Theodizee jenseits aller Weltanschauung?

[maxinquaye]

Das ist überhaupt nicht seltsam, sondern ziemlich einleuchtend. Wir kommen wieder zu dem Punkt was passieren müsste, dass  Deine Entscheidung falsch aussehen ließe. Ich fand die Sendung in Phoenix über palätinensischer Selbstmordattentäter aufschlußreich : Klappt ein Attentat nicht, sagte man : "Allah wollte nicht dass ich Mätyrer werde.". Die kommen nicht auf die Idee dass Allah das Attentat nicht wollte, weil sie es nicht wollen dass Allah so etwas denken könnte. Allah will natürlich dass Palästina befreit wird, "Allah allein entscheidet wieviel Juden bei einem Attentat sterben." Warum aber die Israelis F-16 Jagdbomber und Panzer haben, und die Araber Steinschleudern, dass wollen sie nicht sehen.

Ich bekomme den Bezug nicht hin zum Handeln der katholischen Kirche, oder katholischer Christen. Ich selber habe für mich noch nie gedacht - Gott will das dieses oder jenes in meinem Leben genau so geschieht.

Das ist ganz einfach. Diese Attentäter (natürlich ist der Vergleich recht dratisch) interpretieren alles in ihrem Glauben. Egal was passiert, es kommt immer von Allah. Ich könnte auch sie fragen :

 

Was müsste eigenlich passieren damit ihr seht dass es Allah nicht gibt ?

 

Damit keine Missverständnisse auftauchen, die Inhalte sind sehr verschieden (Nächstenliebe, Mätyrertum) aber es gibt Analogien in der Methodik.

 

Ich selber habe für mich noch nie gedacht - Gott will das dieses oder jenes in meinem Leben genau so geschieht.

 

Schreib das bitte mal anders.

[maxinquaye]

Mir scheint dass hier die Unterschiede zwischen den Religionen kleingeredet werden. Höchstens eine Religion kann wahr sein. Es ist nun mal so, dass wenn Jesus Gott ist, Mohammed ein Lügner ist (oder er hat sich unwissentlich geirrt). Die Dogmen sind auch nicht verhandelbar, es kann niemals eine Annährung der Religionen geben.

Warum sollte es nicht unterschiedliche Wege zu Gott geben?

Wobei definitv nicht jeder Weg zu Gott führen wird (z.B. Hass).

Natrülich können die Wege unterschiedlich sein, aber das Ziel ist auch verschieden; alles ist verschieden und das ist das Problem.

[lh17]

Natürlich können die Wege unterschiedlich sein, aber das Ziel ist auch verschieden; alles ist verschieden und das ist das Problem.

... die Wege sind verschieden, und führen auch nicht alle ans Ziel -

 

aber einmal ist Gott wirklich Mensch geworden!

 

(dieses Ereignis bietet sogar einen Lösungsansatz für die Frage der Theodizee!)

[lh17]

Wenn ich an keinen Gott glaube, stellt sich auch nicht die Theodizee-Frage. Denn mit der setze ich einen Gott voraus.

 

Es gibt also nur religiöse Ansätze. Von Hinduistisch (Leben im Leid als Strafe für vor der Wiedergeburt schlecht geführtes Leben) bis Christlich (Leid ist keine Strafe, aber nicht abwendbar)

Liebe Karolin,

 

... was Jesus sagt, klingt noch viel kühner:

Diese Krankheit ist nicht zum Tod, sondern zur Verherrlichung Gottes, damit durch sie der Sohn Gottes verherrlicht werde

 

Für Jesus waren die Folgen seines Handelns jedoch dramatisch, denn "von jenem Tag an, waren sie also entschlossen ihn zu töten" (Joh 11:53)

 

Daß da einer kam und sogar Tote auferweckte, - das konnte man nicht einfach so hinnehmen!

 

LG

[maxinquaye]

aber einmal ist Gott wirklich Mensch geworden!

Ich kann keinen methodischen Unterschied zwischen "Glauben" und Hokuspokus sehen, darum geht es mir.

[Ennasus]

Hallo maxinquaye!

 

Das ist ja genau der Punkt: bei dieser Frage setzt "der Glaube" an. Seltsamerweise wächst aus der Entscheidung für eine solche Haltung (und das ist eine Willensentscheidung!) Sicherheit darüber, dass sie richtig ist.

 

Das ist überhaupt nicht seltsam, sondern ziemlich einleuchtend. Wir kommen wieder zu dem Punkt was passieren müsste, dass Deine Entscheidung falsch aussehen ließe. Ich fand die Sendung in Phoenix über palätinensischer Selbstmordattentäter aufschlußreich : Klappt ein Attentat nicht, sagte man : "Allah wollte nicht dass ich Mätyrer werde.". Die kommen nicht auf die Idee dass Allah das Attentat nicht wollte, weil sie es nicht wollen dass Allah so etwas denken könnte. Allah will natürlich dass Palästina befreit wird, "Allah allein entscheidet wieviel Juden bei einem Attentat sterben." Warum aber die Israelis F-16 Jagdbomber und Panzer haben, und die Araber Steinschleudern, dass wollen sie nicht sehen.

 

Mir kommt vor, du bringst die Ebenen und Fragen ein bisschen durcheinander.

Wenn ich mich dafür entscheide, glauben und vertrauen zu wollen, dass es ein "übergeordnetes Prinzip" über allem gibt, das Leben und Entwicklung "will", sagt das zunächst einmal noch gar nichts darüber aus, wie ich dieses "Prinzip" in meinem Leben erfahre und welche Konsequenzen ich aus dem "Einbruch" des Numinosen in mein Leben für mich ziehe. Mir geht es zunächst einmal noch gar nicht darum, dass ich zu erkennen versuche, was genau "Gott" für mich "will" - nur darum, ob ich bereit bin, den Sprung in den Glauben zu machen oder den Glauben als das "letzte Wagnis des Herzens" (Rahner) zu wagen. Es braucht dafür einfach eine Vorgabe, einen ersten Schritt - und erst danach, im Glaubensvollzug, geht auf, dass der Glaube begründet ist.

Ich weiß nicht, wie andere das erfahren. Für mich ist es auch nicht so, dass das ein Schritt ist, der ein für allemal getan wäre. Es gab genug Herausforderungen in meinem Leben, wo ich diesen Schritt wieder neu bewusst tun musste. Und ich kann es nicht sagen, ob es je etwas geben wird, was mich daran hindert, ihn wieder zu tun.

Aber ich denke, das gilt für alles Wesentliche im Leben: mitten im Leben hat man keinen Überblick, man kann es nur neu und neu wagen (das gilt z.B. auch für die Hoffnung und für die Liebe)

 

Wie Fundamentalisten in allen Glaubensrichtungen mit den hl. Schriften ihrer Religion umgehen, bzw. wie man hl. Schriften überhaupt lesen soll und kann, ist eine ganz andere Frage.

 

Aber so sind die Religionen nicht. Denk nur an die vielen Anathemen Deiner Kirche. Wenn ich als Buddhist meine Erfüllung finde, dann ist mit dem katholischen Paradies Pustekuchen.

Mir scheint dass hier die Unterschiede zwischen den Religionen kleingeredet werden. Höchstens eine Religion kann wahr sein. Es ist nun mal so, dass wenn Jesus Gott ist, Mohammed ein Lügner ist (oder er hat sich unwissentlich geirrt). Die Dogmen sind auch nicht verhandelbar, es kann niemals eine Annährung der Religionen geben.

 

Es gibt ein Bild für die verschiedenen Religionen, das ich hilfreich finde: Wenn du dir eine Flasche anschaust

- von vorne: dann wirst du mit Fug und Recht behaupten: Die Flasche ist unten dicker und verjüngt sich nach oben. Sie hat ein grünes Etikett, auf dem steht......

- von hinten: die Form wirst du ähnlich beschreiben, aber du wirst energisch abstreiten, dass ein Etikett auf ihr klebt

- von unten: nein, nein, ihr habt nicht Recht, die Flasche ist einfach nur ein runder Kreis

usw.

So ähnlich ist es mit den Religionen: je nachdem aus welchem Blickwinkel ich auf die "Wirklichkeit Gott" schaue, je nachdem werde ich verschiedene Aspekte wahrnehmen und richtig finden.

Wenn sich Religionen einander fragend und neugierig und offen nähern, wird sich herausstellen, dass bestimmte Aspekte überall auf der Welt wichtig sind und dass bei anderen Dingen gerade in den verschiedenen Sicht- und Erlebensweisen eine gegenseitige Bereicherung liegt.

Die Dogmen sind vielleicht für die KK nicht verhandelbar, aber ihr Verständnis wandelt sich und die Dogmen bedürfen genau so einer Exegese und eines nicht fundamentalistischen Zugangs wie alle religiösen Schriften. Die Anathema und alle Ausschlüsse halte ich für sehr problematisch.

 

Und schnelle Antworten sind vielleicht sehr verlockend und es gibt Lebenszeiten, wo sie genügen - auf Dauer glaube ich das für mündige Menschen nicht.

bearbeitet 16. November 2004 von Ennasus

[Martin]

Ich selber habe für mich noch nie gedacht - Gott will das dieses oder jenes in meinem Leben genau so geschieht.

 

Schreib das bitte mal anders.

 

Ich bin noch nie auf den Gedanken gekommen, dass es etwas ganz bestimmtes gibt, das Gott jetzt von mir will. Etwas im Sinne von "einer ganz bestimmten Tat". Es geht eher um eine Grundströmung, aus der heraus sich die Entscheidungen dann ergeben.

 

Und diese Grundströmung besagt, dass ich zwar für jemanden sterben könnte und dabei "mit Gott handle", niemals aber jemanden - und mich dabei auf Gott berufen - töten kann.

bearbeitet 17. November 2004 von Martin

[Martin]

Mir scheint dass hier die Unterschiede zwischen den Religionen kleingeredet werden. Höchstens eine Religion kann wahr sein. Es ist nun mal so, dass wenn Jesus Gott ist, Mohammed ein Lügner ist (oder er hat sich unwissentlich geirrt). Die Dogmen sind auch nicht verhandelbar, es kann niemals eine Annährung der Religionen geben.

Warum sollte es nicht unterschiedliche Wege zu Gott geben?

Wobei definitv nicht jeder Weg zu Gott führen wird (z.B. Hass).

Natrülich können die Wege unterschiedlich sein, aber das Ziel ist auch verschieden; alles ist verschieden und das ist das Problem.

Und wenn das nicht das Problem, sondern die Lösung ist?

 

Gott ist der "Eine". Der, in dem alles eins wird.

[maxinquaye]

Hallo maxinquaye!

 

Das ist ja genau der Punkt: bei dieser Frage setzt "der Glaube" an. Seltsamerweise wächst aus der Entscheidung für eine solche Haltung (und das ist eine Willensentscheidung!) Sicherheit darüber, dass sie richtig ist.

 

Das ist überhaupt nicht seltsam, sondern ziemlich einleuchtend. Wir kommen wieder zu dem Punkt was passieren müsste, dass Deine Entscheidung falsch aussehen ließe. Ich fand die Sendung in Phoenix über palätinensischer Selbstmordattentäter aufschlußreich : Klappt ein Attentat nicht, sagte man : "Allah wollte nicht dass ich Mätyrer werde.". Die kommen nicht auf die Idee dass Allah das Attentat nicht wollte, weil sie es nicht wollen dass Allah so etwas denken könnte. Allah will natürlich dass Palästina befreit wird, "Allah allein entscheidet wieviel Juden bei einem Attentat sterben." Warum aber die Israelis F-16 Jagdbomber und Panzer haben, und die Araber Steinschleudern, dass wollen sie nicht sehen.

 

Mir kommt vor, du bringst die Ebenen und Fragen ein bisschen durcheinander.

Wenn ich mich dafür entscheide, glauben und vertrauen zu wollen, dass es ein "übergeordnetes Prinzip" über allem gibt, das Leben und Entwicklung "will", sagt das zunächst einmal noch gar nichts darüber aus, wie ich dieses "Prinzip" in meinem Leben erfahre und welche Konsequenzen ich aus dem "Einbruch" des Numinosen in mein Leben für mich ziehe. Mir geht es zunächst einmal noch gar nicht darum, dass ich zu erkennen versuche, was genau "Gott" für mich "will" - nur darum, ob ich bereit bin, den Sprung in den Glauben zu machen oder den Glauben als das "letzte Wagnis des Herzens" (Rahner) zu wagen. Es braucht dafür einfach eine Vorgabe, einen ersten Schritt - und erst danach, im Glaubensvollzug, geht auf, dass der Glaube begründet ist.

Ich weiß nicht, wie andere das erfahren. Für mich ist es auch nicht so, dass das ein Schritt ist, der ein für allemal getan wäre. Es gab genug Herausforderungen in meinem Leben, wo ich diesen Schritt wieder neu bewusst tun musste. Und ich kann es nicht sagen, ob es je etwas geben wird, was mich daran hindert, ihn wieder zu tun.

Aber ich denke, das gilt für alles Wesentliche im Leben: mitten im Leben hat man keinen Überblick, man kann es nur neu und neu wagen (das gilt z.B. auch für die Hoffnung und für die Liebe)

 

Wie Fundamentalisten in allen Glaubensrichtungen mit den hl. Schriften ihrer Religion umgehen, bzw. wie man hl. Schriften überhaupt lesen soll und kann, ist eine ganz andere Frage.

 

Aber so sind die Religionen nicht. Denk nur an die vielen Anathemen Deiner Kirche. Wenn ich als Buddhist meine Erfüllung finde, dann ist mit dem katholischen Paradies Pustekuchen.

Mir scheint dass hier die Unterschiede zwischen den Religionen kleingeredet werden. Höchstens eine Religion kann wahr sein. Es ist nun mal so, dass wenn Jesus Gott ist, Mohammed ein Lügner ist (oder er hat sich unwissentlich geirrt). Die Dogmen sind auch nicht verhandelbar, es kann niemals eine Annährung der Religionen geben.

 

Es gibt ein Bild für die verschiedenen Religionen, das ich hilfreich finde: Wenn du dir eine Flasche anschaust

- von vorne: dann wirst du mit Fug und Recht behaupten: Die Flasche ist unten dicker und verjüngt sich nach oben. Sie hat ein grünes Etikett, auf dem steht......

- von hinten: die Form wirst du ähnlich beschreiben, aber du wirst energisch abstreiten, dass ein Etikett auf ihr klebt

- von unten: nein, nein, ihr habt nicht Recht, die Flasche ist einfach nur ein runder Kreis

usw.

So ähnlich ist es mit den Religionen: je nachdem aus welchem Blickwinkel ich auf die "Wirklichkeit Gott" schaue, je nachdem werde ich verschiedene Aspekte wahrnehmen und richtig finden.

Wenn sich Religionen einander fragend und neugierig und offen nähern, wird sich herausstellen, dass bestimmte Aspekte überall auf der Welt wichtig sind und dass bei anderen Dingen gerade in den verschiedenen Sicht- und Erlebensweisen eine gegenseitige Bereicherung liegt.

Die Dogmen sind vielleicht für die KK nicht verhandelbar, aber ihr Verständnis wandelt sich und die Dogmen bedürfen genau so einer Exegese und eines nicht fundamentalistischen Zugangs wie alle religiösen Schriften. Die Anathema und alle Ausschlüsse halte ich für sehr problematisch.

 

Und schnelle Antworten sind vielleicht sehr verlockend und es gibt Lebenszeiten, wo sie genügen - auf Dauer glaube ich das für mündige Menschen nicht.

Es gibt ein Bild für die verschiedenen Religionen, das ich hilfreich finde: Wenn du dir eine Flasche anschaust ..

 

Ich finde das Bild gibt nicht die Realität wieder, es ist nun mal nicht so dass Du Dir ein und dieselbe Sache von verschiedenen Blickwinkeln anschaust. Du schaust auf verschiedene Dinge. Ganz verschiedene Sachen.

 

Die Anathema und alle Ausschlüsse halte ich für sehr problematisch.

 

Die gehören nunmal zur KK dazu, und gerade die zeigen ja dass wir auf etwas ganz anderes sehen als Hinduisten oder Moslems.

 

Mir kommt vor, du bringst die Ebenen und Fragen ein bisschen durcheinander.

 

Ich kann das schon auseinanderhalten. Nur, nach dem zu urteilen was Du schreibst bist Du Pantheist. Es ist bei weitem nicht so dass Du nur annimmst dass das Leben einen Sinn hat und so, zum Katholozismus fehlt Dir noch die Unfehlbarkeit des Papstes, die Jungfräulichkeit Marias usw.

 

Das ist mir nicht präzise genug : "Letzte Wagnis des Herzens", "Sprung in den Glauben", das sind für mich nur Euphemismen, das könnte auch ein Zeuge Jehovas sagen oder ein Sektenanhänger. Es ist nicht kritisch genug, und methodisch nicht nachvollziehbar.

[maxinquaye]

 

Ich selber habe für mich noch nie gedacht - Gott will das dieses oder jenes in meinem Leben genau so geschieht.

 

Schreib das bitte mal anders.

 

Ich bin noch nie auf den Gedanken gekommen, dass es etwas ganz bestimmtes gibt, das Gott jetzt von mir will. Etwas im Sinne von "einer ganz bestimmten Tat". Es geht eher um eine Grundströmung, aus der heraus sich die Entscheidungen dann ergeben.

 

Und diese Grundströmung besagt, dass ich zwar für jemanden sterben könnte und dabei "mit Gott handle", niemals aber jemanden - und mich dabei auf Gott berufen - töten kann.

Ich bin noch nie auf den Gedanken gekommen, dass es etwas ganz bestimmtes gibt, das Gott jetzt von mir will.

 

Wer weiss vielleicht ändert sich das noch. Das hat ja nichts mit dem katholischen Glauben zu tun.

Und diese Grundströmung besagt, dass ich zwar für jemanden sterben könnte und dabei "mit Gott handle", niemals aber jemanden - und mich dabei auf Gott berufen - töten kann.

 

Ja, so denkst Du. Das war aber auch mal anders. Die angesprochenene Attentäter sehen sich ja auch nicht als Mörder, sondern sie retten ja das heilige Palästina.

[Ennasus]

Die gehören nunmal zur KK dazu, und gerade die zeigen ja dass wir auf etwas ganz anderes sehen als Hinduisten oder Moslems.

"Wir" ?

Ich weiß nicht genau, wo du hinsiehst (immer weniger) - ich seh hinter allem religiösen Suchen jene "Wahrheit, die alle Menschen erleuchtet"

Und das, was ich da schreibe, ist gute katholische Lehre und hat mit Pantheismus gar nichts zu tun.

 

2.Vatikanum:

Gemäß ihrer Aufgabe, Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern, fasst sie (die Kirche) vor allem das ins Auge, was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt (Religionen 1)

Die Kirche betrachtet

mit aufrichtigem Ernst........jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selbst für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet. (Religionen 2)

 

 

Nur, nach dem zu urteilen was Du schreibst bist Du Pantheist. Es ist bei weitem nicht so dass Du nur annimmst dass das Leben einen Sinn hat und so, zum Katholozismus fehlt Dir noch die Unfehlbarkeit des Papstes, die Jungfräulichkeit Marias usw.

Nein, bin ich nicht, da hast du nicht genau gelesen. Ich erlebe und glaube Gott als liebendes Gegenüber, mit dem ich in Beziehung treten kann bzw. das ständig mit mir in Beziehung treten will.

Die Dogmen sind für mich zweitrangig, das stimmt. Trotzdem bemühe ich mich auch da um ein Verständnis, bei dem ich mit kann.

 

Das ist mir nicht präzise genug : "Letzte Wagnis des Herzens", "Sprung in den Glauben", das sind für mich nur Euphemismen, das könnte auch ein Zeuge Jehovas sagen oder ein Sektenanhänger. Es ist nicht kritisch genug, und methodisch nicht nachvollziehbar.

Ja? Da kann ich nichts machen, es ist trotzdem so.

Abgesehen davon: was heißt "methodisch nicht nachvollziehbar"? Das versteh ich gar nicht. Praktisch nachvollziehbar ist es schon. Immerhin gibt es genug Menschen, die diesen "Sprung in den Glauben" tun.

Aber du hast insofern Recht, als wir das nicht allein tun können.

Wenn Glauben in einer Herzenserkenntnis gründet, die das Geheimnis des Anderen offenbart, dann ist Glauben so wenig verfügbar wie solche Erkenntnis des Herzens.

.........

Ein Mensch fragt Sie: "Wie kommt man zum Glauben an einen Menschen?" Das ist nicht leicht zu beantworten. Vielleicht werden Sie antworten: "Das passiert einfach. So etwas kann man nicht planen." – Das kann sich ganz kontinuierlich entwickeln, unmerkbar Schritt für Schritt (Der Fuchs in Exuperys Kleinem Prinz spricht hier von Gewöhnen), oder es kann auf einen Schlag geschehen. Wie wir schon oben gesagt haben: Plötzlich sieht man einen Menschen mit anderen Augen. Um das Wesentliche, das zum Glauben führt, deutlicher zu sehen, wollen wir uns im folgenden auf ein solches schlagartiges Ereignis beziehen.

An der Schwelle zum Glauben liegt ein Abgrund. Bis zu dieser Schwelle kommen Sie mit Verstand und gutem Willen voran. An dieser Schwelle hat alles Leisten ein Ende. Da kommt das Fallen, die Ergebung. "Du musst dich fallen lassen" ist schon zu viel gesagt. Gar nichts musst du! Gar nichts kannst du! Es fällt dich.

.............

(W.Sandler, Credo)

 

Lieben Gruß

 

Susanne

bearbeitet 19. November 2004 von Ennasus

[Martin]

Und diese Grundströmung besagt, dass ich zwar für jemanden sterben könnte und dabei "mit Gott handle", niemals aber jemanden - und mich dabei auf Gott berufen - töten kann.

 

Ja, so denkst Du. Das war aber auch mal anders. Die angesprochenene Attentäter sehen sich ja auch nicht als Mörder, sondern sie retten ja das heilige Palästina.

So denke eben nicht nur ich, sondern so denkt Jesus. Ganz klar und eindeutig. Es gibt keinen Interpretationsspielraum.

[Ennasus]

Und diese Grundströmung besagt, dass ich zwar für jemanden sterben könnte und dabei "mit Gott handle", niemals aber jemanden - und mich dabei auf Gott berufen - töten kann.

 

Ja, so denkst Du. Das war aber auch mal anders. Die angesprochenene Attentäter sehen sich ja auch nicht als Mörder, sondern sie retten ja das heilige Palästina.

So denke eben nicht nur ich, sondern so denkt Jesus. Ganz klar und eindeutig. Es gibt keinen Interpretationsspielraum.

Zu 100% unterschreib

[maxinquaye]

Laßt mich nur kurz etwas anfügen. Ich habe nicht vor hier jemanden zu "überreden" , oder aus Dir/Euch einen Atheisten zu machen. Ich sehe das mehr als Informationsveranstaltung. Du zeigst mir im Grunde genommen wie Du Dir Dein Wohnzimmer eingerichtet hast in dem Du Dich wohlfühlst. Auch meine Bude kannst Du Dir ansehen, ich finds nur blöd dass bei Dir der Kühlschrank vor dem Fenster steht.. .

 

Also sehen wir das als eine Art Wohnungsbesichtigung.

Ich werde mich später zu dem Thema äussern ..habe im Moment wenig Zeit.

[maxinquaye]

Die gehören nunmal zur KK dazu, und gerade die zeigen ja dass wir auf etwas ganz anderes sehen als Hinduisten oder Moslems.

"Wir" ?

Ich weiß nicht genau, wo du hinsiehst (immer weniger) - ich seh hinter allem religiösen Suchen jene "Wahrheit, die alle Menschen erleuchtet"

Und das, was ich da schreibe, ist gute katholische Lehre und hat mit Pantheismus gar nichts zu tun.

 

2.Vatikanum:

Gemäß ihrer Aufgabe, Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern, fasst sie (die Kirche) vor allem das ins Auge, was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt (Religionen 1)

Die Kirche betrachtet

mit aufrichtigem Ernst........jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selbst für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet. (Religionen 2)

 

 

Nur, nach dem zu urteilen was Du schreibst bist Du Pantheist. Es ist bei weitem nicht so dass Du nur annimmst dass das Leben einen Sinn hat und so, zum Katholozismus fehlt Dir noch die Unfehlbarkeit des Papstes, die Jungfräulichkeit Marias usw.

Nein, bin ich nicht, da hast du nicht genau gelesen. Ich erlebe und glaube Gott als liebendes Gegenüber, mit dem ich in Beziehung treten kann bzw. das ständig mit mir in Beziehung treten will.

Die Dogmen sind für mich zweitrangig, das stimmt. Trotzdem bemühe ich mich auch da um ein Verständnis, bei dem ich mit kann.

 

Das ist mir nicht präzise genug : "Letzte Wagnis des Herzens", "Sprung in den Glauben", das sind für mich nur Euphemismen, das könnte auch ein Zeuge Jehovas sagen oder ein Sektenanhänger. Es ist nicht kritisch genug, und methodisch nicht nachvollziehbar.

Ja? Da kann ich nichts machen, es ist trotzdem so.

Abgesehen davon: was heißt "methodisch nicht nachvollziehbar"? Das versteh ich gar nicht. Praktisch nachvollziehbar ist es schon. Immerhin gibt es genug Menschen, die diesen "Sprung in den Glauben" tun.

Aber du hast insofern Recht, als wir das nicht allein tun können.

Wenn Glauben in einer Herzenserkenntnis gründet, die das Geheimnis des Anderen offenbart, dann ist Glauben so wenig verfügbar wie solche Erkenntnis des Herzens.

.........

Ein Mensch fragt Sie: "Wie kommt man zum Glauben an einen Menschen?" Das ist nicht leicht zu beantworten. Vielleicht werden Sie antworten: "Das passiert einfach. So etwas kann man nicht planen." – Das kann sich ganz kontinuierlich entwickeln, unmerkbar Schritt für Schritt (Der Fuchs in Exuperys Kleinem Prinz spricht hier von Gewöhnen), oder es kann auf einen Schlag geschehen. Wie wir schon oben gesagt haben: Plötzlich sieht man einen Menschen mit anderen Augen. Um das Wesentliche, das zum Glauben führt, deutlicher zu sehen, wollen wir uns im folgenden auf ein solches schlagartiges Ereignis beziehen.

An der Schwelle zum Glauben liegt ein Abgrund. Bis zu dieser Schwelle kommen Sie mit Verstand und gutem Willen voran. An dieser Schwelle hat alles Leisten ein Ende. Da kommt das Fallen, die Ergebung. "Du musst dich fallen lassen" ist schon zu viel gesagt. Gar nichts musst du! Gar nichts kannst du! Es fällt dich.

.............

(W.Sandler, Credo)

 

Lieben Gruß

 

Susanne

"Wir" ?

Ich weiß nicht genau, wo du hinsiehst (immer weniger) - ich seh hinter allem religiösen Suchen jene "Wahrheit, die alle Menschen erleuchtet"

Und das, was ich da schreibe, ist gute katholische Lehre und hat mit Pantheismus gar nichts zu tun.

 

Ganz genau. Aber in dieser Frage können wir nicht zehntausende Wahrheiten haben. Ihr habt alle nach der Wahrheit gesucht, ihr seid alle erleuchtet und habt alle was anderes gefunden. Das kann dann aber nicht die Wahrheit sein. Das Gleichnis mit der Flasche ist falsch. Man kann nicht auf den katholischen Jesus gucken, und darin einen Propheten von Allah sehen. Ihr habt alle unterschiedliche Flaschen, nicht ein und dieselbe Flasche, denn es gibt KEINEN Blickwinkel unter dem IHR Jesus nicht als Gott sehen könntet. Das ist Fakt.

 

Nein, bin ich nicht, da hast du nicht genau gelesen. Ich erlebe und glaube Gott als liebendes Gegenüber, mit dem ich in Beziehung treten kann bzw. das ständig mit mir in Beziehung treten will.

 

Wenn Dir Gott katholisch, christlich gegenüber tritt, dann habe ich mich verlesen.

 

 

An der Schwelle zum Glauben liegt ein Abgrund. Bis zu dieser Schwelle kommen Sie mit Verstand und gutem Willen voran. An dieser Schwelle hat alles Leisten ein Ende. Da kommt das Fallen, die Ergebung. "Du musst dich fallen lassen" ist schon zu viel gesagt. Gar nichts musst du! Gar nichts kannst du! Es fällt dich.

 

Da bin ich aber schwer dagegen : Warum sollte ich meinen Verstand nur bis zu dieser Schwelle nutzen ? Und ich habe ja gesagt : Bei mir - und bei so vielen - ..da fällt nichts, wenn man Menschen nicht katholisch erzieht (wie im Urwald) dann fällt da auch nichts.

 

Abgesehen davon: was heißt "methodisch nicht nachvollziehbar"? Das versteh ich gar nicht.

 

Wenn man mit der gleichen Methode einen völlig anderen Glauben hat ist das schon ziemlich verdächtig.

Was ist das Gute ? Was ist das Wahre ? Das Gute an dem Gute ist nicht das Gute. Das Wahre an dem Wahrem ist nicht das Wahre. Das Gute an dem Gutem ist die Bereitschaft darüber zu reden, zu sagen das ist meine Meinung, aber wenn das und das sich so herausstellen sollte, dann bin ich bereit meine Meinung zu ändern. Das wird auch von vielen hier falsch verstanden : Ein Physiker, Mathematiker nimmt Dinge an (Hypothesen), aber er glaubt nicht, weil er jede dieser Hypothese für einen guten Grund fallenlassen würde. Es geht auch nicht darum, dass wir unsere Postulate nicht "beweisen" können (das kann man prinzipiell nicht), aber man kann ja sehen was dabei rumkommt und dann die Postulate ggf. zurücknehmen.

Das ist eine gute Methode (finde ich). Das Postulat Alpha Centauri besteht aus Käse, liefert nichts was uns beim Verständnis der Welt weiterhelfen würde, oder was uns etwas neues voraussagt.

Das Schlimme an einem Attentäter ist nicht nur seine "böse" Meinung, sondern insbesondere der Umstand, dass es nichts auf der Erde geben könnte was ihn vom Gegenteil überzeugt.

Ich sehe nicht wie die KK aufhören könnte, bestimmte Dinge für wahr zu halten. Das ist unredlich.

[Ennasus]

Hallo Maxinquaye!

 

Ich glaube, wir reden ziemlich aneinander vorbei.

Vielleicht ist es vernünftiger, wenn wir das Gespräch vorübergehend ruhen lassen?!

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[maxinquaye]

Ja, klar. Ist schon ok. Ich meine auch dass wir aneinander vorbeireden. Schade.

[Martin]

Und woran liegt das?

[maxinquaye]

Sag Du es mir.

[Martin]

Wärest du Katholik, würde man dirmit dieser Antwort unterstellen, du seiest Jesuit

 

Für mich sieht es auf den ersten Blick so aus, als würdest du nicht auf die Postings eingehen und die christlichen Gedanken mit- oder nachdenken. Du stellst unverzüglich Gegenstandpunkte auf, die mit dem Verständnis des Christentums nicht in Übereinstimmung stehen, anstatt den Gedanken, dem Einblick, zu folgen.

 

Täuscht dieser Eindruck?

[maxinquaye]

Wärest du Katholik, würde man dirmit dieser Antwort unterstellen, du seiest Jesuit

 

Für mich sieht es auf den ersten Blick so aus, als würdest du nicht auf die Postings eingehen und die christlichen Gedanken mit- oder nachdenken. Du stellst unverzüglich Gegenstandpunkte auf, die mit dem Verständnis des Christentums nicht in Übereinstimmung stehen, anstatt den Gedanken, dem Einblick, zu folgen.

 

Täuscht dieser Eindruck?

Weiss ich nicht. Was ist an Gegenstandpunkten so schlimm ? Diese ganze Geschichte mit den "Ebenen" und spirituellem Empfinden ist für mich - knallhart gesagt - eine Immunisierungsstrategie. Es geht darum : Ist das wahr, oder ist es nicht wahr ? Ist Jesus auferstanden oder nicht ? Ihr antwortet auf solche Fragen spirituell, oder ihr seht das nicht "auf dieser Ebene". Aber ihr kehrt unter den Tisch dass ihr dadurch auch gesellschaftspolitisch relevante Themen vertretet. Musik ist spirituell, wäre Mozart für oder gegen HS oder Abtreibung ? Mir egal. Ist Schönberg falsch oder richtig ? Mir egal. Hat es deswegen schon mal Krieg gegeben ?

 

Ist Jesus Gott oder nicht ? Und hier will ich Fakten. Kein "Ich fühle dass er es sein könnte" oder so, und das nicht aus mangelndem Respekt, sondern aus der Tatsache dass man eine Menge fühlen kann, und wir uns nicht darauf verlassen können. Deswegen auch hier das Polytheismusargument.

 

Es würde mir weiterhelfen, wenn ihr konkret sagen würdet was ich nicht nachvollziehen kann.

[Ennasus]

Weiss ich nicht. Was ist an Gegenstandpunkten so schlimm ? Diese ganze Geschichte mit den "Ebenen" und spirituellem Empfinden ist für mich - knallhart gesagt - eine Immunisierungsstrategie. Es geht darum : Ist das wahr, oder ist es nicht wahr ? Ist Jesus auferstanden oder nicht ? Ihr antwortet auf solche Fragen spirituell, oder ihr seht das nicht "auf dieser Ebene". Aber ihr kehrt unter den Tisch dass ihr dadurch auch gesellschaftspolitisch relevante Themen vertretet. Musik ist spirituell, wäre Mozart für oder gegen HS oder Abtreibung ? Mir egal. Ist Schönberg falsch oder richtig ? Mir egal. Hat es deswegen schon mal Krieg gegeben ?

 

Ist Jesus Gott oder nicht ? Und hier will ich Fakten. Kein "Ich fühle dass er es sein könnte" oder so, und das nicht aus mangelndem Respekt, sondern aus der Tatsache dass man eine Menge fühlen kann, und wir uns nicht darauf verlassen können. Deswegen auch hier das Polytheismusargument.

 

Es würde mir weiterhelfen, wenn ihr konkret sagen würdet was ich nicht nachvollziehen kann.

An Gegenstandpunkten ist gar nichts schlimm.

Schwieirig wird die Verständigung, wenn das "Gegen" sich gegen etwas richtet, wovon gar nicht die Rede ist.

Wenn ich z.B: ganz allgemein zu erklären versuche, was ein Ökosystem ist und mein Gesprächspartner mir mangelnde Wahrheitsliebe und Blindheit und sonst noch alles mögliche vorwirft, weil ich nicht darüber gesprochen habe, dass Weinbergschnecken Eier von Kapuzinerschnecken fressen.

 

Es ist was anderes, ob ich eine Antwort auf deine Frage, was passieren müsste, dass ich nicht mehr an Gott glaube, suche (ich habe dir zu erklären versucht, was ich unter "Glauben" verstehe und warum ich das nicht so konkret sagen kann) oder ob ich darüber rede, wieweit ich mir über die gesellschaftspolitischen Konsequenzen des Auferstehungsglaubens bewusst bin, oder ob ich über die Gottheit Jesu rede.

 

Ganz abgesehen davon: wenn es darüber so eindeutige, für jeden in derselben Weise nachvollziehbare knallharte "Fakten" gäbe, könnten wir uns sowieso ziemlich viele Diskussionen ersparen

[maxinquaye]

Schwieirig wird die Verständigung, wenn das "Gegen" sich gegen etwas richtet, wovon gar nicht die Rede ist.

 

Gut, sei so nett und sag mal bitte wo sich das "gegen" sich gegen etwas richtet, wovon nicht die Rede ist.

 

Es ist was anderes, ob ich eine Antwort auf deine Frage, was passieren müsste, dass ich nicht mehr an Gott glaube, suche (ich habe dir zu erklären versucht, was ich unter "Glauben" verstehe und warum ich das nicht so konkret sagen kann)

 

Da haben wir uns aber verstanden : Du kannst mir nichts konkret sagen, dass gegen Deinen Glauben spricht. Das ist doch ein Filter, Du sagst Du hättest keinen Filter, aber nenn Du mir mal ein Beispiel eines Menschen der nach Deiner Ansicht einen Filter hat (er kann Dir auch nichts konkret sagen, dass gegen seinen Glauben spricht).

 

oder ob ich darüber rede, wieweit ich mir über die gesellschaftspolitischen Konsequenzen des Auferstehungsglaubens bewusst bin, oder ob ich über die Gottheit Jesu rede.

 

Da geht es mir nur darum, dass es keine rein spirituelle Angelegenheit ist (wie Schostakovich gegen Beethoven).

 

Ganz abgesehen davon: wenn es darüber so eindeutige, für jeden in derselben Weise nachvollziehbare knallharte "Fakten" gäbe, könnten wir uns sowieso ziemlich viele Diskussionen ersparen

 

Doch die gibt es. Aber eben auf einer Meta-Ebene. Wenn man zwei verschiedene, nicht vereinbare Ansichten über ein und dieselbe Sache hat, dann kann da was nicht stimmen (unabhängig davon was diese Ansichten konkret aussagen).

 

Also frag mich, was Du mich fragen willst, schmeisst mir knallhart an den Kopf was ich nicht checke, und wo ich vorbeirede.

[Martin]

Diese ganze Geschichte mit den "Ebenen" und spirituellem Empfinden ist für mich - knallhart gesagt - eine Immunisierungsstrategie.

 

Es geht darum : Ist das wahr, oder ist es nicht wahr ?

 

Ist Jesus auferstanden oder nicht ?

 

Ist Jesus Gott oder nicht ?

 

Und hier will ich Fakten.

Immunisierungsstrategien gibt es viele. Die meisten sichern unsere "Funktionsfähigkeit". Damit du und ich keinen Knall kriegen. Du hast deine, ich habe meine.

 

Ja, Jesus ist auferstanden. Das Grab war leer. Er ist nicht (jetzt mal gepflegt) dem Verwesungsprozeß anheimgefallen.

 

Ja, Jesus ist Gott (Sohn Gottes). Und ja, er ist Mensch (Sohn Marias).

 

 

Beweise? Fakten? Keine. Allenfalls den Glauben der Kirche und der Christen - "das Zeugnis der Zeugen". Mehr gibt es nicht. Es gibt eine Reihe von "Verwässerungsstrategien" hinsichtlich dieser Kernaussagen. Aber der Standpunkt der katholischen Kirche ist klar und eindeutig. Eine Diskussion erübrigt sich daher in Bezug auf diese Aussagen tatsächlich.

 

Möglich sind Fragen und Antworten dazu, wie Christen damit persönlich umgehen.

[maxinquaye]

Diese ganze Geschichte mit den "Ebenen" und spirituellem Empfinden ist für mich - knallhart gesagt - eine Immunisierungsstrategie.

 

Es geht darum : Ist das wahr, oder ist es nicht wahr ?

 

Ist Jesus auferstanden oder nicht ?

 

Ist Jesus Gott oder nicht ?

 

Und hier will ich Fakten.

Immunisierungsstrategien gibt es viele. Die meisten sichern unsere "Funktionsfähigkeit". Damit du und ich keinen Knall kriegen. Du hast deine, ich habe meine.

 

Ja, Jesus ist auferstanden. Das Grab war leer. Er ist nicht (jetzt mal gepflegt) dem Verwesungsprozeß anheimgefallen.

 

Ja, Jesus ist Gott (Sohn Gottes). Und ja, er ist Mensch (Sohn Marias).

 

 

Beweise? Fakten? Keine. Allenfalls den Glauben der Kirche und der Christen - "das Zeugnis der Zeugen". Mehr gibt es nicht. Es gibt eine Reihe von "Verwässerungsstrategien" hinsichtlich dieser Kernaussagen. Aber der Standpunkt der katholischen Kirche ist klar und eindeutig. Eine Diskussion erübrigt sich daher in Bezug auf diese Aussagen tatsächlich.

 

Möglich sind Fragen und Antworten dazu, wie Christen damit persönlich umgehen.

Immunisierungsstrategien gibt es viele. Die meisten sichern unsere "Funktionsfähigkeit". Damit du und ich keinen Knall kriegen. Du hast deine, ich habe meine.

 

Ja, klar. Die haben wir alle. Wir können und aber trotzdem darüber unterhalten.

 

Beweise? Fakten? Keine. Allenfalls den Glauben der Kirche und der Christen - "das Zeugnis der Zeugen". Mehr gibt es nicht. Es gibt eine Reihe von "Verwässerungsstrategien" hinsichtlich dieser Kernaussagen. Aber der Standpunkt der katholischen Kirche ist klar und eindeutig. Eine Diskussion erübrigt sich daher in Bezug auf diese Aussagen tatsächlich.

 

Möglich sind Fragen und Antworten dazu, wie Christen damit persönlich umgehen.

 

Es eght mir hier gar nicht um die Sache der Auferstehung selbst (oder nur marginal). Die wirklich wichtige Sache ist doch die Tatsache dass man sagt "eine Diskussion erübrigt sich hier". Das ist doch schade, und das widerspricht doch unserem Grundverständnis von Gesellschaft und Wissen.

 

Ihr habt mir gesagt ich würde "vorbeireden". Sagt mir bitte wo ich das tue. Ich finde dass ihr darauf nicht eingegangen seid :

 

Du kannst mir nichts konkret sagen, dass gegen Deinen Glauben spricht. Das ist doch ein Filter, Du sagst Du hättest keinen Filter, aber nenn Du mir mal ein Beispiel eines Menschen der nach Deiner Ansicht einen Filter hat (er kann Dir auch nichts konkret sagen, dass gegen seinen Glauben spricht).

 

Das ist doch wichtig. Hier geht es nicht direkt um wahr oder falsch, sondern einfach um die Tatsache ob ich prinzipiell in der Lage bin zu erkennen ob ich einen Brille aufhabe oder nicht.