe trägt muss man ausprobieren, sonst weiß man es nicht.

 

Das zweite Ungenügen bei Popper ist das vollkommene Fehlen des "Geheimnis"-Begriffes. Was mit Geheimnis in der Literatur gemeint ist, das ist das Sichtbarwerden von einfachen Wirklichkeiten, die in der Tiefe ums Vielfache das Denken übersteigen.

 

Ist es nicht die Stärke des kritischen Rationalismus, keine Geheimnisse zu akzeptieren? Wie leicht kann man vorschnell urteilen, dass es sich um ein Geheimnis handelt, wo ein bisschen Nachforschen einen doch weiter bringt! Man kann von nichts a priori sagen, dass es sich um ein "unerforschliches Geheimnis" handelt. Wie so oft kann man nicht sagen "dies ist ein Geheimnis", man kann nur sagen: "Dies ist (jetzt) kein Geheimnis mehr". Geheimnisse sollten der Beginn der Erkenntnis sein, sonst können sie leicht zu deren Ende werden.

 

Popper führt den Begriff des "Irrationalen" ein, da er selbst erkennt, daß der strenge Rationalismus, den er als naiver Rationalismus bezeichnet, selbstwidersprüchlich ist. Wenn man also eine solche Gemäßigkeit wie Popper vertritt, auch für Irrationales offen zu sein, so darf ich denn höfflichst fragen, wodurch man denn etwa den Glauben an rosa Einhörnern vom Glauben an Gott abheben will. Wenn es also schwierig ist, den Unsinn von dem, was den Verstand übersteigt, zu unterscheiden, so darf man bitteschön nicht beides für dasselbe halten.

 

Wenn man etwas nicht unterscheiden kann, dann ist es für uns gleich. Wie sollte ein Weg daran vorbeiführen? Willkürlich kann man immer einen Unterschied machen - und diese Willkürlichkeit (oder Beliebigkeit) ist das Kennzeichen des Irrationalen.

 

Die Liebe ist ein Geheimnis. Jeder glaubt zu wissen, was die Liebe ist, und zugleich ist die Liebe so tief, daß man nie fertig werden würde, sie zu kennzeichnen.

 

Für uns ja. Aber viele der früheren Geheimnisse sind heute keine mehr. Man kann dem Denken keine Grenze ziehen, denn dazu müsste man diese Grenze von beiden Seiten (dem Wissen und dem Nichtwissen) ziehen, aber wir können nicht wissen, was wir niemals wissen werden, das ist selbst-widersprüchlich.

 

Rosa Einhörner oder das Treiben der Gurus, die aus toten Edelsteinen die Heilung hervorbringen wollen, ist Unsinn.

 

Woher sollen wir das unterscheiden können? Beides könnte ein Geheimnis sein. Nur wenn wir keine Scheu haben, bei Geheimnissen weiterzudenken, können wir es herausfinden. Geheimnisse ziehen eine willkürliche Grenze in unserem Denken, wir können nicht wissen, was sich "jenseits" dieser Grenze befindet.

 

Wie bitteschön soll aus dem Niederen das Höhere werden?

 

Wieso kann aus dem Höheren das Niedere werden? Wenn dies die einzige Erklärung ist, so haben wir keine, weil wir das Höhere nicht erklären können, also können wir auch nicht das Niedere erklären. Zu behaupten, nur aus dem Höheren könne das Niedere entstehen ist als Erklärung selbst-widersprüchlich, weil es das Höhere niemals erklären kann. Erklärung ist das Rückführen von dem, was wir nicht verstehen auf das, was wir verstehen. Rückführung auf Geheimnisse oder auf Höheres ist das Gegenteil einer Erklärung, es ist eine Verklärung, das willkürliche Ende des Denkens statt der Anfang.

 

Wenn Gott nicht auferweckt, ist Auferweckung unmöglich.

 

Es spricht nichts dagegen, dass es unmöglich ist.

 

Das dritte Ungenügen bei Popper betrifft die Ethik, und dazu habe ich in meinen Beiträgen vorhin aus diesen Thread einige wesentliche Punkte erwähnt.

 

Es könnte sein, dass wir nicht mehr haben. Manchmal muss man sich mit dem begnügen, was man hat.

[michl]

Hallo, Platon -

 

Danke für Deine Ausführungen!

 

... Ich sehe das genauso, daß der hypothetische Realismus ungenügend ist. Dies ist in etwa die Linie Poppers, wobei ich glaube, sagen zu können, wobei denn das Ungenügen dieser Richtung stammt.

 

Ich sprach von einem

methodischen

hypothetischen Realismus.

Ich muß noch nachtragen, daß ich mich hierbei (vorsichtig distanzierend und anlehnend zugleich) an Gerhard Vollmer orientiere.

Gleichzeitig möchte ich ausdrücklich betonen, daß ich niemandem zumute, diesem Gewährsmann ebenfalls (mehr oder weniger) zu folgen. Ich erwähnte G. Vollmer nur, um ein spezielles Mißverständnis zwischen Dir und mir auszuräumen.

 

Von ontologischen Bewertungen möchte ich, im Interesse des Dialoges auch mit den AnhängerInnen der A&A-Gruppe, hier Abstand nehmen.

 

Leider bin ich auch dann hoffnungslos überfordert, wenn ich auf die Popper-Interpretation bzw. Rezeption in ausgewogener und fundierter Weise eingehen soll.

 

Verzeihe mir deshalb bitte, wenn ich deshalb nur anmerke, daß ich Dir in folgendem Punkt zustimme:

 

„Ethische Grundsätze stammen aus der Vernunft und nur von dort.

Die Falschheit liegt in der Übertreibung. ...“

und ich gleich zu Deiner Frage komme:

 

„Die Frage wäre nur, was man unter "Hypothesen" versteht“.

 

Da ich voreingenommen bin, möchte ich hierzu nur dieses vorläufige und sehr lückenhafte Fragment niederschreiben:

 

Unter einer Hypothese verstehe ich eine überprüfbare Annahme, mittels derer man bestimmte Phänomene - in einem definierten System - erklären bzw. deuten bzw. prognostizieren kann.

 

Stelle ich eine Hypothese auf, so wäre das vernichtendste Verdikt für diese Hypothese jene Äußerung von Wolfgang Pauli: „ .... so schlecht, daß sie nicht einmal falsch sein kann ...“.

 

Was ist nun ein definiertes System - etwa für TheologInnen oder für AtheistInnen?

 

Wäre es im Rahmen dieses Threads möglich (in jener von Volker schon umfassend erörterten Fragestellung) einen Konsens zu finden?

 

 

Platon - Du sprachst von u.a. von Liebe, Geheimnis, Herzenserkenntnis. Zumindest Letzteres habe ich (michl, männlich) an anderer Stelle versucht anzudeuten. Hier aber schweige ich besser.

 

Über Liebe kann ich auch nichts schreiben (Verzeihung - ich wiederhole mich).

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[platon]

Ich muß noch nachtragen, daß ich mich hierbei (vorsichtig distanzierend und anlehnend zugleich) an Gerhard Vollmer orientiere.

Hallo Michl,

 

mein Vorname ist Carlos, so habe ich immer unterschrieben.

 

Gerhard Vollmer kenne ich noch nicht, werde mir sein Buch in der Bibliothek ausleihen. Und wenn Du zur Liebeserkenntnis nichts sagen willst, ist das Deine Entscheidung.

 

Hierzu nur soviel, daß man sich in der Liebeserkenntnis ganz tragisch irren kann, weshalb ich diese Erkenntnisart für mich nicht absolut ist, sondern ich halte sie lediglich auf einer anderen Ebene für höher als die naturwissenschaftliche Erkennen, die sich vornehmlich nur nach "Hypothesen" richtet.

 

Vielleicht regt es jemand an, über die Wahrheitserkenntnis bei religiösen Erfahrungen zu sprechen. Nun ein ganz anderes Beispiel, diesmal aus der Bibel:

 

Als Moses zum Berg hinauf stieg, sagte er zu Gott: "Laß mich Dein Angesicht sehen!" Daraufhin bekam er zu hören, das könne er nicht, weil die Erscheinung Gottes so groß sei, daß er das innerlich nicht verkraften könne. Moses sollte sich in einen Felsspalten legen, dann zieht Gott mit seiner Herrlichkeit vorüber, und dann darf Moses seinen Rücken sehen. Das will heißen, Gott unmittelbar können wir nicht sehen, sondern erst im Nachhinein wird uns bewußt, daß wir in unserer Geschichte erlebt haben. Gott unmittelbar ist unsichtbar, mittelbar wird er durch die geschaffene Dinge für uns wahrnehmbar, und das was ihn in unserer Menschlichkeit übersetzt, verbirgt ihn zugleich. Nun Moses empfängt bei einer weiteren Angelegenheit die Tafeln der zehn Gebote. Er sagt im Nachhinein nicht: "Jetzt habe ich das kapiert!", sondern vielmehr wird ihm bewußt, daß das Erfahrene sein Denken ums Vielfache übersteigt. Die Erfahrung, die er durchmacht, ist so gewaltig, Gott kommt ihn (im Herzen) so nahe, daß er mit leuchtendem Antlitz herab steigt. Moses also gelangt also Kenntnis, über das, was nicht wissbar ist, über das große Unendliche, was ihn völlig überfordert. Im Nachhinein bleibt also diese Erkenntnis Gottes seinem Verstande noch im Dunkel, aber in seinem Herzen hat er die unendliche Herrlichkeit zu spüren bekommen, daß er zu einem anderen Menschen wird. Diese Erkenntnis über die Unkenntnis löst sich in ihrem aporetischen Charakter dadurch, wenn es das Herz es ist, die diese übergroße Herrlichkeit berührt und vollkommen verändert wird. Man kann sich einer solchen Erfahrung nicht selbst bemächtigen, sondern vielmehr macht man im Nachhinein die Erfahrung, daß diese Begebenheit einen verzaubert hat. Zugegeben, ist hier also im religiösen Bereich die Gefahr des Irrtums umso größer als bei der Liebe, aber zugleich umso heller tritt die "Gewißheit" gnadenhaft an das Herz und das ganze Wesen heran.

 

Dieses Beispiel betrifft also nur die religiöse Grunderfahrung, es zeigt nicht Kriterien auf, womit man falsche von echten Erfahrungen unterscheiden kann, die man in etwa bei Ignatius von Loyola finden könnte.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Für uns ja. Aber viele der früheren Geheimnisse sind heute keine mehr.

Lieber Volker,

 

Du verwechselst "Geheimnis" (im religiösen Sinne) mit "Rätsel".

 

In der Alltagssprache bezeichnet "Geheimnis" etwas, was ich vor anderen verberge.

 

Im religiösen Sinne bezeichnet es eine Gegebenheit, die gewisse Anknüpfungspunkte zum Alltag haben, die einfach in der Erscheinung oder im Denken zu sein scheinen, aber unendlich tief im Sein sind, daß man sie nicht bis aufs Letzte ergründen kann. Ein Geheimnis, das man "lösen" kann, ist keines.

 

- Gott ist ein Geheimnis

- Die Liebe ist ein Geheimnis

- Das Leben ist ein Geheimnis

- Die Person ist ein Geheimnis

- Die Natur ist ein Geheimnis

 

und weiterhin:

- Die Dreifaltigkeit ist ein Geheimnis

- Die Menschwerdung ist ein Geheimnis

- Die Eucharistie ist ein Geheimnis

lediglich bei letzteren bekommen sie Nähe zum Alltag, wenn man das Symboldenken zuläßt.

 

Schlichtweg, alles ist von Geheimnis durchdrungen.

 

Grüße, Carlos

[michl]

Hallo, Carlos -

 

Danke für Deine Antwort! Ich bin noch eine Literaturangabe schuldig:

 

Vollmer, Gerd:

Was können wir wissen / Band 1 / Die Natur der Erkenntnis

(S. Hirzel Verlag) Stuttgart, 2. Aufl 1988 - hier z.B. die Seiten 285 - 290

(hier wird knapp - aber instruktiv - Kritik und Gegenkritik bzgl. des hypothetischen Realismus behandelt)

 

wenn Du zur Liebeserkenntnis nichts sagen willst, ist das Deine Entscheidung.

 

Carlos, wollen tät´ ich schon - aber ich darf und kann es nicht!

 

Deshalb wiederhole ich hier - ohne jeglichen Anspruch - etwas von dem, was ich schon an anderer Stelle gepostet habe. Vielleicht wird dann etwas deutlicher, daß ich Deine diesbezüglichen Anliegen keineswegs leugne:

 

" ... Ich erlebe mich - möglichst objektivierbar und nach außen - als methodischer Agnostiker, der jeden Tag mehr erfährt, daß auch Logik und die sogenannten „Wissenschaften“ hinterfragt werden müssen. Auch die Mathematik bedarf der Meta-Mathematik (die ja keine Erfindung von mir ist).

 

Meine Hoffnungen, Träume usw. seien hier als irrelevant angenommen. Dies ist eine unzulässige Vereinfachung, wie es auch der Versuch darstellt, Wahrheitsgehalte ausschließlich mit Logik bzw. mit sogenannten „wissenschaftlich allgemein anerkannten Methoden“ begründen zu wollen. Man kann - und muß es oft sogar - sich den Wirklichkeiten derart annähern. Wahrheit ist umfassender. Auch Natur- und Geisteswissenschaften können diese Wahrheit nicht erfassen. ...

Begriffe wie „Mystik“ oder die Sentenz „Man sieht nur mit dem Herzen gut“ (aus: Der kleine Prinz von Antoine de Saint-Exupéry) müssen nicht zwangsläufig als Aufruf zur Vernunftfeindlichkeit oder als antilogisch gedeutet werden (heutiger Nachtrag: Mystik ist in sich ohnehin auf Erkenntnis angelegt - doch weist sie über das sinnlich Faßbare hinaus): Sinneswahrnehmungen können täuschen, die eigenen Wünsche und Sehnsüchte das eigene Denken verdunkeln. Ich schließe also die Augen, werde den Blinden ein Blinder. Ich spreche nicht mehr, werde also den Stummen ein Stummer. Ich rieche nichts mehr, werden also den Geruchlosen ein Geruchloser. Ich höre nichts mehr, werde also den Tauben ein Tauber. Ich spüre keine Berührungen mehr, werde also den Anästhesierten ein Anästhesierter. (Die auch gefühlsmäßige Anspielung auf Apg 16,1-3; 1. Kor 9,20f. will ich als Ungläubiger nicht überstrapazieren.)

So - ein paar „Störfaktoren“ sind also ausgeschaltet. Jetzt wird unter den Abstraktionen „aufgeräumt“, welche auf Sinnlichem basieren. Der Mensch lechzt (manchmal) nach Vereinfachungen: So zum Beispiel die Formelsprache der Mathematik, der Physik, die - igitt (?) - Strukturformeln der Chemie ... Nein - ich möchte mir nichts vormachen: Vereinfachungen sind immer Verfälschungen - praktisch manchmal, (teilweise) konsistent - aber nie wahr (es besteht also keineswegs eine adaequatio rei et intellectus).

 

Übrigens (Verzeihung: jetzt wird es schon wieder sehr subjektiv): Mein Glücksgefühl angesichts schöner und duftender Blumen wird nicht gemindert, wenn ich mir manchmal Gedanken mache über Inhaltsstoffe, Photosynthese usw ... im Gegenteil!

In meinen Murmeltieren erlebe ich keineswegs nur Molekülsysteme. Aber auch die biochemische Regulation des Winterschlafes ist von atemberaubender Komplexität und Schönheit (!), die ich um so beglückender erfahre, wenn mich Mankeis beschnuppern. Gewisse Wirklichkeiten führen mich also zu einer umfassenderen Wahrheit. ..."

 

Das mag genügen - es ist auch dies lückenhaft, brüchig, doch es gehört auch zu mir. Aber in einem Dialog auch mit der Gruppe der A&A möchte ich es nicht benutzen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 20. Juni 2004 von michl

[Volker]

Du verwechselst "Geheimnis" (im religiösen Sinne) mit "Rätsel".

 

Wie könnte man beides voneinander unterscheiden?

 

In der Alltagssprache bezeichnet "Geheimnis" etwas, was ich vor anderen verberge.

 

Es kann auch etwas sein, was die Natur vor uns verbirgt, z. B. ist es ein Geheimnis, wie das Universum entstand.

 

Im religiösen Sinne bezeichnet es eine Gegebenheit, die gewisse Anknüpfungspunkte zum Alltag haben, die einfach in der Erscheinung oder im Denken zu sein scheinen, aber unendlich tief im Sein sind, daß man sie nicht bis aufs Letzte ergründen kann. Ein Geheimnis, das man "lösen" kann, ist keines.

 

Ich sehe weder vorder- noch tiefgründig einen Unterschied zwischen "Geheimnis" und einem Rätsel/Nichtwissen. Und ich sehe keinen Grund, irgendeine Ansicht auf Nichtwissen zu gründen.

 

Da es keine Letztbegründung gibt (wegen des Trilemmas) ist natürlich alles in gewisser Hinsicht "rätselhaft". Oder anders gesagt: Man kann in Alles etwas hineingeheimnissen. Aber warum sollte man und was hat man davon? Mit dem, was man nicht weiß, kann man alles begründen. Wie sollte man da wissen, was ein guter und was ein schlechter Grund ist?

 

Ich kann, auf dieser "Basis" auch einen starken Atheismus begründen. Wie sollte man die Wahrheit finden in dem, was man nicht weiß?

[Magdalene]

Du verwechselst "Geheimnis" (im religiösen Sinne) mit "Rätsel".

 

Wie könnte man beides voneinander unterscheiden?

Ganz einfach: Rätsel sind "lösbar" bzw. "entscheidbar" - Geheimnisse nicht.

 

Kreist die Sonne um die Erde oder umgekehrt? Dieses Rätsel ist gelöst - für Gaius Iulius Caesar war's das nicht.

Gibt es Leben anderswo im Weltall? Auch das ist entscheidbar - nur nicht mit den heutigen Möglichkeiten.

 

Existiert Gott? Die Antwort auf diese Frage wird uns in diesem Leben - und auch unseren Nachfahren - niemals beantwortet werden können. Das wird also ein Geheimnis bleiben.

 

Dass die Frage von Carlos nach "Leben" allerdings unter die Geheimnisse einzuordnen wäre, möchte ich allerdings stark bezweifeln.

[platon]

Ganz einfach: Rätsel sind "lösbar" bzw. "entscheidbar" - Geheimnisse nicht. Kreist die Sonne um die Erde oder umgekehrt? Dieses Rätsel ist gelöst... Existiert Gott? Die Antwort auf diese Frage .... wird also ein Geheimnis bleiben.

 

Dass die Frage von Carlos nach "Leben" allerdings unter die Geheimnisse einzuordnen wäre, möchte ich allerdings stark bezweifeln.

Wenn das Leben an sich ein "Wunder" ist, kein Mensch je das Leben erklären können wird, wobei wir nur sehen, wie es lebt, nicht wissen, wie das Leben an sich möglich ist, was das genau ist, dann nennt man dieses Wunder in der einschlägige Literatur "Geheimnis".

 

Ansonsten dem Rest stimme ich größtenteils zu.

[platon]

Hallo Volker,

 

Da es keine Letztbegründung gibt (wegen des Trilemmas) ist natürlich alles in gewisser Hinsicht "rätselhaft".

 

Und wenn man die Letztbegründung nur wegen eines Trilemas ablehnen würde, so wären alle Geheimnisse Rätseln, vorausgesetzt man raubt ihnen vorher die Grenze der Tiefe und ersetzt sie durch die Grenze des Nichts.

 

Wenn Dinge nicht über Zauber, bzw. Wundercharakter, d.h. Tiefe verfügen, so braucht man sie nur zu befragen, und wenn irgendwelche Fragen beantwortet sind, dann sind sie endgültig beantwortet. Hinter dem Seienden ist dann nichts.

 

Nun hierbei hat man nichts weiter als eine Grenze des Unwissens, das erschreckt, durch eine andere Grenze ersetzt, durch die Grenze des Nichts, und diese Grenze erschreckt nicht weniger, also hat man nur ein Schrecken durch das andere ersetzt. Ich frage mich nur, wozu man das gemacht hat.

 

Grüße, Carlos

[MissyEve]

Hallo Frau Hünermann, dies ist eine abgeschlossene Aussage (so nenne ich das):

Zitat: Existiert Gott? Die Antwort auf diese Frage wird uns in diesem Leben - und auch unseren Nachfahren - niemals beantwortet werden können. Das wird also ein Geheimnis bleiben.

Als abgeschlossene Aussage müsste sie "beweisbar" sein. Aber ist sie das wirklich?

 

Sie beruht wahrscheinlich darauf, dass sie die im NT benutzten Begriffe: Ewiges Leben, Himmelreich, Paradies, für einen Zustand halten, der eintritt, nachdem der körperliche Tod eingetreten ist. Diese Lesart ist aber mE nach nur eine Interpretation.

Sie degradiert das Christentum ein zu einer reinen Religion der "Annahmen", was es mE nach niemals sein sollte.

 

Könnten sie mir dazu noch Erläuterungen geben, wie sie zu der o.a. Aussage gekommen sind?

 

Gruß Eve

bearbeitet 21. Juni 2004 von MissyEve

[michl]

Hallo!

 

Ich möchte - ohne Gläubige auszugrenzen - bei den VertreterInnen der A&A-Gruppe nachfragen, wie Ihr zu meinem gemachten Ansatz steht.

Verzeiht mir deshalb bitte, wenn ich ein früheres Posting von mir (aus diesem Thread) wiederhole:

 

"... Wally, Du hast mich direkt hinsichtlich einer Formulierung von Volker gefragt:

 

Moin Michl,

reicht dir eigentlich folgende Aussage (von Volker; Anm. von mir) als Antwort auf deine Startfrage?

 

In (akademischen) Diskussionen gibt es daher eine praktische Verfahrensweise - man einigt sich auf einen Satz unbestrittener Behauptungen. Jede über diesen Satz hin-ausgehende Behauptung muss von demjenigen, der sie aufstellt, begründet und bewiesen werden. Man kann dann die Wahrheit herausfinden (innerhalb des Systems), in dem man bestrittene Behauptungen auf unbestrittene zurückführt.

 

Meine Antwort lautet: Ja! - wobei für mich jede menschliche Antwort neue Fragen aufwirft. Und das empfinde ich gut (!).

 

Und wo liegt der „Haken“?

Ich empfinde mich u.a. als - wenn auch wankelmütiger - Gottsucher.

 

[ungeschützter Ansatz: Ich suche das dreifache Aufheben aller Widersprüche und Streitigkeiten (= Bewahren der jeweils vollen Identität unter Einschluß auch des Sperrigen - Aufheben unerkannter Selbstwidersprüchlichkeit und Öffnung für das Andere - Synthese) ]

 

Dieser subjektive Zugangsversuch ist aber für den weiteren Fortgang der gemeinsamen Suche (aus meiner Sicht) nicht erforderlich. Ich glaube aber, es Euch schuldig zu sein, meine persönliche Meinung zu gestehen.

 

Ich hoffe auch, daß z.B. Volker mein Ja als wahrhaftig annimmt. Verlangen kann ich es nicht.

 

In einem anderen Thread hast Du, Wally, u.a. angefragt nach „Beweisen“ in der anorganischen Chemie.

Mir scheint, oft wird von „Beweis“ gesprochen - aber Plausibilität, Konvention der Gemeinschaft (?) der WissenschaftlerInnen und Anwendbarkeit gemeint.... "

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[Mariamante]

Hallo Frau Hünermann, dies ist eine abgeschlossene Aussage (so nenne ich das):

Zitat: Existiert Gott? Die Antwort auf diese Frage wird uns in diesem Leben - und auch unseren Nachfahren - niemals beantwortet werden können. Das wird also ein Geheimnis bleiben.

Als abgeschlossene Aussage müsste sie "beweisbar" sein. Aber ist sie das wirklich?

Rückert:

 

Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen.

 

und:

 

Für diejenigen, die an Gott glauben, ist keine Erklärung notwendig, für diejenigen, die nicht an Gott glauben, ist keine Erklärung möglich.

Franz Werfel (1890-1945), tschechischer Schriftsteller

[MissyEve]

Hi Mariamante,

es ging mir nicht um Gott oder Nichtgott, sondern um das "Wann".

 

Oder anders: Was ist Erlösung, wann und wie findet sie statt?

Lucia hat da offensichtlich Interpretation und Wirklichkeit verwechselt. Den Eindruck habe ich jedenfalls.

 

Mir geht es nicht um das Beweisen, sondern um das Erkennen.

 

Gruß Eve

bearbeitet 21. Juni 2004 von Lucia Hünermann

[Mariamante]

Hi Mariamante,

es ging mir nicht um Gott oder Nichtgott, sondern um das "Wann".

 

Oder anders: Was ist Erlösung, wann und wie findet sie statt?

Frau Hünermann hat da offensichtlich Interpretation und Wirklichkeit verwechselt. Den Eindruck habe ich jedenfalls.

 

Mir geht es nicht um das Beweisen, sondern um das Erkennen.

 

Gruß Eve

Hallo Eve

 

Ja das wird sicher nichts neues für dich sein, dass es eine objektive Erlösung durch Jesus Christus gibt

 

 

uind eine subjektive Erlösung- d.h. dass wir die Gnadenangebote

Gottes auch annehmen und für uns wirksam machen müssen.

 

Wenn wir nicht wollen........

 

Mit Segensgrüßén

Peter

[Magdalene]

Hallo Frau Hünermann,

Bitte, sprich mich nicht mit "Frau Hünermann" an - das mag ich nicht im Forum, ich empfinde das als sehr unhöflich.

dies ist eine abgeschlossene Aussage (so nenne ich das):

Zitat: Existiert Gott? Die Antwort auf diese Frage wird uns in diesem Leben - und auch unseren Nachfahren - niemals beantwortet werden können. Das wird also ein Geheimnis bleiben.

Als abgeschlossene Aussage müsste sie "beweisbar" sein. Aber ist sie das wirklich?

Erst mal sind das drei Sätze - einer davon eine Frage und definitv keine Aussage. Worauf beziest Du Dich? Der Satz "Gott existiert" ist auch keine Aussage. Einer Aussage kann (mathematisch) ein "Wahrheitswert" zugeordnet werden - das geht hier nicht.

 

Sie beruht wahrscheinlich darauf, dass sie die im NT benutzten Begriffe: Ewiges Leben, Himmelreich, Paradies, für einen Zustand halten, der eintritt, nachdem der körperliche Tod eingetreten ist.  Diese Lesart ist aber mE nach nur eine Interpretation.

Sie degradiert das Christentum ein zu einer reinen Religion der "Annahmen", was es mE nach niemals sein sollte.

Völlige Fehlinterpretation. Wenn das so wäre, würde ich mich nicht als katholisch bezeichnen.

 

Könnten sie mir dazu noch Erläuterungen geben, wie sie zu der o.a. Aussage gekommen sind?

Nein, weil ich nicht verstanden habe, was Du mit "Aussage" meinst.

[Magdalene]

Lucia hat da offensichtlich Interpretation und Wirklichkeit verwechselt. Den Eindruck habe ich jedenfalls.

Und ich habe den Eindruck, dass Du mich gründlich missverstanden hast.

[MissyEve]

Lucia,

Die Antwort auf diese Frage wird uns in diesem Leben - und auch unseren Nachfahren - niemals beantwortet werden können.

Woher stammt diese Erkenntnis?

 

Gruß Eve

[Volker]

Erst mal sind das drei Sätze - einer davon eine Frage und definitv keine Aussage. Worauf beziest Du Dich? Der Satz "Gott existiert" ist auch keine Aussage. Einer Aussage kann (mathematisch) ein "Wahrheitswert" zugeordnet werden - das geht hier nicht.

Aber geht es nicht beim Streit zwischen Theisten und Agnostikern/Atheisten genau um die Frage (unter anderen), welcher Wahrheitswert dieser Aussage zugeordnet werden kann?

[Magdalene]

Wenn Gott offenbar wäre - für alle und jeden deutlich un klar sichtbar - dann hätte Jesus nicht diese Worte gesprochen:

 

18 und auch vor Statthalter und Könige werdet ihr geführt werden um meinetwillen, ihnen und den Nationen zum Zeugnis.

oder:

20 Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben,

21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, daß auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.

 

Wenn es ein gesichertes Wissen umdie Existenz Gottes gäbe oder geben könnte, dann hätten auch die "Statthalter" und "Könige" (Mt.) gewußt. Und Jesus hätte nicht ganz klar vom "glauben" (Joh.) gesprochen. Für jemanden, der Gott erfahren hat, ist es ein Wissen, dass Gott existiert - jemandem, dem sich diese Erfahrung nicht erschließt, wird man sie auch nicht vermitteln können.

[Stefan]

Für jemanden, der Gott erfahren hat, ist es ein Wissen, dass Gott existiert - jemandem, dem sich diese Erfahrung nicht erschließt, wird man sie auch nicht vermitteln können.

Mir erschliesst sich schon nicht, warum das so ist. Warum sollte ein Gott das so merkwürdig einrichten?

[michl]

Hallo!

 

Dürfte ich einen Aspekt meines schon gemachten Angebots formulieren:

 

Können wir uns zusammen auf einen Basissatz allgemein anerkannter Aussagen einigen?

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 21. Juni 2004 von michl