Anfrage zu „Beweis“, „Wahrheit“, „wahr"

[Josef2]

Gott will gar nicht bewiesen werden. (IMHO)

[michl]

Hallo, Josef2 -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Den Anspruch (Gott zu "beweisen") erhebe ich nicht - ich werde mich hüten!

 

Was ich als ungläubiger (methodisch agnostischer) Gottsucher nun - stellvertretend für manche Glaubenden - an Dich, Josef2, schreibe ... ist mein ausschließlich subjektiver und voreingenommener Zugang. Ich wollte dies in diesem Thread eigentlich vermeiden und nach einer möglichst "objektivierenden" (na ja) Dialogbasis anfragen. Hier nun muß ich meinem Vorsatz untreu werden - und ich werde es gerne:

 

Eigentlich muß ich jetzt ins Bett und meinen Traum von einer Wirklichkeit träumen, bei der Atheismus / Agnostizismus und der Glaube an Gott bzw. die Suche nach ihm nur zwei Seiten einer umfassenderen Wirklichkeit sind, die keine(n) der Beteiligten (wo sie auch stehen mögen) triumphieren läßt, wo alle im Unrecht sind.

 

Und was wäre daran positiv? Es ist nicht Faulheit - lediglich Unvermögen, welches mich schweigen lässt. Doch dies ist nur subjektiv. Ich beanspruche keinerlei Erkenntnis.

 

Wie gesagt: Dies ist ein Träumen angesichts erlebter Ohnmacht menschlichen "Wissens" - aber auch seiner Freuden und Chancen. Mehr nicht!

 

 

Träumen .... man gönnt sich ja sonst nichts ....

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Magdalene]

Für jemanden, der Gott erfahren hat, ist es ein Wissen, dass Gott existiert - jemandem, dem sich diese Erfahrung nicht erschließt, wird man sie auch nicht vermitteln können.

Mir erschliesst sich schon nicht, warum das so ist. Warum sollte ein Gott das so merkwürdig einrichten?

Das "warum" kann Dir wohl nur Gott allein beantworten; ich kann Dir nur den Mechanismus, also das "wie" erläutern: Die Ursache liegt in der Begrenztheit der menschlichen Natur. Ein Blinder wird Dir nachsprechen können: "Reife Bananen sind gelb" - aber wie "gelb" nun aussieht, das kann er nicht erfassen. Und zwischen "Gott erkennen können" und "Gott nicht erkennen können" befindet sich allem Anschein nach auch so eine "menschliche Grenze".

[Magdalene]

Können wir uns zusammen auf einen Basissatz allgemein anerkannter Ausagen einigen?

Ich vermute mal, das geht nicht.

[michl]

Hallo, Lucia -

 

Danke für Deine Antwort!

Ich neige dazu, Deine Einschätzung zu teilen - aber ich kann mich irren.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 21. Juni 2004 von michl

[Stefan]

Können wir uns zusammen auf einen Basissatz allgemein anerkannter Ausagen einigen?

Ich vermute mal, das geht nicht.

Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass wir existieren (also jeder als Individuum, nicht ihr in meinem Kopf, oder so), dass das Universum existiert und dass man das Universum beobachten und beschreiben kann.

[Magdalene]

Können wir uns zusammen auf einen Basissatz allgemein anerkannter Ausagen einigen?

Ich vermute mal, das geht nicht.

Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass wir existieren (also jeder als Individuum, nicht ihr in meinem Kopf, oder so), dass das Universum existiert und dass man das Universum beobachten und beschreiben kann.

Für mich: akzeptabel.

 

Gegenfrage: ist das damit schon "allgemein anerkannt"???

[michl]

Hallo!

 

Der Antwort (akzeptabel) und der Gegenfrage von Lucia möchte ich mich anschließen.

 

Übrigens: Mein Posting [Antwort auf den Beitrag von Josef2; (ursprünglich mit den " .... zwei Seiten einer Medaille ... " )] habe ich abgeändert.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Volker]

Können wir uns zusammen auf einen Basissatz allgemein anerkannter Ausagen einigen?

Ich vermute mal, das geht nicht.

Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass wir existieren (also jeder als Individuum, nicht ihr in meinem Kopf, oder so), dass das Universum existiert und dass man das Universum beobachten und beschreiben kann.

Für mich: akzeptabel.

 

Gegenfrage: ist das damit schon "allgemein anerkannt"???

Es reicht aus, wenn alle an der Diskussion Beteiligten das anerkennen, die ganze Welt wird man wohl nicht dazu bewegen können.

[michl]

Hallo!

 

Es reicht aus, wenn alle an der Diskussion Beteiligten das anerkennen, die ganze Welt wird man wohl nicht dazu bewegen können.

Dem stimme ich zu.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Josef2]

Können wir uns zusammen auf einen Basissatz allgemein anerkannter Ausagen einigen?

Ich vermute mal, das geht nicht.

Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass wir existieren (also jeder als Individuum, nicht ihr in meinem Kopf, oder so), dass das Universum existiert und dass man das Universum beobachten und beschreiben kann.

Für mich: akzeptabel.

 

Gegenfrage: ist das damit schon "allgemein anerkannt"???

Es reicht aus, wenn alle an der Diskussion Beteiligten das anerkennen, die ganze Welt wird man wohl nicht dazu bewegen können.

Ist der Weg das Ziel?

[michl]

Ist der Weg das Ziel?

 

Hallo Josef2 -

 

Deine Frage spannt sicher einen weiten Bogen u.a. von Konfuzius bis z.B. Kugy (Bergsteigen) - aber ich meine ( ich kann natürlich nur für mich antworten):

 

Mein Suchen (Weg) darf ich nicht auf ein Stockerl stellen.

Also: mein "Hatschen" ist das Eine - der "Wahrheitsberg" (im ontologischen Sinn, den ich nur im Dialog mit Dir bzw. anderen Glaubenden verwende) das völlig Andere, das Unzugängliche.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[MissyEve]

Weil es eine einfach zu beantwortende Frage ist, hole ich dies noch mal nach vorn.

 

Lucia, Zitat:Die Antwort auf diese Frage wird uns in diesem Leben - und auch unseren Nachfahren - niemals beantwortet werden können.

 

Woher stammt diese Erkenntnis?

 

Gruß Eve

[MissyEve]

Wahrscheinlich liebe ich die Sprache und die darin vorhandenen Ausdrucksmöglichkeiten, Schattierungen und Nuancen zu sehr, als dass diese beiden Formulierungen in der Aussage für mich identisch sind.

 

Lucia

1.Existiert Gott? Die Antwort auf diese Frage wird uns in diesem Leben - und auch unseren Nachfahren - niemals beantwortet werden können. Das wird also ein Geheimnis bleiben.

 

Eve

2.Existiert Gott? Vielleicht gibt es auf diese Frage in unserem Leben keine zufriedenstellende Antwort. Ob unsere Nachfahren darauf eine Antwort geben können? Ich glaube nicht.

Ich nehme eher an, das wird immer ein Geheimnis bleiben.

 

 

Bei der No1 frage ich mich: "Wie kann Lucia das wissen. Falls sie das aber nicht weiß, warum schreibt sie das so, als ob dies eine objektive Erkenntnis wäre. Unachtsamkeit?"

Mit der No2 habe ich keine Probleme, ich sehe das zwar anders, kann mich aber ja auch irren.

 

Die No1 wäre für mich eine wahre Aussage über die Wirklichkeit.

Die No2 wäre für mich eine wahre Aussage darüber was ich denke.

 

Also gäbe es für mich zwei Möglichkeiten, da rauszukommen:

Ich zeige auf, warum die gemachte Aussage objektive Wirklichkeit ist, oder ich nehme die Aussage zurück.

 

Eve

[Volker]

Wahrscheinlich liebe ich die Sprache und die darin vorhandenen Ausdrucksmöglichkeiten, Schattierungen und Nuancen zu sehr, als dass diese beiden Formulierungen in der Aussage für mich identisch sind.

 

Lucia

1.Existiert Gott? Die Antwort auf diese Frage wird uns in diesem Leben - und auch unseren Nachfahren - niemals beantwortet werden können. Das wird also ein Geheimnis bleiben.

 

Wie ich schon sagte ist diese Behauptung selbst-widersprüchlich: Man müsste exakte Kenntnis der Zukunft und aller zukünftigen Erkenntnis haben, um sie so treffen zu können - aber diese Kenntnis haben wir nicht. Man kann dem Denken keine Grenze ziehen. Wenn man es doch versucht, so setzt man sich dem verdacht aus, hier ein Denkverbot etablieren zu wollen, im Sinne von: ich will nicht, dass darüber nachgedacht wird, daher werden wir es nie wissen.

 

Die Behauptung, dass man dem Denken keine Grenzen ziehen kann, ist analytisch wahr, d. h. die gegenteilige Auffassung führt stets zu einem Selbstwiderspruch.

 

Eve

2.Existiert Gott? Vielleicht gibt es auf diese Frage in unserem Leben keine zufriedenstellende Antwort. Ob unsere Nachfahren darauf eine Antwort geben können? Ich glaube nicht.

Ich nehme eher an,  das wird immer ein Geheimnis bleiben.

 

Das ist schon eher eine Aussage, die man machen kann.

 

Allerdings ist die Frage, ob unsere Nachkommen es wissen werden (oder nicht), für uns irrelevant: Ich kann mein Denken stets nur auf dem gründen, was ich weiß, aber nicht auf dem, was ich nicht weiß, nicht wissen kann oder nicht wissen werde. Denn es könnte stets anders sein, als ich es annehme.

 

Anders gesagt: Etwas auf einem Umstand basieren zu lassen, den wir momentan nicht wissen ist stets ein Denkfehler (Argument der Ignoranz).

[MissyEve]

Hi Volker,

Allerdings ist die Frage, ob unsere Nachkommen es wissen werden (oder nicht), für uns irrelevant: Ich kann mein Denken stets nur auf dem gründen, was ich weiß, aber nicht auf dem, was ich nicht weiß, nicht wissen kann oder nicht wissen werde. Denn es könnte stets anders sein, als ich es annehme.

Na denn mal los, was weißt du wirklich?

 

"für uns irrelevant" du und du, oder sprichst du auch über mich?

 

Anders gesagt: Etwas auf einem Umstand basieren zu lassen, den wir momentan nicht wissen ist stets ein Denkfehler (Argument der Ignoranz).

Ähhh, das meinst du nicht ernst.

Kennst du die Disziplin Technikfolgenabschätzung?

 

Außerdem schreib doch ab und an mal ein m.E. in deinen Text, sonst glaube ich noch du bist mein Vater.

 

Gruß Eve

bearbeitet 22. Juni 2004 von MissyEve

[mr94]

Kennst du die Disziplin Technikfolgenabschätzung?

Wieso, die steht doch sicher unter Volkerschem Ideologieverdacht?

[MissyEve]

Volker nochmal,

dein Posting geht mE nach auch komplett an meinem vorbei.

Du neigst ja auch dazu abgeschlossene Formulierungen zu benutzen, also gilt für dich das Gleiche wie für Lucia.

 

Ich hatte gefragt, ob es Sinn macht etwas weniger hoch zu stapeln.

 

Eve

[Josef2]

Ist der Weg das Ziel?

 

Hallo Josef2 -

 

Deine Frage spannt sicher einen weiten Bogen u.a. von Konfuzius bis z.B. Kugy (Bergsteigen) - aber ich meine ( ich kann natürlich nur für mich antworten):

 

Mein Suchen (Weg) darf ich nicht auf ein Stockerl stellen.

Also: mein "Hatschen" ist das Eine - der "Wahrheitsberg" (im ontologischen Sinn, den ich nur im Dialog mit Dir bzw. anderen Glaubenden verwende) das völlig Andere, das Unzugängliche.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Die Frage ging an Volker, aber er redet ja nicht mit mir, also vergiss es, bitte.

[michl]

Ist der Weg das Ziel?

 

Hallo Josef2 -

 

Deine Frage spannt sicher einen weiten Bogen u.a. von Konfuzius bis z.B. Kugy (Bergsteigen) - aber ich meine ( ich kann natürlich nur für mich antworten):

 

Mein Suchen (Weg) darf ich nicht auf ein Stockerl stellen.

Also: mein "Hatschen" ist das Eine - der "Wahrheitsberg" (im ontologischen Sinn, den ich nur im Dialog mit Dir bzw. anderen Glaubenden verwende) das völlig Andere, das Unzugängliche.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Die Frage ging an Volker, aber er redet ja nicht mit mir, also vergiss es, bitte.

Hallo, Josef2

 

Verzeihung, das habe ich falsch interpretiert!

(Dein Posting kam direkt nach meinem.)

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 22. Juni 2004 von michl

[Josef2]

Ist der Weg das Ziel?

 

Hallo Josef2 -

 

Deine Frage spannt sicher einen weiten Bogen u.a. von Konfuzius bis z.B. Kugy (Bergsteigen) - aber ich meine ( ich kann natürlich nur für mich antworten):

 

Mein Suchen (Weg) darf ich nicht auf ein Stockerl stellen.

Also: mein "Hatschen" ist das Eine - der "Wahrheitsberg" (im ontologischen Sinn, den ich nur im Dialog mit Dir bzw. anderen Glaubenden verwende) das völlig Andere, das Unzugängliche.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Die Frage ging an Volker, aber er redet ja nicht mit mir, also vergiss es, bitte.

Hallo, Josef2

 

Verzeihung, das habe ich falsch interpretiert!

(Dein Posting kam direkt nach meinem.)

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Ist schon OK, du darfst selbstverständlich mitdiskutieren.

Falls Volker antworten WILL, kann er es ja auch nach deinem Beitrag tun.

 

Also war meine Formulierung falsch, und dafür entschuldige ich mich bei dir.

 

 

Gruss,

Josef

[michl]

Hallo, Josef -

 

 

es ist alles o.K! Du hast doch nichts falsch gemacht!

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

[Volker]

Die Frage ging an Volker, aber er redet ja nicht mit mir, also vergiss es, bitte.

Doch, tue ich, wenn auch manchmal in größeren Abständen, weil ich nicht so regelmäßig in F&A reingucke und nicht immer auf alles eingehen kann.

 

Die Antwort auf die Frage "Ist der Weg das Ziel?" lautet in diesem Fall übrigens: Ja.

[Josef2]

Die Frage ging an Volker, aber er redet ja nicht mit mir, also vergiss es, bitte.

Doch, tue ich, wenn auch manchmal in größeren Abständen, weil ich nicht so regelmäßig in F&A reingucke und nicht immer auf alles eingehen kann.

 

Die Antwort auf die Frage "Ist der Weg das Ziel?" lautet in diesem Fall übrigens: Ja.

Danke für deine Antwort.

 

Würde das aber nicht bedeuten, dass es völlig egal ist, welche Richtung man einschlägt?

[Volker]

Die Antwort auf die Frage "Ist der Weg das Ziel?" lautet in diesem Fall übrigens: Ja.

 

Würde das aber nicht bedeuten, dass es völlig egal ist, welche Richtung man einschlägt?

Nein, nicht, wenn man dann vom Weg abkommt.