Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[Ennasus]

Hallo Maxinquaye!

 

Vertrauen gehört für mich ganz unmittelbar zum Thema.

Glauben, wie ich es verstehe, ist genau das: Vertrauen auf Sinn, Vertrauen auf Zukunft - und aus diesem Vertrauen sein Leben zu gestalten.

 

Glaube ist ein Beziehungsgeschehen, ganz ähnlich dem zwischen Menschen und es stimmt mir recht genau, was du darüber schreibst.

Ich exponiere mich in diesem Thread schon ziemlich mit sehr Persönlichem - und wie ich das in-Beziehungsein mit Gott erlebe, das mag ich jetzt nicht auch noch öffentlich so genau schreiben.

Jedenfalls: ich rede nichts schön. Ich suche und versuche zu verstehen und habe "Trockenzeiten". Aber ich kenne das wirklich: die Erfahrung von lebendiger, wechselseitiger Beziehung. Und diese Erfahrungen tragen und nehmen zu an Intensität in jeder Hinsicht.

 

Ich verstehe aber, dass das befremdlich und unglaubwürdig klingen kann, wenn man es selbst nicht kennt.

 

Gegen Gott würde nur eines sprechen: Eine Leere nach dem Sterben.

 

Das ist ein Riesenproblem. Denn dann sagt man, bei Betrachtung dieser Welt weist nichts auf Gott hin (wenn nichts gegen ihn sprechen kann, kann nichts für ihn sprechen).

Das ist Martins Gedanke und ich bin mir nicht sicher, ob ich es auch so sagen würde.

Aber warum stimmt der letzte Satz von dir? Ist das wirklich logisch?

[lh17]

Gegen Gott würde nur eines sprechen: Eine Leere nach dem Sterben.

 

Das ist ein Riesenproblem. Denn dann sagt man, bei Betrachtung dieser Welt weist nichts auf Gott hin (wenn nichts gegen ihn sprechen kann, kann nichts für ihn sprechen). Dass es nur einen Hinweis nach dem Sterben gibt, das ist für mich unseriös (im Grunde genommen ein Hütchenspiel).

... nun ist aber Christus auferstanden!

[maxinquaye]

Gegen Gott würde nur eines sprechen: Eine Leere nach dem Sterben.

 

Das ist ein Riesenproblem. Denn dann sagt man, bei Betrachtung dieser Welt weist nichts auf Gott hin (wenn nichts gegen ihn sprechen kann, kann nichts für ihn sprechen).

Das ist Martins Gedanke und ich bin mir nicht sicher, ob ich es auch so sagen würde.

Aber warum stimmt der letzte Satz von dir? Ist das wirklich logisch?

Ich hoffe dass das logisch ist. Ich habe das aber nicht weiter durchdacht. Nehmen wir mal an Du triffst einen Moslem, und der erzählt Dir Allah ist gross und mächtig und Mohammed ist der Prophet. In allem was passiert sieht dieser Moslem nun Allah. Was würdest Du dann hinscihtlich der Existenz von Allah schlussfolgern ?

[Ennasus]

Ich hoffe dass das logisch ist. Ich habe das aber nicht weiter durchdacht. Nehmen wir mal an Du triffst einen Moslem, und der erzählt Dir Allah ist gross und mächtig und Mohammed ist der Prophet. In allem was passiert sieht dieser Moslem nun Allah. Was würdest Du dann hinscihtlich der Existenz von Allah schlussfolgern ?

Vorerst gar nichts. Ganz bestimmt nicht würde ich auf Anhieb glauben, dass in allem Allah ist. Aber wenn mir der Muslim als Mensch glaubwürdig erscheint, würde es mich irritieren, dass sich jemand da so sicher sein kann und ich würde seine Sichtweise nicht gleich verwerfen, sondern sie als Frage oder Stachel oder was auch immer mit mir herumtragen und meine eigenen Ansichten und Erfahrungen immer wieder dagegen stellen.

 

Ich verstehe jetzt allerdings nicht genau, was das mit der Logik deines Satzes zu tun hat. Vielleicht ist er ja eh richtig und ich habe einen Knopf im Hirn.

Aber wenn ich sage: gegen die Existenz des Ungeheuers von Loch Ness würde nur sprechen, wenn nach dem völligen Ausschöpfen des Sees eindeutig sichtbar würde, dass es nicht da ist, sagt das doch wenig darüber, ob es nicht schon vor dem Ausschöpfen des Sees von manchen erblickt werden kann, oder?

bearbeitet 9. November 2004 von Ennasus

[Martin]

Gegen Gott würde nur eines sprechen: Eine Leere nach dem Sterben.

 

Das ist ein Riesenproblem. Denn dann sagt man, bei Betrachtung dieser Welt weist nichts auf Gott hin (wenn nichts gegen ihn sprechen kann, kann nichts für ihn sprechen). Dass es nur einen Hinweis nach dem Sterben gibt, das ist für mich unseriös (im Grunde genommen ein Hütchenspiel).

Ein Problem wäre es nur, wenn es zum Un-Heil führen würde, das heißt dahin, dass wir uns ganz auf etwas einstellen würden, dass nur nach dem Sterben stattfinden kann. Eine Art Trost, wenn hier nichts gelingt, dann dort.

 

Aber so ist es nun einmal nicht. Gott ist hier und jetzt erfahrbar. Und der Zugang zum Reich Gottes existiert hier sehr wohl.

 

Der von mir genannte Vergleich spielte einerseits auf einen Spruch an, der sagt: Es schadet nichts, an Gott zu glauben. Gibt es ihn, dann ist es gut. Gibt es ihn nicht, dann hat es nicht weiter gestört.

 

Das wirkliche Problem liegt darin, dass der Glaube an Gott Konsequenzen hat. Ein Lippenbekenntnis reicht nicht. Das Minimum ist die Umkehr der Lebens. Wandlung.

 

Der andere Aspekt, der mir bei dieser Anwort durch den Kopf ging, ist das Muster, dass die Entdeckung des Glaubens für das eigene Leben wie eine entdeckte Liebe ist. Aber dann kommt einfach nach einiger Zeit Routine und überdeckt die Aufregung. Es gibt dann Zeiten, die wie eine dunkle Nacht sind. Zeiten, in denen Gott nicht erfahrbar ist und es so aussieht, als habe er sich dem Glaubenden entzogen. Das ist aber definitiv nicht die Situation, in der die Entscheidung fallen sollte - Gott gibt es nicht. Das ist noch zu dünn.

 

Erst wenn er ganz an Ende nicht da wäre, dann wäre es klar.

 

Wird die Bemerkung so verständlich, dass sie den Touch des "Unseriösen" damit verliert?

[maxinquaye]

@Susanne

 

Vorerst gar nichts. Ganz bestimmt nicht würde ich auf Anhieb glauben, dass in allem Allah ist. Aber wenn mir der Muslim als Mensch glaubwürdig erscheint, würde es mich irritieren, dass sich jemand da so sicher sein kann und ich würde seine Sichtweise nicht gleich verwerfen, sondern sie als Frage oder Stachel oder was auch immer mit mir herumtragen und meine eigenen Ansichten und Erfahrungen immer wieder dagegen stellen.

 

So gehts mir ja. Jetzt weisst Du, dass entweder Du recht hast oder er, vielleicht sogar niemand von euch beiden. In Deinem persönlichen Interesse (nicht um ihn zu konvertieren) möchtest Du nun wissen, wer recht hat, wessen Meinung begründeter ist.

 

Ich verstehe jetzt allerdings nicht genau, was das mit der Logik deines Satzes zu tun hat.

 

Nichts. Das ist mein Fehler, ich hätte das trennen sollen.

 

Aber wenn ich sage: gegen die Existenz des Ungeheuers von Loch Ness würde nur sprechen, wenn nach dem völligen Ausschöpfen des Sees eindeutig sichtbar würde, dass es nicht da ist, sagt das doch wenig darüber, ob es nicht schon vor dem Ausschöpfen des Sees von manchen erblickt werden kann, oder?

 

Ich finde das Beispiel nicht so gut (denn es gibt ja eine Möglichkeit nachzuprüfen). Nehmen wir mal an Du suchst Allah, ein Moslem sagt "Oh, kein Problem. Siehe dieser wunderschöne Baum ! Nur Allah kann so etwas erschaffen.".

Du antwortest vielleicht darauf : "Hm. Ich sehe ein komplexes evolutionär entwickeltes System aber kein Allah". So geht das weiter, zum Schluss sagt er "Nach dem Tod wirst Du Allah sehen". Das ist ziemlich doof, weil das ziemlich spät ist, und weil die Leute mit Hischnu, Wischnu und so das auch behaupten.

 

@Martin

 

Ein Problem wäre es nur, wenn es zum Un-Heil führen würde, das heißt dahin, dass wir uns ganz auf etwas einstellen würden, dass nur nach dem Sterben stattfinden kann. Eine Art Trost, wenn hier nichts gelingt, dann dort.

 

Tschuldigung, verstehe ich nicht.

 

Aber so ist es nun einmal nicht. Gott ist hier und jetzt erfahrbar. Und der Zugang zum Reich Gottes existiert hier sehr wohl.

 

Jetzt wirds wieder schwer. Wieso erfährst Du Gott und ich nicht ? Warum erfährt niemand im Iran Gott so wie Du ? Wie lautet eine plausible Erklärung dafür ?

[lh17]

Ich finde das Beispiel nicht so gut (denn es gibt ja eine Möglichkeit nachzuprüfen). Nehmen wir mal an Du suchst Allah, ein Moslem sagt "Oh, kein Problem. Siehe dieser wunderschöne Baum ! Nur Allah kann so etwas erschaffen.".

Du antwortest vielleicht darauf : "Hm. Ich sehe ein komplexes evolutionär entwickeltes System aber kein Allah". So geht das weiter, zum Schluss sagt er "Nach dem Tod wirst Du Allah sehen". Das ist ziemlich doof, weil das ziemlich spät ist, und weil die Leute mit Hischnu, Wischnu und so das auch behaupten.

"Allah" heißt, nach meiner Kenntnis "Gott" in arabischer Sprache. Es gibt viele Religionen, das ist nichts Neues. Gott wird jedoch in den Religionen unterschiedlich beschrieben, - seine Natur, - seine Absicht mit dieser Schöpfung. Diese Themen sind Sache des Dialogs zwischen den Religionen.

Ein guter Ansatz für den Anfang eines Dialogs zwischen Islam und Christentum wäre die "Eigenschaft als Schöpfer" Gottes, - hierzu kann der Anblick eines wunderschönen Baums die Anregung bieten.

Denkst Du, beim Anblick eines Baums, der Dir gefällt, tatsächlich lediglich an ein "komlexes evolutionär entwickeltes System", und nicht an eine "geistige Ursache" = Gott, als Verursacher der "komplexen evolutionären Entwicklung"? Es ist Dir hoffentlich klar, daß die Wissenschaft weder die Entwicklung des komlexen Baums, noch die spontane Entstehung der einfachsten lebenden Zelle nachweisen kann!

 

Ein Problem wäre es nur, wenn es zum Un-Heil führen würde, das heißt dahin, dass wir uns ganz auf etwas einstellen würden, dass nur nach dem Sterben stattfinden kann. Eine Art Trost, wenn hier nichts gelingt, dann dort.

 

Tschuldigung, verstehe ich nicht.

 

Aber so ist es nun einmal nicht. Gott ist hier und jetzt erfahrbar. Und der Zugang zum Reich Gottes existiert hier sehr wohl.

 

Jetzt wirds wieder schwer. Wieso erfährst Du Gott und ich nicht ? Warum erfährt niemand im Iran Gott so wie Du ? Wie lautet eine plausible Erklärung dafür ?

 

Spätestens als Gott "immanent" geworden ist, wurde er auch "erfahrbar". Wenn Du Dich auf das Evangelium Christi einläßt, wird er auch für Dich erfahrbar (das will ich doch hoffen!). Daß "Gott immanent geworden ist", bedeutet auch, daß er diese Welt verwandeln, in Besitz nehmen wird - daß der Mensch zu seiner "wahren" Bestimmung erwacht (Eph 2:10, 5:1, Kol 1:19, Gal 3:26, Joh 17:18, Luk 6:35, usw.)

 

... und damit würde sich auch die "Lösung der Theodizeefrage" anbahnen!

bearbeitet 10. November 2004 von lh17

[maxinquaye]

Ich finde das Beispiel nicht so gut (denn es gibt ja eine Möglichkeit nachzuprüfen). Nehmen wir mal an Du suchst Allah, ein Moslem sagt "Oh, kein Problem. Siehe dieser wunderschöne Baum ! Nur Allah kann so etwas erschaffen.".

Du antwortest vielleicht darauf : "Hm. Ich sehe ein komplexes evolutionär entwickeltes System aber kein Allah". So geht das weiter, zum Schluss sagt er "Nach dem Tod wirst Du Allah sehen". Das ist ziemlich doof, weil das ziemlich spät ist, und weil die Leute mit Hischnu, Wischnu und so das auch behaupten.

"Allah" heißt, nach meiner Kenntnis "Gott" in arabischer Sprache. Es gibt viele Religionen, das ist nichts Neues. Gott wird jedoch in den Religionen unterschiedlich beschrieben, - seine Natur, - seine Absicht mit dieser Schöpfung. Diese Themen sind Sache des Dialogs zwischen den Religionen.

Ein guter Ansatz für den Anfang eines Dialogs zwischen Islam und Christentum wäre die "Eigenschaft als Schöpfer" Gottes, - hierzu kann der Anblick eines wunderschönen Baums die Anregung bieten.

Denkst Du, beim Anblick eines Baums, der Dir gefällt, tatsächlich lediglich an ein "komlexes evolutionär entwickeltes System", und nicht an eine "geistige Ursache" = Gott, als Verursacher der "komplexen evolutionären Entwicklung"? Es ist Dir hoffentlich klar, daß die Wissenschaft weder die Entwicklung des komlexen Baums, noch die spontane Entstehung der einfachsten lebenden Zelle nachweisen kann!

 

Ein Problem wäre es nur, wenn es zum Un-Heil führen würde, das heißt dahin, dass wir uns ganz auf etwas einstellen würden, dass nur nach dem Sterben stattfinden kann. Eine Art Trost, wenn hier nichts gelingt, dann dort.

 

Tschuldigung, verstehe ich nicht.

 

Aber so ist es nun einmal nicht. Gott ist hier und jetzt erfahrbar. Und der Zugang zum Reich Gottes existiert hier sehr wohl.

 

Jetzt wirds wieder schwer. Wieso erfährst Du Gott und ich nicht ? Warum erfährt niemand im Iran Gott so wie Du ? Wie lautet eine plausible Erklärung dafür ?

 

Spätestens als Gott "immanent" geworden ist, wurde er auch "erfahrbar". Wenn Du Dich auf das Evangelium Christi einläßt, wird er auch für Dich erfahrbar (das will ich doch hoffen!). Daß "Gott immanent geworden ist", bedeutet auch, daß er diese Welt verwandeln, in Besitz nehmen wird - daß der Mensch zu seiner "wahren" Bestimmung erwacht (Eph 2:10, 5:1, Kol 1:19, Gal 3:26, Joh 17:18, Luk 6:35, usw.)

 

... und damit würde sich auch die "Lösung der Theodizeefrage" anbahnen!

Gott wird jedoch in den Religionen unterschiedlich beschrieben, - seine Natur, - seine Absicht mit dieser Schöpfung.

 

Woran liegt denn das ?

 

Diese Themen sind Sache des Dialogs zwischen den Religionen.

 

Da wird es nie einen richtigen Dialog geben. Kann es systembedingt schon nicht. Ihr könnt euch niemals in den Glaubensinhalten einig werden.

Es ist Dir hoffentlich klar, daß die Wissenschaft weder die Entwicklung des komlexen Baums, noch die spontane Entstehung der einfachsten lebenden Zelle nachweisen kann!

 

Es ist Dir hoffentlich klar, dass Du gar nichts erklären kannst ! Deine Erklärung ist ein typisches Beispiel für eine Scheinerklärung. Die Folgen Deiner Erklärung sind entweder nachweisbar falsch oder prinzipiell nicht nachprüfbar.

 

Spätestens als Gott "immanent" geworden ist, wurde er auch "erfahrbar". Wenn Du Dich auf das Evangelium Christi einläßt, wird er auch für Dich erfahrbar (das will ich doch hoffen!). 

 

Ich habe mal an Gott geglaubt, aber Gott nie erfahren, und ich weiss dass es sehr vielen Gläubigen auch so geht. Desweiteren sind viele Erfahrungen so unkonkret dass sie auf viele Götter zurückzuführen wären (oder auch auf gar keine Götter).

[Volker]

Spätestens als Gott "immanent" geworden ist, wurde er auch "erfahrbar". Wenn Du Dich auf das Evangelium Christi einläßt, wird er auch für Dich erfahrbar (das will ich doch hoffen!). Daß "Gott immanent geworden ist", bedeutet auch, daß er diese Welt verwandeln, in Besitz nehmen wird - daß der Mensch zu seiner "wahren" Bestimmung erwacht (Eph 2:10, 5:1, Kol 1:19, Gal 3:26, Joh 17:18, Luk 6:35, usw.)

 

... und damit würde sich auch die "Lösung der Theodizeefrage" anbahnen!

Wobei ich zwischen der "Immanenz Gottes" und einer Lösung des Theodizeeproblems keinen Zusammenhang erkennen kann.

[Ennasus]

@ maxinquaye

 

 

So gehts mir ja. Jetzt weisst Du, dass entweder Du recht hast oder er, vielleicht sogar niemand von euch beiden. In Deinem persönlichen Interesse (nicht um ihn zu konvertieren) möchtest Du nun wissen, wer recht hat, wessen Meinung begründeter ist.

 

Ich fürchte, ich habe das zu wenig genau geschrieben. Das, was ich beschrieben habe, ist meine grundsätzliche Haltung Dingen oder Themen gegenüber, die mich irritieren.

Es war auch lang meine Haltung jedem Glauben gegenüber (und ist es je nach dem noch immer)

 

Von meinem jetzigen Standpunkt aus könnte ich dem Moslem (wenn er das sagt, was du geschrieben hast) allerdings ziemlich problemlos zustimmen.

Der springende Punkt ist nicht, ob die "erste Wirklichkeit" Gott oder Allah heißt. Ich teile mit dem Moslem das Vertrauen, dass die Wirklichkeit mehr ist als die konkrete empirisch erfassbare Realität der Dinge und ich erlebe es wie er, dass man mit dieser "Kraft, die unser Leben will" in eine dialogische Beziehung treten kann.

Dass die Interpretation dieser Erfahrung im jeweiligen kulturellen Kontext gedeutet wird, scheint mir klar.

 

 

 

Das Loch Ness lassen wir, glaube ich, wirklich lieber. Die Analogie habe ich einfach darin gesehen, dass man über manche Dinge erst nach dem Erfüllen bestimmter Voraussetzungen Sicherheit haben kann. Aber ich war selbst nicht besonders glücklich mit dem Beispiel.

 

Nehmen wir mal an Du suchst Allah, ein Moslem sagt "Oh, kein Problem. Siehe dieser wunderschöne Baum ! Nur Allah kann so etwas erschaffen.".

Du antwortest vielleicht darauf : "Hm. Ich sehe ein komplexes evolutionär entwickeltes System aber kein Allah". So geht das weiter, zum Schluss sagt er "Nach dem Tod wirst Du Allah sehen". Das ist ziemlich doof, weil das ziemlich spät ist, und weil die Leute mit Hischnu, Wischnu und so das auch behaupten.

 

Ganz abgesehen davon, dass der Islam keine pantheistische Religion ist: es ist nicht unbedingt ein Widerspruch, in einem Baum ein komplexes evolutionär entwickeltes System zu sehen und ihn gleichzeitig als einzigartige Ausdrucksform "der Sehnsucht des Lebens nach sich selber" zu sehen.

Aber ich geb dir Recht mit dem andern: ich denke nicht, dass ich mich als "gläubig" bezeichnen würde, wenn ich nur auf nach dem Tod vertröstet würde.

Jetzt wirds wieder schwer. Wieso erfährst Du Gott und ich nicht ? Warum erfährt niemand im Iran Gott so wie Du ? Wie lautet eine plausible Erklärung dafür ?

Ich habe schon eine Ahnung, warum manche Menschen "Gott erfahren" und andere nicht:

Es hat damit zu tun, dass man bereit sein muss, andere Zugänge zur Wirklichkeit als rein rationale zu suchen und zuzulassen.

Es hat damit zu tun, dass man nicht aufhört zu fragen und dass man sich nicht mit vorschnellen Antworten zufrieden gibt.

Es hat viel mit der Fähigkeit, (sich)loszulassen und sich fallen zu lassen zu tun

(das kann man üben - letztlich ist es aber immer auch Geschenk)

Und es ist auch eine Frage der Deutung, die man bestimmten Erfahrungen gibt. Solche Momente des "Fallens" (in eine beglückende Begegnung, in ein Erlebnis von Einssein mit der Natur,....) erlebt vermutlich jeder und sie gehen vorbei.

Und dann ist man um eine Erfahrung reicher und es ist die Frage, was man mit dieser Erfahrung macht. Man kann sie einfach stehen lassen und weiterleben wie bisher. Oder man kann sie sich merken und irgendwann feststellen, dass solche Erfahrungen sich in meinem Leben wiederholen und ihm eine bestimmte Richtung geben, die mich im Nachhinein dankbar macht. Und wenn ich mich dann dafür entscheide, mich von der Bewegung, in die ich da hineingenommen wurde, mitnehmen zu lassen und mich ihr nicht zu verweigern, so ist das "Glaube".

bearbeitet 10. November 2004 von Ennasus

[lh17]

Spätestens als Gott "immanent" geworden ist, wurde er auch "erfahrbar". Wenn Du Dich auf das Evangelium Christi einläßt, wird er auch für Dich erfahrbar (das will ich doch hoffen!).  Daß "Gott immanent geworden ist", bedeutet auch, daß er diese Welt verwandeln, in Besitz nehmen wird - daß der Mensch zu seiner "wahren" Bestimmung erwacht (Eph 2:10, 5:1, Kol 1:19, Gal 3:26, Joh 17:18, Luk 6:35, usw.)

 

... und damit würde sich auch die "Lösung der Theodizeefrage" anbahnen!

Wobei ich zwischen der "Immanenz Gottes" und einer Lösung des Theodizeeproblems keinen Zusammenhang erkennen kann.

Lieber Volker,

 

ich versuche schon die ganze Zeit zu zeigen, daß ich die Theodizeefrage durchaus ernst nehme. Ich sehe die Antwort im Erscheinen Christi auf dieser Erde. Gott will die Theodizeefrage in "Zusammenarbeit" mit dem Menschen lösen. Nicht weil Gott die Macht fehlen würde, - nein, sondern weil er offenbar diese Idee vom Menschen hat: Der soll wahrhaftig "Kind Gottes" werden, und soll an dem Werk Gottes teilhaben.

(Das ist allein schon wegen des "freien Willens" unumgänglich)

 

Ich verstehe auch Deine Kritik: das liegt ja alles noch in einer (ungewissen) Zukunft.

Jedenfalls ist der Anfang schon gemacht: durch Jesus Christus!

[Martin]

Gott wird jedoch in den Religionen unterschiedlich beschrieben, - seine Natur, - seine Absicht mit dieser Schöpfung.

 

Woran liegt denn das ?

 

Es liegt daran, dass die Menschen nicht gleich sind. Ein Mensch wird von anderen Menschen ganz unterschiedlich gesehen und beschrieben. Selbst beim Wetter, einem Auto oder der Tageszeit wird es so sein (um eine ganz willkürliche Sammlung zu bringen).

 

Warum sollte es beim Blick auf Gott anders sein?

[Martin]

@Martin

 

Ein Problem wäre es nur, wenn es zum Un-Heil führen würde, das heißt dahin, dass wir uns ganz auf etwas einstellen würden, dass nur nach dem Sterben stattfinden kann. Eine Art Trost, wenn hier nichts gelingt, dann dort.

 

Tschuldigung, verstehe ich nicht.

 

Die Frage des Heils betrifft nicht allein das Leben nach dem Sterben. Wenn ich mein Leben so lebe, dass ich im Jenseits eine "Belohnung" für etwas bekomme auf das ich in diesem Leben "verzichtet" habe, dann führt es nicht zum Heil.

 

Durch den Dualismus (extrem: Körper schlecht, Geist gut) einiger griechischer philosophischer Richtungen, der in den christlichen Glauben Einzug gehalten hat, sind einige fast schon leibfeindliche Elemente (Kasteiungen) immer noch virulent vorhanden.

 

Davon war bei Jesus allerdings nie die Rede. Er hat nur eindeutig gesagt, dass es nicht zum Heil führt, wenn man im Überfluß lebt, wenn es gleichzeitig anderen an dem Notwendigsten mangelt.

 

Es geht darum, jetzt in diesem Leben zum Heil zu finden - und nicht sich hier alles mögliche leidend und verzichtend abzuringen, damit man es später dafür um so besser hat. Je schlechter es mir heute geht, um so besser wird es danan später sein. Das ist für mich ( zumindest im allgemeinen betrachtet) Un-Heilig. Im Heiligengeschichten liest man so etwas immer wieder und ich denke mir nur, dass die Leute es ganz unschön übertrieben haben (z.B. beim renommierten Pfarrer von Ars - wenn er schon so ein Beichtpfarrer war, dann mußte es nicht in der ungeheizten Kirche sein, so dass er fast erstarrt ist. Und er brauchte auch nicht nur einmal in der Woche Kartoffeln kochen, damit er sie am Ende der Woche angeschimmelt essen kann. Das ist in meinen Augen einfach nur blöd. Wenn es denn so war.).

[Martin]

@Martin

 

Aber so ist es nun einmal nicht. Gott ist hier und jetzt erfahrbar. Und der Zugang zum Reich Gottes existiert hier sehr wohl.

 

Jetzt wirds wieder schwer. Wieso erfährst Du Gott und ich nicht ? Warum erfährt niemand im Iran Gott so wie Du ? Wie lautet eine plausible Erklärung dafür ?

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob jemand im Iran Gott nicht so erfährt wie ich. Er benennt es nur einfach mit seinen kulturellen Begriffen. Wäre ich im Iran großgeworden, hätte ich es vielleicht auch anders formuliert. Aber damit wäre es dennoch eine Erfahung Gottes gewesen.

 

Was deine Nicht-Erfahrung Gottes angeht. Vielleicht erfährst du Gott, ordnest es aber nicht Gott zu. In einem Lächeln, der Liebe, dem Frieden, dem Wohl-Fühlen, dem Eins-sein mit Allem, dem erhabenen Augenblick von mehr als dem Gewöhnlichen, ... .

 

Für mich bedeute es letztendlich, dass ich nicht das Maß der Dinge bin, das es mehr gibt, als nur das materielle Existenz.

[Martin]

Ich lese gerade, dass Susanne und ich zwar andere Worte gebrauchen, aber über das Gleiche schreiben.

[maxinquaye]

@ maxinquaye

 

 

So gehts mir ja. Jetzt weisst Du, dass entweder Du recht hast oder er, vielleicht sogar niemand von euch beiden. In Deinem persönlichen Interesse (nicht um ihn zu konvertieren) möchtest Du nun wissen, wer recht hat, wessen Meinung begründeter ist.

 

Ich fürchte, ich habe das zu wenig genau geschrieben. Das, was ich beschrieben habe, ist meine grundsätzliche Haltung Dingen oder Themen gegenüber, die mich irritieren.

Es war auch lang meine Haltung jedem Glauben gegenüber (und ist es je nach dem noch immer)

 

Von meinem jetzigen Standpunkt aus könnte ich dem Moslem (wenn er das sagt, was du geschrieben hast) allerdings ziemlich problemlos zustimmen.

Der springende Punkt ist nicht, ob die "erste Wirklichkeit" Gott oder Allah heißt. Ich teile mit dem Moslem das Vertrauen, dass die Wirklichkeit mehr ist als die konkrete empirisch erfassbare Realität der Dinge und ich erlebe es wie er, dass man mit dieser "Kraft, die unser Leben will" in eine dialogische Beziehung treten kann.

Dass die Interpretation dieser Erfahrung im jeweiligen kulturellen Kontext gedeutet wird, scheint mir klar.

 

 

 

Das Loch Ness lassen wir, glaube ich, wirklich lieber. Die Analogie habe ich einfach darin gesehen, dass man über manche Dinge erst nach dem Erfüllen bestimmter Voraussetzungen Sicherheit haben kann. Aber ich war selbst nicht besonders glücklich mit dem Beispiel.

 

Nehmen wir mal an Du suchst Allah, ein Moslem sagt "Oh, kein Problem. Siehe dieser wunderschöne Baum ! Nur Allah kann so etwas erschaffen.".

Du antwortest vielleicht darauf : "Hm. Ich sehe ein komplexes evolutionär entwickeltes System aber kein Allah". So geht das weiter, zum Schluss sagt er "Nach dem Tod wirst Du Allah sehen". Das ist ziemlich doof, weil das ziemlich spät ist, und weil die Leute mit Hischnu, Wischnu und so das auch behaupten.

 

Ganz abgesehen davon, dass der Islam keine pantheistische Religion ist: es ist nicht unbedingt ein Widerspruch, in einem Baum ein komplexes evolutionär entwickeltes System zu sehen und ihn gleichzeitig als einzigartige Ausdrucksform "der Sehnsucht des Lebens nach sich selber" zu sehen.

Aber ich geb dir Recht mit dem andern: ich denke nicht, dass ich mich als "gläubig" bezeichnen würde, wenn ich nur auf nach dem Tod vertröstet würde.

Jetzt wirds wieder schwer. Wieso erfährst Du Gott und ich nicht ? Warum erfährt niemand im Iran Gott so wie Du ? Wie lautet eine plausible Erklärung dafür ?

Ich habe schon eine Ahnung, warum manche Menschen "Gott erfahren" und andere nicht:

Es hat damit zu tun, dass man bereit sein muss, andere Zugänge zur Wirklichkeit als rein rationale zu suchen und zuzulassen.

Es hat damit zu tun, dass man nicht aufhört zu fragen und dass man sich nicht mit vorschnellen Antworten zufrieden gibt.

Es hat viel mit der Fähigkeit, (sich)loszulassen und sich fallen zu lassen zu tun

(das kann man üben - letztlich ist es aber immer auch Geschenk)

Und es ist auch eine Frage der Deutung, die man bestimmten Erfahrungen gibt. Solche Momente des "Fallens" (in eine beglückende Begegnung, in ein Erlebnis von Einssein mit der Natur,....) erlebt vermutlich jeder und sie gehen vorbei.

Und dann ist man um eine Erfahrung reicher und es ist die Frage, was man mit dieser Erfahrung macht. Man kann sie einfach stehen lassen und weiterleben wie bisher. Oder man kann sie sich merken und irgendwann feststellen, dass solche Erfahrungen sich in meinem Leben wiederholen und ihm eine bestimmte Richtung geben, die mich im Nachhinein dankbar macht. Und wenn ich mich dann dafür entscheide, mich von der Bewegung, in die ich da hineingenommen wurde, mitnehmen zu lassen und mich ihr nicht zu verweigern, so ist das "Glaube".

Ich teile mit dem Moslem das Vertrauen, dass die Wirklichkeit mehr ist als die konkrete empirisch erfassbare Realität der Dinge und ich erlebe es wie er, dass man mit dieser "Kraft, die unser Leben will" in eine dialogische Beziehung treten kann.

 

Das kann ich noch nachvollziehen, aber..

 

Dass die Interpretation dieser Erfahrung im jeweiligen kulturellen Kontext gedeutet wird, scheint mir klar.

 

..hier nicht mehr. Was ich (recht vehement) verneine ist die Vorstellung, "da ist was und wir interpretieren das nur anders". Das funktioniert so nicht, weil eure Lebenswürfe komplett verschieden sind. Ein Christ kann die Mettwurst mit Bier runterspülen, und das ohne jemals in Mekka gewesen zu sein. Er sieht in Jesus Gott, ein Moslem nicht. Das sind fundamentale Unterschiede, nicht etwa andere Bezeichnungen für "Gott".

 

Ich habe schon eine Ahnung, warum manche Menschen "Gott erfahren" und andere nicht:

Es hat damit zu tun, dass man bereit sein muss, andere Zugänge zur Wirklichkeit als rein rationale zu suchen und zuzulassen.

 

"Wir" haben unsere Vorurteile, ihr die euren. Es ist ja nicht so dass wir keine Spiritualität hätten. Wir lieben unsere Frauen und Kinder genauso wie ihr. Wir verlassen uns beim Schach genauso auf unsere Intuition und bei der Musik auch. Selbst bei der Mathematik kann Intuition sehr fruchtbar sein (man denke an Ramanujan mit seinen seltsamen indischen Melodien, der diese)Aber wie komm ich jetzt auf Jesus ? Was hat Jesus damit zu tun ?

 

Es hat damit zu tun, dass man nicht aufhört zu fragen und dass man sich nicht mit vorschnellen Antworten zufrieden gibt.

 

Ich würde sogar behaupten, dass gerade der religiöse Glauben einfache, schnelle Antowrten liefern soll. In was auf dieser Welt kann ich Gott erkennen ? Lasse ich Gott beiseite erkenne ich die Schönheit dieser Welt. Ich sehe warum Bäume grün sind, warum Ameisen so selbstlos sind, der Himmel blau ist..

 

Danke für Eure Antworten, ich werde später nochmals daruf zurückkommen.

[Ennasus]

Hallo Maxinquaye!

 

Ich teile mit dem Moslem das Vertrauen, dass die Wirklichkeit mehr ist als die konkrete empirisch erfassbare Realität der Dinge und ich erlebe es wie er, dass man mit dieser "Kraft, die unser Leben will" in eine dialogische Beziehung treten kann.

 

Das kann ich noch nachvollziehen, aber..

 

Dass die Interpretation dieser Erfahrung im jeweiligen kulturellen Kontext gedeutet wird, scheint mir klar.

 

..hier nicht mehr. Was ich (recht vehement) verneine ist die Vorstellung, "da ist was und wir interpretieren das nur anders". Das funktioniert so nicht, weil eure Lebenswürfe komplett verschieden sind. Ein Christ kann die Mettwurst mit Bier runterspülen, und das ohne jemals in Mekka gewesen zu sein. Er sieht in Jesus Gott, ein Moslem nicht. Das sind fundamentale Unterschiede, nicht etwa andere Bezeichnungen für "Gott".

 

Ich vermute, mit diesem Denken triffst du dich mit vielen Katholiken oder überzeugten Anhängern einer bestimmten Religion.

Für mich ist es anders: Den entscheidenden ersten Schritt sehe ich nicht bei der Überlegung, einer bestimmten religiösen Gruppierung anzugehören , sondern darin, ob man sich dafür entscheidet, grundsätzlich einen "gläubigen" Zugang zur Welt haben zu wollen.

Und "gläubiger Zugang zur Welt heißt für mich eben (habe ich jetzt aber eh schon ziemlich oft geschrieben): ich vertraue darauf, dass die Welt Sinn und Ziel hat und dass "Erfüllung" möglich ist. Und aus diesem Vertrauen heraus will ich mich wandeln, weiten, will lernen und wachsen auf die verheißene Erfüllung zu. Und: ich vertraue dabei darauf, dass mir Hilfe und Wegweisung zukommt.

 

Das ist das, was nach meinem Verständnis die Bibel unter "Glauben" versteht und was die Bibel verheißt.

Und es trifft sich ziemlich genau mit dem Inhalt der 1.Sure.

 

Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen.

Aller Preis gehört Allah, dem Herrn der Welten,

dem Gnädigen, dem Barmherzigen,

dem Meister des Gerichtstages.

Dir allein dienen wir,

und zu Dir allein flehen wir um Hilfe.

Führe uns auf den geraden Weg,

den Weg derer, denen Du Gnade erwiesen hast,

die nicht (Dein) Missfallen erregt haben

und die nicht irregegangen sind.

 

Dort wird es mit anderen Bildern und anderen Worten und anderen Schwerpunkten gesagt, aber ganz grundsätzlich geht "gläubiger Zugang zur Welt" überall auf der Welt von dieser Grundhaltung aus.

 

Die "fundamentalen Unterschiede", von denen du redest, sind dann natürlich vorhanden, aber erst auf einer nächsten Ebene. Und da glaube ich schon, dass der kulturelle Kontext, in dem jemand aufwächst, eine große Rolle spielt.

Aber auch wenn man von seinen eigenen Wurzeln ausgeht und die primär einmal für den einzig möglichen Zugang zur "Wahrheit" hält, wird man zunehmend merken, dass auch andere Bäume (Religionen) im gleichen "Boden" wurzeln.

Für mich ist die jüdisch-christliche Religion immer noch die, die mir am klarsten zeigt, wie menschliches Wachstum ausschauen könnte und sollte und die katholische Kirche ist meine Heimat (mit aller Problematik, die zu "Heimat" dazugehört - klägliches Grinsen)

 

Aber die Frage nach der Gottheit Jesus ist z.B für mich noch sehr offen.

Da versteh ich ganz viel noch nicht.

 

Ich habe schon eine Ahnung, warum manche Menschen "Gott erfahren" und andere nicht:

Es hat damit zu tun, dass man bereit sein muss, andere Zugänge zur Wirklichkeit als rein rationale zu suchen und zuzulassen.

 

"Wir" haben unsere Vorurteile, ihr die euren. Es ist ja nicht so dass wir keine Spiritualität hätten. Wir lieben unsere Frauen und Kinder genauso wie ihr. Wir verlassen uns beim Schach genauso auf unsere Intuition und bei der Musik auch. Selbst bei der Mathematik kann Intuition sehr fruchtbar sein (man denke an Ramanujan mit seinen seltsamen indischen Melodien, der diese)

 

Es tut mir leid, wenn du das als Urteil über dich aufgefasst hast. Ich wollte dir damit keinesfalls unterstellen, dass du keinen anderen Zugang zur Welt hättest. Ich habe es wirklich als allgemeine Bedingung gemeint (und habe halt auch noch vergangene Diskussionen im Kopf gehabt, wo diese - wie ich damals gemeint hatte - leicht bejabare Bedingung alles andere als auf Zustimmung gestoßen ist)

Aber wie komm ich jetzt auf Jesus ? Was hat Jesus damit zu tun ?

 

Den Bogen zu Jesus krieg ich über meine Vorstellung, dass es die Aufgabe der Menschen ist, Individuum zu werden und lieben zu lernen. Und da lerne ich die Bibel zunehmend als Bebilderung des dafür notwendigen Wachstums kennen und Jesus als den "wahren Menschen", der mit seinem Sein vorlebt, wie "wahrer", "fertiger" Mensch ausschauen wird.

Er ist für mich "der Weg", den ich mit meinem eigenen Leben so gut ich es eben kann, nachleben will.

 

[

Ich würde sogar behaupten, dass gerade der religiöse Glauben einfache, schnelle Antowrten liefern soll. In was auf dieser Welt kann ich Gott erkennen ? Lasse ich Gott beiseite erkenne ich die Schönheit dieser Welt. Ich sehe warum Bäume grün sind, warum Ameisen so selbstlos sind, der Himmel blau ist..

 

Das erste glaube ich überhaupt nicht. Das ist für mich "Glaube" ganz falsch verstanden.

Das zweite: was hindert dich daran, das alles auch zu erkennen, wenn du darauf vertraust, dass das alles noch einmal geborgen ist in einem großen Sinnzusammenhang?

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[lh17]

Im Heiligengeschichten liest man so etwas immer wieder und ich denke mir nur, dass die Leute es ganz unschön übertrieben haben (z.B. beim renommierten Pfarrer von Ars - wenn er schon so ein Beichtpfarrer war, dann mußte es nicht in der ungeheizten Kirche sein, so dass er fast erstarrt ist. Und er brauchte auch nicht nur einmal in der Woche Kartoffeln kochen, damit er sie am Ende der Woche angeschimmelt essen kann. Das ist in meinen Augen einfach nur blöd. Wenn es denn so war.).

... ich kenn zwar den Pfarrer von Ars zu wenig, wenn es sich aber so verhält, wie Du es schilderst, - dann finde ich das ebenfalls "total daneben"!

[maxinquaye]

Für mich ist es anders: Den entscheidenden ersten Schritt sehe ich nicht bei der Überlegung, einer bestimmten religiösen Gruppierung anzugehören , sondern darin, ob man sich dafür entscheidet, grundsätzlich einen "gläubigen" Zugang zur Welt haben zu wollen.

Und "gläubiger Zugang zur Welt heißt für mich eben (habe ich jetzt aber eh schon ziemlich oft geschrieben): ich vertraue darauf, dass die Welt Sinn und Ziel hat und dass "Erfüllung" möglich ist.

 

Das ist ok. Darin stimmten die verschiedenen Religionen überein. Ich denke mal das liegt daran weil Menschen kulturübergreifend dieselben Wünsche haben.

 

ich vertraue darauf, dass die Welt Sinn und Ziel hat und dass "Erfüllung" möglich ist

 

Wieso vertraut man überhaupt darauf ? Wieso stellt man das voran ? Wieso sagst Du nicht "Ich vertraue darauf dass Kant recht hatte, oder Popper.". Ich denke Du willst in tiefsten Inneren "dass die Welt Sinn und Ziel hat und dass "Erfüllung" möglich ist". Schauen wir mal wie die Vorstellungen anderer Menschen diesbezüglich aussehen : männliche Moslems glauben daran (lief gerade in Phoenix) dass im Paradies 72 Jungfrauen warten die so schön sind dass man es nicht in Worte fassen kann. Warum soll die Erde einen Sinn haben, und der Mond nicht, oder ein anderer von den 10 Trillionen Sternen und Planeten ? Warum sollen gerade die Menschen einen Sinn haben ? Haben die Tiere einen Sinn ? Haben Neanderthaler einen Sinn gehabt ? Ich sags direkt : Der Mensch sieht, was er sehen will. Und eine methodische Kritik : Warum sagt man nicht ehrlicherweise : Ich weiss nicht ob diese Welt einen Sinn hat und ob einen Erfüllung möglich ist. Untersuchen wir mal diese Frage.

 

Aber auch wenn man von seinen eigenen Wurzeln ausgeht und die primär einmal für den einzig möglichen Zugang zur "Wahrheit" hält, wird man zunehmend merken, dass auch andere Bäume (Religionen) im gleichen "Boden" wurzeln.

 

Klingt einleuchtend. Okay, nehmen wir einmal an, ich habe mich entschieden einen anderen Zugang zu wählen. Okay ich will Erfüllung, aber wie ? Jetzt bieten sich da völlig andere Lebensentwürfe an. Ich kann als Moslem mehrere Frauen heiraten, bei den Katholiken aber nur eine. Darf ich jetzt mehrere Frauen heiraten und Erfüllung finden ? Dass die Grundhaltung dieselbe ist (weil die verschiedenen Religionen die gleichen Grundbedürfnisse abdekcen müssen um erfolgreich zu sein), heisst noch gar nichts in Hinblick auch die Frage der Erfüllung.

 

Das erste glaube ich überhaupt nicht. Das ist für mich "Glaube" ganz falsch verstanden.

Das zweite: was hindert dich daran, das alles auch zu erkennen, wenn du darauf vertraust, dass das alles noch einmal geborgen ist in einem großen Sinnzusammenhang?

 

Doch, so ist es aber. Der Glaube liefert ganz schnelle Antworten. Z.B. woher die Menschen und die Tiere kommen. Ob es einen Sinn gibt.

 

Beim Zweiten : Der Glaube hilft da einem überhaupt nicht weiter. Wenn man sich die Natur genau anschaut, dann wird da ne Menge gemeuchelt. Wenn wir uns die Menschwerdung evolutionär mal anschauen, dann gab es da keine Erfüllung und Sinn bei den ersten Menschen, sondern auch Meucheln.

[Ennasus]

Hallo Maxinquaye!

 

Das ist ok. Darin stimmten die verschiedenen Religionen überein. Ich denke mal das liegt daran weil Menschen kulturübergreifend dieselben Wünsche haben.

 

Und warum haben sie das? Denkst du nicht, dass eine Sehnsucht, die kulturübergreifend bei allen Menschen zu finden ist, einen Grund haben könnte?

Für mich war genau diese Sehnsucht lange der größte Hinweis darauf, dass es etwas geben muss, was dieser Sehnsucht entspricht.

Die "Sehnsucht zu fliegen" (auch, wenn sie unbewusst war) und die "Anstrengung der Evolution", Flügel herauszubilden, hatte nur Sinn, weil es "Luftraum" gab und gibt.

Oder auch:

Wahrnehmungsorgane haben sich immer nur für Dinge herausgebildet, die auch wahrnehmbar waren. Lichtempfindliche Sinneszellen gäbe es bestimmt nicht, wenn es kein Licht gäbe.

Und dass es im menschlichen Gehirn Strukturen gibt, in denen "Einheitserfahrungen" auslösbar sind, ist für mich ein starker Hinweis darauf, dass es eine Entsprechung dafür gibt. (Anders als für Volker ist für mich die Tatsache, das sich so was durch gezielte Stimulation künstlich auslösen lässt, nicht "ernüchternd". Man kann auch durch gezielte Stimulation des Sehzentrums Lichtblitze auslösen - kein Mensch würde das als Beweis gegen die Existenz des Lichtes sehen - denke ich halt)

 

Ich denke Du willst in tiefsten Inneren "dass die Welt Sinn und Ziel hat und dass "Erfüllung" möglich ist".

Ja. Ich will das und habe mich dafür entschieden, das glauben zu wollen.

Dazu gehört das:

Und eine methodische Kritik: Warum sagt man nicht ehrlicherweise : Ich weiss nicht ob diese Welt einen Sinn hat und ob einen Erfüllung möglich ist. Untersuchen wir mal diese Frage.

Das ist ja genau der Punkt: bei dieser Frage setzt "der Glaube" an. Seltsamerweise wächst aus der Entscheidung für eine solche Haltung (und das ist eine Willensentscheidung!) Sicherheit darüber, dass sie richtig ist.

 

Schauen wir mal wie die Vorstellungen anderer Menschen diesbezüglich aussehen : männliche Moslems glauben daran (lief gerade in Phoenix) dass im Paradies 72 Jungfrauen warten die so schön sind dass man es nicht in Worte fassen kann. Warum soll die Erde einen Sinn haben, und der Mond nicht, oder ein anderer von den 10 Trillionen Sternen und Planeten ? Warum sollen gerade die Menschen einen Sinn haben ? Haben die Tiere einen Sinn ? Haben Neanderthaler einen Sinn gehabt ? Ich sags direkt : Der Mensch sieht, was er sehen will.

Naja, ich würde Sinn und Ziel und Erfüllung auf einer anderen Ebene ansiedeln:

Zuerst: Ich denke, Sinn hat alles, was existiert. Das Sein selbst ist der Sinn.

Und dann: Was "Erfüllung" konkret für das einzelne Seiende bedeutet, kann ich so nicht sagen. Für Menschen, denke ich, liegt die Erfüllung im "Sattwerden an Leben" (das hat mit Individuation zu tun, und mit Lieben und Geliebtwerden). Da treffen sich vermutlich alle: der Neandertaler und der Christ und der Muslim (übrigens: nur ein fundamentalistischer Muslim wird die 72 Jungfrauen wortwörtlich nehmen, für reflektiertere sind sie auch einfach ein Bild für Erfüllung im in-Beziehung-sein, für Erfüllung in der Liebe - und selbst, wenn du es wortwörtlich verstehen willst, geht es auch bei dieser Erfüllung um Lieben und Geliebtwerden)

 

Okay, nehmen wir einmal an, ich habe mich entschieden einen anderen Zugang zu wählen. Okay ich will Erfüllung, aber wie ? Jetzt bieten sich da völlig andere Lebensentwürfe an. Ich kann als Moslem mehrere Frauen heiraten, bei den Katholiken aber nur eine. Darf ich jetzt mehrere Frauen heiraten und Erfüllung finden ? Dass die Grundhaltung dieselbe ist (weil die verschiedenen Religionen die gleichen Grundbedürfnisse abdekcen müssen um erfolgreich zu sein), heisst noch gar nichts in Hinblick auch die Frage der Erfüllung.

 

Doch, wirklich, versuch, es auf eine andere Ebene zu heben. Wie die Erfüllung konkret für den einzelnen auschauen würde, hängt natürlich von seiner Sozialisation und allem möglichen anderen ab; aber gehen tut es es im Grunde immer um die gleichen Themen: das Eigenständigwerden des Einzelnen und das richtige in-Beziehungsein mit dem andern. (in allen Religionen!)

 

Das erste glaube ich überhaupt nicht. Das ist für mich "Glaube" ganz falsch verstanden.

Der Glaube liefert ganz schnelle Antworten. Z.B. woher die Menschen und die Tiere kommen. Ob es einen Sinn gibt.

 

Wenn es schnelle Antworten sind, glaub ich nicht, dass sie auf Dauer haltbar sind. Schnelle Antworten tragen vielleicht ein Stück weit, aber auf Dauer wird keiner, der nicht in seiner Entwicklung stecken bleiben will, drum herumkommen, sich selbst in langen Prozessen um diese Antworten zu bemühen.

 

 

Das zweite: was hindert dich daran, das alles auch zu erkennen, wenn du darauf vertraust, dass das alles noch einmal geborgen ist in einem großen Sinnzusammenhang?

Beim Zweiten : Der Glaube hilft da einem überhaupt nicht weiter. Wenn man sich die Natur genau anschaut, dann wird da ne Menge gemeuchelt. Wenn wir uns die Menschwerdung evolutionär mal anschauen, dann gab es da keine Erfüllung und Sinn bei den ersten Menschen, sondern auch Meucheln.

Womit wir wieder beim Theodizeeproblem wären.....

Ich habe leider nach wie vor keine Lösung dafür, nur meine Erfahrung......

 

 

PS.: Wieso das Programm die "Quoten" ausschreibt, weiß ich leider nicht......

bearbeitet 12. November 2004 von Ennasus

[Volker]

PS.: Wieso das Programm die "Quoten" ausschreibt, weiß ich leider nicht......

*OFFTOPIC*:

 

Das liegt fast immer daran, dass die Quotes nicht alle geschlossen wurden, sie müssen paarweise geöffnet und geschlossen werden. Bei Dir ist der Fehler vermutlich hier zu finden:

 

[QUOTE] Und eine methodische Kritik: Warum sagt man nicht ehrlicherweise : Ich weiss nicht ob diese Welt einen Sinn hat und ob einen Erfüllung möglich ist. Untersuchen wir mal diese Frage. [QUOTE]

 

Im zweiten Quote fehlt der "/". Wäre ich Moderator, so würde ich das Zeichen einfügen, so muss ich Dir das selbst überlassen.

[Ennasus]

Danke Volker, hat geklappt!

Lieben Gruß

Susanne

[maxinquaye]

Und warum haben sie das? Denkst du nicht, dass eine Sehnsucht, die kulturübergreifend bei allen Menschen zu finden ist, einen Grund haben könnte?

Für mich war genau diese Sehnsucht lange der größte Hinweis darauf, dass es etwas geben muss, was dieser Sehnsucht entspricht.

 

Das Thema ist ziemlich komplex. Gibt es wirklich ein "Wahrnehmungsorgan" im Sinne von Sinnesorgan ? Es gibt auch ziemlich "gottlose" Menschen und Kulturen. Vielleicht sollte man einen neuen Thread aufmachen.

 

Das ist ja genau der Punkt: bei dieser Frage setzt "der Glaube" an. Seltsamerweise wächst aus der Entscheidung für eine solche Haltung (und das ist eine Willensentscheidung!) Sicherheit darüber, dass sie richtig ist.

 

Das ist überhaupt nicht seltsam, sondern ziemlich einleuchtend. Wir kommen wieder zu dem Punkt was passieren müsste, dass Deine Entscheidung falsch aussehen ließe. Ich fand die Sendung in Phoenix über palätinensischer Selbstmordattentäter aufschlußreich : Klappt ein Attentat nicht, sagte man : "Allah wollte nicht dass ich Mätyrer werde.". Die kommen nicht auf die Idee dass Allah das Attentat nicht wollte, weil sie es nicht wollen dass Allah so etwas denken könnte. Allah will natürlich dass Palästina befreit wird, "Allah allein entscheidet wieviel Juden bei einem Attentat sterben." Warum aber die Israelis F-16 Jagdbomber und Panzer haben, und die Araber Steinschleudern, dass wollen sie nicht sehen.

 

(übrigens: nur ein fundamentalistischer Muslim wird die 72 Jungfrauen wortwörtlich nehmen, für reflektiertere sind sie auch einfach ein Bild für Erfüllung im in-Beziehung-sein, für Erfüllung in der Liebe - und selbst, wenn du es wortwörtlich verstehen willst, geht es auch bei dieser Erfüllung um Lieben und Geliebtwerden)

 

Ein Moslem würde sagen, ein reflektierter Christ glaubt nicht an die Wiederauferstehung Gottes. Und bei den 72 Jungfrauen gehts nicht um Liebe und Erfüllung, sondern um primitive, chauvinistische, pubertierende Sexphantasien.

 

Doch, wirklich, versuch, es auf eine andere Ebene zu heben. Wie die Erfüllung konkret für den einzelnen auschauen würde, hängt natürlich von seiner Sozialisation und allem möglichen anderen ab; aber gehen tut es es im Grunde immer um die gleichen Themen: das Eigenständigwerden des Einzelnen und das richtige in-Beziehungsein mit dem andern. (in allen Religionen!)

 

Ja, das ist was ich denke. Aber so sind die Religionen nicht. Denk nur an die vielen Anathemen Deiner Kirche. Wenn ich als Buddhist meine Erfüllung finde, dann ist mit dem katholischen Paradies Pustekuchen.

Mir scheint dass hier die Unterschiede zwischen den Religionen kleingeredet werden. Höchstens eine Religion kann wahr sein. Es ist nun mal so, dass wenn Jesus Gott ist, Mohammed ein Lügner ist (oder er hat sich unwissentlich geirrt). Die Dogmen sind auch nicht verhandelbar, es kann niemals eine Annährung der Religionen geben.

 

Wenn es schnelle Antworten sind, glaub ich nicht, dass sie auf Dauer haltbar sind. Schnelle Antworten tragen vielleicht ein Stück weit, aber auf Dauer wird keiner, der nicht in seiner Entwicklung stecken bleiben will, drum herumkommen, sich selbst in langen Prozessen um diese Antworten zu bemühen.

 

Man braucht nur in die Geschichte zu schauen, um zu sehen, dass schnelle Antowrten duraus sehr haltbar sind.

[Martin]

Das ist überhaupt nicht seltsam, sondern ziemlich einleuchtend. Wir kommen wieder zu dem Punkt was passieren müsste, dass Deine Entscheidung falsch aussehen ließe. Ich fand die Sendung in Phoenix über palätinensischer Selbstmordattentäter aufschlußreich : Klappt ein Attentat nicht, sagte man : "Allah wollte nicht dass ich Mätyrer werde.". Die kommen nicht auf die Idee dass Allah das Attentat nicht wollte, weil sie es nicht wollen dass Allah so etwas denken könnte. Allah will natürlich dass Palästina befreit wird, "Allah allein entscheidet wieviel Juden bei einem Attentat sterben." Warum aber die Israelis F-16 Jagdbomber und Panzer haben, und die Araber Steinschleudern, dass wollen sie nicht sehen.

Ich bekomme den Bezug nicht hin zum Handeln der katholischen Kirche, oder katholischer Christen. Ich selber habe für mich noch nie gedacht - Gott will das dieses oder jenes in meinem Leben genau so geschieht.

[Martin]

Mir scheint dass hier die Unterschiede zwischen den Religionen kleingeredet werden. Höchstens eine Religion kann wahr sein. Es ist nun mal so, dass wenn Jesus Gott ist, Mohammed ein Lügner ist (oder er hat sich unwissentlich geirrt). Die Dogmen sind auch nicht verhandelbar, es kann niemals eine Annährung der Religionen geben.

Warum sollte es nicht unterschiedliche Wege zu Gott geben?

Wobei definitv nicht jeder Weg zu Gott führen wird (z.B. Hass).