Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Stefan]

Ich kenne Deine Standardargumentation in dieser Angelegenheit, halte sie aber nicht für schlüssig. Dein Satz Mir hat sich Gott nicht geoffenbart ist ein dogmatischer Satz, wenn Du so willst: ein Axiom. Woher willst Du das wissen?

Ich weiss zwar, das hier ist F&A und hier soll man nicht ausfallend werden, aber es tut mir leid: Eine dümmere Frage habe ich hier selten gelesen. Wenn Gott sich offenbart, dann offenbart er sich. Punkt. Wenn derjenige, dem er sich angeblich offenbart, davon nicht mitbekommt, dann handelt es sich auch nicht um eine Offenbarung.

Falsch. Ist Gott der Schöpfer der Welt, dann ist die Welt eine Offenbarung Gottes.

Nein. Die Welt ist vielleicht eine Schöpfung Gottes, aber keine Offenbarung.

 

Du willst nicht behaupten, dass Du die Welt nicht mitbekommen hast?

 

Die Welt habe ich mitbekommen. Aber wo offenbart sich da Gott? Wenn Gott in der Welt offenbar wird, warum gibt es dann so viele verschiedene Meinungen über ihn, sogar solche, die von seiner Nichtexistenz ausgehen?

[Stefan]

Das ganze hängt mit der Demut zusammen: Gott kommt es vor allem darauf an, uns Demut beizubringen und da kann er eben nicht so polternd mit einer Superoffenbarung hereinplatzen; außerdem soll jedem freigestellt sein, sich gegen Gott entscheiden zu können (da ist es besser, wenn die Offenbarung nicht allzu offensichtlich ist - und genau das ist dein Problem).

Nein, das ist Euer Problem. Ihr versucht verzweifelt einen offensichtlichen Nachteil in einen Vorteil zu verwandeln. Leider ist das nur zu durchschaubar.

[dr-esperanto]

Das ganze hängt mit der Demut zusammen: Gott kommt es vor allem darauf an, uns Demut beizubringen und da kann er eben nicht so polternd mit einer Superoffenbarung hereinplatzen; außerdem soll jedem freigestellt sein, sich gegen Gott entscheiden zu können (da ist es besser, wenn die Offenbarung nicht allzu offensichtlich ist - und genau das ist dein Problem).

Nein, das ist Euer Problem. Ihr versucht verzweifelt einen offensichtlichen Nachteil in einen Vorteil zu verwandeln. Leider ist das nur zu durchschaubar.

Das kann man als Nachteil sehen, natürlich, dass die Existenz nicht sicher ist, aber Gott will ja auch unseren Glauben, d.h. unser Vertrauen - und dafür ist es eben besser, wenn Gott nicht allzu offensichtlich ist! Ich schreibe zum x-ten Mal hier, dass wir hier auf der Probestation sind!

[Stefan]

Das kann man als Nachteil sehen, natürlich, dass die Existenz nicht sicher ist, aber Gott will ja auch unseren Glauben, d.h. unser Vertrauen - und dafür ist es eben besser, wenn Gott nicht allzu offensichtlich ist!

Ich sehe da keinen Sinn drin. Wenn Gott mein Vertrauen haben will, OK - kann er haben. Aber dann soll er nicht so tun, als würde es ihn gar nicht geben. Nichtexistenten Wesen vertraue ich nämlich nicht.

[Volker]

Du bist völlig auf der falschen Fährte. Schau Dir doch einfach mal ein bisschen Kommunikationstheorie an und blick dann noch mal auf Deinen Offenbarungsbegriff, statt wild ins Blaue hinein zu spekulieren.

 

(War nur ein Vorschlag. Alternativ könntest Du natürlich auch einfach den christlichen Offenbarungsbegriff verwenden und den Popanz fallen lassen, den Du uns hier mit hohem Einsatz als solchen unterjubeln willst.)

Es ist billig, nur einfach so zu behaupten, dass der andere falsch liegt und sich informieren müsse. Wenn das eine sinnvolle Diskussionsweise wäre, dann müsstest Du akzeptieren, dass ich dasselbe von Dir annehmen kann, aus denselben Gründen. Damit würdest Du entweder zwei widersprüchliche Dinge gleichermaßen für wahr halten müssen oder es eben doch mal damit versuchen, Argumente vorzubringen, wobei ich dabei bei Dir im Moment nicht den Hauch eines Ansatzes sehe.

 

Du nimmst den Mund etwas voll, wenn Du von "Popanz" redest, ohne Argumente ist das eine sinnfreie Behauptung. Ich habe meine Argumente vorgelegt, wenn Du weiterdiskutieren möchtest, müsstest Du schon dagegen vorgehen. Bloßes Vorbringen von Behauptungen ist keiner Diskussion förderlich.

[Volker]

Ich argumentiere hier mit Niklas Luhmann (Die Religion der Gesellschaft). "Das allgemeinste, nicht transzendierbare Medium für jede Formbildung, das psychische und soziale Systeme verwenden können, nennen wir Sinn. [...] Historisch gesehen deutet die Sinnsemantik [...] darauf hin, daß die ontologische Weltbeschreibung abgelöst oder einer Neubeschreibung unterzogen wird."

 

Wenn Sinn ein Medium ist, in dem Systeme ihre Operationen bestimmen und reproduzieren, dann können die Grenzen des Mediums nicht mit sinnhaften Operationen überschritten werden.

Wenn dem so wäre, dann wäre jede Suche nach Sinn bei Gott sinnlos - denn Du kannst die Grenzen des Mediums Universum nicht überschreiten.

 

Außerdem ist das eine deflationistische Sichtweise, und der Deflationismus widerlegt sich selbst.

[Volker]

Volker, du hast die Offenbarungsweise Gottes nicht verstanden: Sie ist eben nicht klar, nicht aufdringlich und nicht marktschreierisch! Gott wirkt im Kleinen, im Verborgenen, im Unscheinbaren. Das hat er schon immer so gehalten, denke doch nur mal daran, dass die größte Offenbarung (die natürlich immer nur eine Teiloffenbarung ist! Gott offenbart sich nie ganz, sondern nur soweit, wie zu unserem Heile notwendig ist!) an einen kleinen Nomadenstamm ergangen ist; oder nimm das Reich Gottes: 12 Apostel und daraus ist heute die größte Religion der Welt erwachsen.

Das ganze hängt mit der Demut zusammen: Gott kommt es vor allem darauf an, uns Demut beizubringen und da kann er eben nicht so polternd mit einer Superoffenbarung hereinplatzen; außerdem soll jedem freigestellt sein, sich gegen Gott entscheiden zu können (da ist es besser, wenn die Offenbarung nicht allzu offensichtlich ist - und genau das ist dein Problem).

Dagegen gibt es das Argument des Unglaubens. Wenn Du recht hast, existiert der christliche Gott nicht.

[mr94]

Nein. Die Welt ist vielleicht eine Schöpfung Gottes, aber keine Offenbarung.

Siehe oben:

 

Du setzt voraus, dass die Schöpfung keine Offenbarung Gottes ist - entweder weil (1) Gott nicht existiert oder (2) sich nicht offenbart oder (3) nicht der Schöpfer der Welt ist. Denn wenn die Schöpfung eine Offenbarung Gottes wäre, hätte sich Gott auch Dir offenbart. Daran kommst Du nicht vorbei. Offenbarung ist mehr als eine Reihe von Berichten.

Ok, das ist etwas anderes, das will ich Dir gerne zugestehen: Die Schöpfung ist eine Offenbarung Gottes.

Lesen bildet.

bearbeitet 30. Juli 2004 von mr94

[mr94]

Es ist billig, nur einfach so zu behaupten, dass der andere falsch liegt und sich informieren müsse.

Richtig. Ich habe aber keine Zeit, Dir hier eine Einführung in die Kommunikationstheorie zu schreiben. Nach meinem Eindruck bist Du bestenfalls bei Shannon/Weaver angekommen.

 

Das Schema, das C. Shannon verwendet, modelliert nur technische Geräte, aber keine Menschen. Die Formulierung von W. Weaver ist diesbezüglich sehr subtil. Er spricht nämlich auch ganz technisch, aber über einen biologischen Apparat; er betrachtet einen spezifischen Teil des Menschen - den Stimm-Mechanismus - mechanisch. Der Stimmmechanismus sagt aber nichts aus über die zwischenmenschliche Kommunikation.

 

Das ist genau der Punkt: Dein Begriff von Kommunikation (und damit auch von Offenbarung) ist technisch, um nicht zu sagen technokratisch.

[Volker]

Es ist billig, nur einfach so zu behaupten, dass der andere falsch liegt und sich informieren müsse.

Richtig. Ich habe aber keine Zeit, Dir hier eine Einführung in die Kommunikationstheorie zu schreiben. Nach meinem Eindruck bist Du bestenfalls bei Shannon/Weaver angekommen.

 

Das Schema, das C. Shannon verwendet, modelliert nur technische Geräte, aber keine Menschen. Die Formulierung von W. Weaver ist diesbezüglich sehr subtil. Er spricht nämlich auch ganz technisch, aber über einen biologischen Apparat; er betrachtet einen spezifischen Teil des Menschen - den Stimm-Mechanismus - mechanisch. Der Stimmmechanismus sagt aber nichts aus über die zwischenmenschliche Kommunikation.

 

Das ist genau der Punkt: Dein Begriff von Kommunikation (und damit auch von Offenbarung) ist technisch, um nicht zu sagen technokratisch.

Deine Auffassung ist schlicht falsch. Ich behaupte, dass meine Argumentation von dem benutzten Kommunikationsmodell unabhängig ist, weil ich in erster Linie auf die Auswirkung der Kommunikation abhebe und behaupte, dass Gott eine Wirkung beabsichtigt, weil andernfalls seine Kommunikation sinnlos wäre Wäre keine konkrete Absicht, eine bestimmte Wirkung zu erzielen, in der Bibel, so müsste man alle Gebote in der Bibel ignorieren sowie alles, was eine Auswirkung auf mein Leben hat.

 

Diese Auffassung ist mit der christlichen Auslegung aber nicht kompatibel, daher ist es gerechtfertigt, sich mit der Auswirkung zu beschäftigen. Die Auswirkung hängt von den möglichen Interpretationen ab - aber in der Bibel steht wenig darüber, was die intendierte Wirkung sein soll, und wenn, so ist es widersprüchlich (unabhängig davon, welches Kommunikationsmodell ich verwende). Es stehen auch widersprüchliche Dinge über die mögliche Interpretation der biblischen Aussagen in der Bibel.

 

Wie gesagt, Du kannst gerne die verschiedenen Kommunikationstheorien in Bezug auf die Bibel durchspielen, wenn Du das machst, dann wirst Du feststellen, dass Du zu immer mehr widersprüchlichen Aussagen in der Bibel kommst - und damit wird die Auswirkung immer katastrophaler. Das hätte Gott berücksichtigen müssen. Hat er aber nicht, also gehen Missverständnisse (sofern sie nicht unvermeidbar sind) zu seinen Lasten.

 

Mein eigenes Kommunikationsmodell ist übrigens spieltheoretischer Natur, d. h. ich analysiere nicht nur die Worte, sondern auch die Aktionen und Gegenreaktionen darauf, was für Handlungsoptionen Gott und die Menschen haben und was jede Partei vernünftigerweise wählen wird.

 

Siehe auch:

 

Brams, Steven J.: 1983, Superior Beings - if They Exist, how Would We Know?: Game-Theoretic Implications of Omniscience, Immortality, and Incomprehensibility, Springer-Verlag, New York.

 

Brams, Steven J.: 2002, Biblical Games: Game Theory and the Hebrew Bible, MIT Press, Cambridge.

 

Es ist nur wieder so, dass diese Dinge von den Christen nicht hinreichend berücksichtigt worden sind, was ihre Sicht der Dinge höchst unvollständig macht. Kommunikation mit einem Wesen, welches allwissend ist und zugleich nicht weitgehend verstehbar, unterliegt nämlich teils völlig anderen Regeln als die Kommunikation zwischen Menschen. Daher sind Kommunikationsmodelle, die die Kommunikation zwischen Menschen behandeln, generell ungeeignet, um sie im Zusammenhang mit Gott zu verwenden. Du kannst also Deine Kommunikationstheoretischen Überlegungen fast alle "in die Tonne treten", weil Du zwangsläufig zu völlig falschen Schlussfolgerungen kommen musst.

 

Brams war einer der ersten, der darauf hingewiesen hat und gleichzeitig ein Modell entwickelt hat, wie man diese Mängel betrachten muss.

[mr94]

Ich behaupte, dass meine Argumentation von dem benutzten Kommunikationsmodell unabhängig ist, weil ich in erster Linie auf die Auswirkung der Kommunikation abhebe [...]

Eine solche unabhängige Argumentation kann es nicht geben. Jedenfalls dann nicht, wenn man Kommunikationstheorie nicht für komplett überflüssig hält. Letzteres kann man natürlich tun, sollte sich dann aber nicht auf common sense berufen. (Es sei denn, man meine den der Bild-Zeitung: vox populi, vox Rindvieh.)

 

Die Auswirkung der Kommunikation ist ein Gegenstand jeglicher Kommunikationstheorie, jedes Kommunikationsmodell modelliert sie (anders).

[MissyEve]

Hier ein kleines Beispiel aus meiner hauseigenen Apotheke:

Vorsicht OT: Der erste Versuch Mose:

Gott zu Moses: Aus einer Quantenfluktuation eines 150 Mrd. Lichtjahre großen Energiefeldes ergab sich eine Singularität, welche die gesamte darin enthaltene Energie bündelte.....

Moses zu Gott: Was ist eine Quantenfluktuation?

Gott zu Moses: Ähmm, das erkläre ich dir später, wichtig ist folgendes..

Moses zu Gott: Und was ist eine Singularität?

Gott zu Moses: Alles befindet sich an einem Platz, den es aber nicht gibt, weil er keine Ausdehnung hat.

Moses zu Gott: Hää

Gott zu Moses: Ups, ich sehe gerade, daß ich mich mit der Uhrzeit vertan habe. Also das gleiche nochmal:

 

"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht!"

Moses zu Gott: Ok, das verstehe ich.

Gott zu Moses: Jetzt halt mal den Mund, damit ich dir die Geschichte vom Urknall erzählen kann: Folgendes: die gesamte in dem Feld enthaltene Energie kollabierte also in eine Singularität, welche unter bestimmten Bedingungen, die ich Euch irgendwann mal.......

 

Wahrscheinlich ist deshalb die Sprache als Göttliche Eigenschaft anzusehen.

 

Es ist so schönes Wetter draußen.

 

Eve

[mr94]

Daher sind Kommunikationsmodelle, die die Kommunikation zwischen Menschen behandeln, generell ungeeignet, um sie im Zusammenhang mit Gott zu verwenden.

Die meisten aktuellen Kommunikationstheorien behandeln zwischenmenschliche Kommunikation als einen Spezialfall einer allgemeineren Theorie. Sollte Brams das nicht vermerkt haben?

 

Bist Du vielleicht etwas betriebsblind geworden?

[mr94]

Wie gesagt, Du kannst gerne die verschiedenen Kommunikationstheorien in Bezug auf die Bibel durchspielen [...]

Wieso Bibel? Offenbarung=Bibel, oder was? Oben waren wir schon weiter...

 

Verbalinspiration, ick hör dir trapsen...

[Raphael]

Wahrscheinlich ist deshalb die Sprache als Göttliche Eigenschaft anzusehen.

 

Dies gibt mir Gelegenheit auf Johannes 1, 1 - 5 zu verweisen:

 

1 Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott.

2 Im Anfang war es bei Gott.

3 Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

4 In ihm war das Leben / und das Leben war das Licht der Menschen.

5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis / und die Finsternis hat es nicht erfasst.

 

Es ist so schönes Wetter draußen.

 

Eve

 

Wer das wohl geschaffen hat?

 

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 30. Juli 2004 von Raphael

[Volker]

Daher sind Kommunikationsmodelle, die die Kommunikation zwischen Menschen behandeln, generell ungeeignet, um sie im Zusammenhang mit Gott zu verwenden.

Die meisten aktuellen Kommunikationstheorien behandeln zwischenmenschliche Kommunikation als einen Spezialfall einer allgemeineren Theorie. Sollte Brams das nicht vermerkt haben?

In den allgemeinen Theorien fehlt aber jeder Bezug zu Allwissenheit und der Behauptung, dass einer der Teilnehmer (weitgehend oder vollständig) unverständlich und allwissend ist. Ohne diese Ergänzungen ist so eine Theorie daher nicht auf ein Wesen anwendbar, welches allwissend und unverständlich ist.

 

Unsubstantiierte Unterstellungen in Frageform wie ob ich betriebslind sei verbitte ich mir aber. Ich habe den Eindruck, Du hast meinen Einwand nicht gelesen.

[mr94]

Ich kenne kein Wesen, dass allwissend und unverständlich ist... Ich kenne aber Kommunikationstheorien, die von den Eigenschaften der Kommunikationsteilnehmer so weit wie möglich abstrahieren.

 

Erzähl doch mal mehr von Brams, klingt eigentlich ganz spannend. Ich lese alles, aber ich folge Deinen Folgerungskaskaden nur bis zum ersten Punkt, an dem sie falsch werden. Das ist meistens recht früh (oft schon bei den Annahmen/Prämissen/Axiomen) der Fall. Siehe oben: allwissend? ok! unverständlich? nope! Würde schließlich bedeuten, dass die Welt unverständlich ist.

[Stefan]

Nein. Die Welt ist vielleicht eine Schöpfung Gottes, aber keine Offenbarung.

Siehe oben:

 

Du setzt voraus, dass die Schöpfung keine Offenbarung Gottes ist - entweder weil (1) Gott nicht existiert oder (2) sich nicht offenbart oder (3) nicht der Schöpfer der Welt ist. Denn wenn die Schöpfung eine Offenbarung Gottes wäre, hätte sich Gott auch Dir offenbart. Daran kommst Du nicht vorbei. Offenbarung ist mehr als eine Reihe von Berichten.

Ok, das ist etwas anderes, das will ich Dir gerne zugestehen: Die Schöpfung ist eine Offenbarung Gottes.

Lesen bildet.

Nur weil Volker Dir etwas zubilligt, muss ich mich doch nicht daran halten. Lesen bildet, aber erst denken macht klug. Denk mal wieder, Mr. Nummerdingsda.

[mr94]

Geh woanders spielen.

[Stefan]

Geh woanders spielen.

Danke für die Offenbarung Deines Charakters.

[mr94]

Was soll das? Du platzt hier rein, beschimpfst mich, nimmst den Diskussionsverlauf überhaupt nicht zur Kenntnis und hast inhaltlich nichts beizutragen. Geh in die Arena, da bist Du gut aufgehoben!

[Stefan]

Was soll das? Du platzt hier rein, beschimpfst mich, nimmst den Diskussionsverlauf überhaupt nicht zur Kenntnis und hast inhaltlich nichts beizutragen. Geh in die Arena, da bist Du gut aufgehoben!

Ich kann nichts dafür, dass Du meinen Einwand nicht verstanden hast. Ich kann auch nichts dafür, dass Dir daher nur überhebliche Sprüche wie "Lesen bildet" dazu einfallen.

[mr94]

Diskussionen mit Leuten, die nicht über den Zweizeiler hinauskommen, lohnen sich nicht.

[Stefan]

Diskussionen mit Leuten, die nicht über den Zweizeiler hinauskommen, lohnen sich nicht.

Hübscher Einzeiler.

[mr94]

Ich wusste, dass Du darauf reinfällst. Ist das ein Beweis dafür, dass es keinen freien Willen gibt?