Heilsnotwendigkeit kann ignoriert werden

[Bruno-Maria Schulz]

Salve Flo

 

ob und wo der Mensch Gottes Gebote überinterpretiert, ist weniger Frage der kath. Kirche, als Frage des Einzelnen, denn die Gebote sind von der Kirche sehr genau umrissen.

Du wirst dich wundern, aber ich hätte Probleme, nun die 10 Gebote herzusagen und zuzuordnen.

Es ist doch so, dass es in der Realität unserer Gottbeziehung nur 2 Gebote gibt, nämlich das der Gottesliebe und das der Nächstenliebe.

 

Zudem hat jeder Mensch ein – sofern nicht beiseite gelegt – sein sehr gut funktionierendes Gewissen.

 

Ob eine Überinterpretation für die Weltkirche als verbindlich festgestellt werden dürfte/sollte/könnte usw... ist daher nicht die Frage, denn die von Rom geführte kath. Kirche überinterpretiert nichts, somit ist nichts Dogmatisches, Glaubensrelevantes abzulehnen – zumal Empfehlungen nicht Gebote sind. Die tatsächlichen GEBOTE sind unverändert.

 

Augen und Ohren offen halten liebe Judith, ist dir sehr wohl erlaubt und sogar gefordert.

Nur sollten wir uns endlich alle endgültig abgewöhnen, die Inquisition ewig der Kirche nachzutragen. Es war eine Zeit, als der Teufel die Kirche unterwandert hatte – sie aber gemäß Jesu Versprechen nicht überwand.

 

Es gibt Buße und Vergebung und es ist nicht unsere Sache, der heutigen Kirche Verfehlungen einer anderen Epoche, wo Staat und Kirche Hand in Hand zusammen gegen jedes Gebot Gottes und gegen jede Menschlichkeit wüteten, nachzutragen.

Wie wollen wir verziehen bekommen, wenn wir der DAMALIGEN Kirche nicht verzeihen, die nur sehr zum Teil tatsächlich Kirche war und mit Bischöfen besetzt war, die zT. nicht mal getauft waren und vom Landesfürsten ernannt (der sich meist gleich selbst zum Bischof machte).

 

Und im Übrigen sind wir die Kirche. Nicht irgendwelche Theologen, sondern die Mitglieder der Gemeinde Jesu sind Kirche.

 

Danke Gabriele für die Sonnenwünsche – über Mittag schien dieses komische helle Ding am Himmel, das derzeit sehr zu Unrecht den Namen Sonne trägt, ganz kurz mal ;-) und auch morgen wirds nur 18 bis 24 Grad (24 Grad nur bei Katholiken)

 

Ciao

BMS

[Gabriele]

Hier ging es nur um die Frage:

 

- ob und wo der Mensch Gottes Gebote überinterpretiert - und ob diese Überinterpretation zum einen für die Weltkirche als verbindlich festgestellt werden dürfte/sollte/könnte und

- ob man zum anderen, wenn man die vorgelegte Interpretation als zu einseitig bzw. als Überinterpretation empfindet/erkennt sie ablehen kann ohne die Kirche deswegen automatisch zu verlassen.

Was siehst Du als "Überinterpretation" an?

Kannst Du dafür ein Beispiel geben?

[Flo77]

Was siehst Du als "Überinterpretation" an?

Kannst Du dafür ein Beispiel geben?

Zum Beispiel can. 2104 - 2109 (Religionsfreiheit). Das die Kirche das Recht auf Religionsfreiheit festschreiben will ist zwar löblich - ich finde aber, daß das in den Glaubensgrundlagen nichts zu suchen hat.

 

Das ist mMn eine Folge des Liebesgebotes (wobei die genannten Canones unter "Ich bin der Herr dein Gott" stehen).

 

Grundlage unseres Glaubens ist der dreieinige personale Gott und nicht die RF.

 

Oder can. 2123 - 2128 (Atheismus/Agnostizismus) finde ich ebenfalls überflüssig.

 

In can. 2089 ist die Apostasie bereits definiert und als Sünde eingestuft - wozu die Kleinkrämerei?

 

Can. 2199 - 2246 (Verantwortung in Familie und Gesellschaft) ist mMn zu detailiert. Der Kleine von Luther:

Wir sollen Gott fürchten und lieben, daß wir unsere Eltem und Herren nicht verachten noch erzürnen, sondern sie in Ehren halten, ihnen dienen, gehorchen, sie lieb und wert haben.

geht allerdings auch nicht weit genug.

Die Grundaussage des Gebotes ist doch wohl, daß wir gegenüber der Familie und der Gesellschaft Verantwortung übernehmen sollen und das sich unser Tun an dieser Verantwortung (siehe auch Gebot 1) gemessen werden kann.

 

Nur can. 2237 (Pflichten politischer Autoritäten) haben im Glaubenskompendium nichts verloren sondern sollte Thema eines apostolischen Schreibens sein, in dem weitaus konkreter geschrieben werden kann als in den 3 Canones über "Pflichten der Behörden".

 

Über can. 2270-2298 (Abtreibung ff.) und can. 2307-2317 (Krieg) kann man sich streiten. Ich persönlich finde sie zu detailiert.

 

Gut: can. 2337 - 2391 (Ehe, Keuschheit etc.) sind hier oft genug schon Thema gewesen. Hier liegen nach meinem Empfinden Perlen unter Glassteinen verschüttet.

 

Can. 2426 - 2436 (Soziallehre, Wirtschaftsleben) sind mMn ebenfalls nichts, was für mich zur Glaubensgrundlage gehört sondern höchstens aus ihr erwächst.

Ich finde die Can. ausgesprochen erhaltenswert, nur nicht im Glaubenskompendium.

 

Das sind alles nur Beispiele, die ich für besonders markant halte! Teilweise habe ich jetzt Canones übersprungen oder nicht aussortiert.

 

Aber vielleicht wird klar worauf ich hinaus möchte.

 

Jedes Gebot wird so detailliert ausgelegt, daß man eigentlich gar nicht mehr darüber nachdenken müsste, wie es befolgt wird. Es ist quasi nicht mehr notwendig das Gebot (oder vielmehr jedes einzelne) zu verinnerlichen und die "Methodik" zu lernen (was jetzt bitte um Himmels Willen nicht heißen soll, daß das nicht doch gemacht wird!).

[dr-esperanto]

Hallo zusammen!

 

Da ich hier neu bin, will ich nicht gleich so forsch auftreten.

Fraglich für mich ist nur, in wieweit KKK heilsnotwendig sein sollte?

Ich hab dazu bisher immer nur der Bibel selbst gefolgt und dabei ist mir doch wohl der Glaube an Jesus Christus heilsnotwendig.

KKK ist eine nützliche Definition des Katholizismus.

Ich bin nicht mit jeglicher Auslegung des christlichen Glaubens mit der RKK einverstanden, aber soll ich deshalb gleich austreten?

Andere Konfessionen sind von meinem Glauben oft noch viel weiter entfernt als die RKK.

Ich glaube, ich brauche hier keine Beispiele aufzuführen, dass die RKK in seiner langen Geschichte und Tradition nicht nur Gutes gepredigt hat und somit kann sie für mich auch nicht unfehlbar sein.

Es sind mittlerweile sehr viele gute Aspekte enthalten, das freut mich und läßt hoffen. Aber heilsnotwenidig?

Ich halte mich da sicherheitshalber an die Heilige Schrift und gehe ganz nach dem Grundsatz, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

 

Liebe Grüße

Judith

Du sollst dich schon an die Hl. Schrift halten, Judith, aber bitte an die Auslegung, die ihr die Kirche gibt, nicht an deine individuelle Auslegung, die auch mal ganz falsch sein könnte! Deswegen hat ja auch Luther den Katechismus eigentlich erfunden, damit nicht jeder seinen eigenen Glauben gründet.

Hallo!

 

Ja, das ist mal interessant!

 

Wenn ich denn nun etwas früher gelebt hätte, hätte ich mich demnach an die Rechtfertigung der Kirche in Fragen der Inquisition oder im 3. Reich an...du weißt was ich meine, ich wage es nicht mal auszusprechen.

Ich bevorzuge mir meine persönliche Meinung zu bilden.

Da ich allerdings nicht grundsätzlich im Widerspruch zum KKK stehe, sorge ich mich da wenig über meine Zugehörigkeit zur RKK.

Sicher könnte meine Auslegung ganz falsch, zum Teil falsch oder auch nur ein wenig falsch sein. Allerdings könnte die Auslagung der RKK genausogut ff. falsch sein.

Ich handle mit meinem Gewissen vor Gott und nicht vor der RKK.

Dass ich mir dies herausnehme ist auch meinerseits nicht unbegründet, da halte ich mich schön an die Bibel und erwähne nur mal schnell Kolosser:

 

8 Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen.

9 Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes.

 

Die Augen und Ohren offen halten, wird mir doch noch erlaubt sein.

 

Lieben Gruß

Judith(trotzdemgernKatholikin)

Neinnein, Judith, du hast ein protestantisches Kirchenverständnis, als Katholikin müsstest du ganz fest darauf vertrauen, dass das kirchliche Lehramt im Sinne Christi handelt!

[Olli]

Hm

 

da bringt jemand ein Bibelzitat, weist auf sein Gewissen hin, und schon wird darauf hingewiesen, wie wichtig das Lehramt sei... da kommt mir der Verdacht, daß Lehramt im Zweifelsfalle wichtiger als die Bibel und Gewissen ist, oder verstehe ich das nun falsch?!

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Steffen]

Wichtiger als das Gewissen?

 

Nein, aber das Gewissen hat seine Rechte nur, weil es auch Pflichten hat. Und dazu gehört auch die Wahrheitssuche, und dabei ist natürlich die Kirche nicht nur eine Lehre unter vielen, die man hört.

 

Wichtiger als Bibel?

 

Das NT ist die konservierte Tradition der Kirche im 3. Jahrhundert, als die Kirche die Schriften der Bibel nach damaligen Kriterien der Lehre zusammengestellt hat. Insofern ist sie sehr wichtig und stellt die Grundlage des Glaubens dar. Aber die Tradition der Kirche entwickelt sich natürlich weiter. Schon darüber, daß Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, läßt sich biblisch streiten (z.B. Adoptionsthese wie bei der Taufe im Jordan "An Dir habe ich Gefallen GEFUNDEN). Insofern interpretiert das Lehramt authentisch die Bibel, d.h. einen Ausschnitt ihrer eigenen Tradition.

[Bruno-Maria Schulz]

Flo, du findest im Katechismus Vieles überinterpretiert. Ich auch ;-) aber es ist notwendig, denn:

Dem überzeugten Christen sind diese Minidetails zwar so selbstverständlich, dass er ebenso wenig wie ein gesetzestreuer Bürger das Gesetzbuch nie benötigt, das für jede Detailfrage noch mal eine eigene Gesetzessammlung hat.

 

Hartnäckige Zweifler aber, kommen leicht in Versuchung durch Spitzfindigkeiten allerletzter Endüberlegungen, sozusagen von hinten ganze Wahrheiten aushebeln zu wollen.

 

Deshalb erarbeitete die Kirche einen bis in extremes Detail- und Mikrodenken des Glaubens gehende Antworten (sozusagen um Korinthenkacker zu befriedigen).

 

Religionsfreiheit forderte der Papst für die Christen in moslemischen Ländern (deshalb und wegen Achtung vor dem Nächsten ist Religionsfreiheit im KKK festgeschrieben - dem Liebesgebot, das die Christen drängt im Missionsgebot „den Menschen, die in Irrtum oder Unwissenheit in den Dingen des Glaubens befangen sind, in Liebe, Klugheit und Geduld zu begegnen“).

 

Dass Apostasie als Sünde eingestuft ist, dient dem Christen als Entscheidungshilfe, der andere Religionen wie Buddhismus (war kürzlich sehr aktuelles Thema im Benediktiner-Forum) für gleichwertig ansehen oder zumindest für einbezugsfähig in Christentum. Und, siehe oben: Es MUSSTE ALLES beantwortet werden.

 

Der in Gott Lebende, findet den Katechismus zu detailliert und insgesamt entbehrlich – der von Zweifeln Heimgesuchte aber, hat ihn als Anker. Heilsnotwendig ist nicht der Katechismus, ohne den der Gläubige sehr gut auskommt, sondern der Glaube.

 

Das Lehramt ist nicht wichtiger als die Heilige Schrift. Umgekehrt – das Wort Gottes ist oberste Maxime – das Lehramt achtet auf unverfälschte Einhaltung und Interpretation.

 

Über die Gottheit Jesu lässt sich nicht streiten – sie ist von Gott und Jesus Christus bezeugt (wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen).

Nicht nur: "An dir habe ich Gefallen gefunden", sondern Gott betonte vorher, dass Jesus sein Sohn IST und nicht Adoption!

Mt 3,17

Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.

Mk 1,11

Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Gefallen gefunden.

Mk 9,7

Das ist mein geliebter Sohn; auf ihn sollt ihr hören.

Lk 3,22

Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Gefallen gefunden.

2 Petr 1,17

Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.

 

Jesus Christus war vor Erschaffung der Welt und wird immer sein! Einer der vielen Beweise ist im Johannesevangelium 8,58 wo Jesus sagt: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich.

 

Schönen Sonntag

Euer

Bruno-Maria Schulz

[Bruno-Maria Schulz]

Danke für die private Mail in der ich gefragt werde, was Apostasie bedeutet.

 

Auch ich HASSE Fremdworte über alle Maßen:

 

Apostasie ist Abfall vom christlichen Glauben mittels Rechtsakt, wie Kirchenaustritt oder Übertritt (konvertieren) zu anderem Glauben. Im Jahr 383 erklärte Kaiser Gratian Apostasie zum Verbrechen.

 

Auch ich empfinde den Abfall von Jesu Wahrheit (z.B. duch Übertritt in eine Religion die Jesu Gottheit nicht anerkennt - das sind alle nichtchristlichen Religionen)

als Verbrechen vor Gott, denn man lehnt somit das gesamte Erlösungswerk Gottes ab - mithin auch die Erlösung selbst - kann infolgedessen nicht erlöst sein

(ob dennoch irgendwann mal erlöst werden, steht im Ermessen Gottes).

 

Beste Grüße

BMS

Krippenfiguren@t-online.de

[Mecky]

als Katholikin müsstest du ganz fest darauf vertrauen, dass das kirchliche Lehramt im Sinne Christi handelt!

Das klingt mir zu sehr nach zwanghaft zusammengebissenen Zähnen. Vertrauen ist keine Frage einer Verordnung, sondern muss von innen heraus entspringen.

[Bruno-Maria Schulz]

Aber nicht doch Mecky – wo erkennst du Zwanghaftes?

 

Weder die Kirche noch der Staat und schon gar nicht Gott ZWINGT einen Menschen zum Glauben.

 

Wer den Glauben hat, wird ihn unter keinen Umständen loslassen wollen, sonden ganz im Gegenteil immer näher zu Gott streben.

 

Kein Mensch wird nach Verordnung glauben. Gewiss – seinerzeit verordneten die Landesfürsten, ob ihre Untertanen katholisch oder evangelisch zu sein hatten, was noch heute zu spüren ist an Landstrichen mit überwiegend ev. oder kath. Christen.

Aber immer und zu jeder Zeit war der Mensch frei zu entscheiden was er dachte – insbesondere heute.

 

Das DU MUSST wich beim Gläubigen dem ICH WILL – und der Ungläubige glaubt ohnehin was er will ;-)

 

Mensch – es gibt keine freiere, frohere, gelöstere und auch befreiendere Religion als die Christliche. Wer das nicht erkennt, hat den Glauben noch nicht erkannt. In keiner Religion und auch keiner weltlichen Konstitution gibt es das Wort FREUET EUCH und FREUDE so oft wie im Christentum. Nichts und null von Zwang steht da –nichts und null von Zwang sagte Jesus Christus – auch dann nicht, wenn er die Folgen des Unglaubens deutlich genug hervorhob und das ist nur sehr gerecht. Sollte Jesus Christus die Folgen des Unglaubens verschweigen?

 

Salve

BMS

bearbeitet 22. August 2004 von Bruno-Maria Schulz

[Mecky]

Aber nicht doch Mecky – wo erkennst du Zwanghaftes?

Nicht so sehr in der Kirche, als vielmehr in dem Zitat von DrEsperanto:

 

als Katholikin müsstest du ganz fest darauf vertrauen, dass das kirchliche Lehramt im Sinne Christi handelt!

 

Ich finde das zwar nicht völlig falsch, aber wesentlich zu kurz formuliert.

 

Natürlich hat es keinen Sinn, katholisch zu sein, aber grundsätzlich kein Vertrauen in die katholische Lehre zu haben - das wäre ja widersinnig. Und die Lehre der katholischen Kirche wird durch das Lehramt ausgesprochen und verkündigt.

Zwischen dem ordentlichen Lehramt und der Lehre der Kirche gibt es aber immer eine Differenz: Die ausgesprochenen Sätze sind immer nur Sätze. Sie beschreiben die Lehre immer unzureichend und immer vermischt mit anderen Anliegen. Es ist auch hier immer Gottes Wort in den Worten von Menschen.

 

Und deswegen muss neben die Vertrauensfähigkeit (die ja grundsätzlich nicht nur wichtig, sondern notwendig ist) auch eine Kritikfähigkeit - die Unterscheidung der Geister - treten. Man muss es lernen, zwischen den lehramtlichen Sätzen (mit all ihrer Zeit- und Interessensbindung) und dem in ihnen enthaltenen Lehrsinn (der einen wirklich belehrt und weiterbringt) zu differenzieren. Und so mancher Formulierung lehramtlicher Autoritäten muss sogar widersprochen werden - nicht weil sie nicht die gesunde Lehre verträten, sondern weil sie es so dermaßen zeit- und interessensgebunden formulieren, dass durch die Formulierungen sogar von der eigentlichen katholischen Lehre hinweggeführt wird.

[Raphael]

Deshalb erarbeitete die Kirche einen bis in extremes Detail- und Mikrodenken des Glaubens gehende Antworten (sozusagen um Korinthenkacker zu befriedigen)

 

Das ist doch 'mal eine neue Sicht!

 

Bisher ging ich davon aus, daß der KKK der Kummerkasten für Konservative Katholiken sei, jetzt muß ich feststellen (Vorsicht: Zwang! ), er ist das Klo für KorinthenKacker!

 

GsJC

Raphael

[josephus]

Und so mancher Formulierung lehramtlicher Autoritäten muss sogar widersprochen werden - nicht weil sie nicht die gesunde Lehre verträten, sondern weil sie es so dermaßen zeit- und interessensgebunden formulieren, dass durch die Formulierungen sogar von der eigentlichen katholischen Lehre hinweggeführt wird.

Ist das das "Credo" der Lehramtskritiker?

[Mecky]

Ist das das "Credo" der Lehramtskritiker?

Nein, lieber Joseph,

 

das ist ein Pladoyer für die Pflicht zur Unterscheidung der Geister. Aber gut, Du kannst es auch Kritik nennen - es setzt ja auch Kritikfähigkeit voraus.

 

Ich halte es für eine völlige Illusion zu glauben, man müsse bei einem Text (Bibel, Konzilstext, KKK) nicht mit sehr weltlichen Interessen rechnen, nur weil es ein heiliger Text ist, der von kirchlichen Würdenträgern oder auch von Bibelschreibern verfasst wurde.

 

Es ist ein Plädoyer dafür, dass diejenigen, denen das Lehramt obliegt, auf ihre eigenen Interessen reflektieren, die durchaus weltlich sein können, auch wenn sie erst einmal kirchenpolitisch gemeint sind. Ich halte diese Fähigkeit zur (Selbst-)Reflexion sogar für einen der ganz wesentlichen Aspekte der heutigen Zeit.

 

Bei Dir habe ich immer das Gefühl, dass Du viele Probleme via Loyalität löst. Ich achte dies. Ich halte Loyalität für eine sehr wertvolle menschliche Eigenschaft und ich bin sehr vorsichtig mit Menschen, die diese Fähigkeit haben verkümmern lassen.

Aber die Loyalität bedarf unbedingt einer zweiten Komponente, die ich bei Dir sehr stark vermisse: Das ist der klare Blick, der eine hörige Loyalität von einer immer noch gutwilligen, aber kritischen Loyalität unterscheidet.

 

Erst durch das Zusammenkommen beider Komponenten kann es zu einer wirklich weiträumigen Solidarität kommen und erst durch dies Zusammenkommen von Loyalität und klarem Blick wird eine Freundschaft zu einer Freundschaft und nicht zu einer Affenliebe.

 

Und erst durch dieses Zusammenkommen wird aus einem Nachplappern (so sehr es innersystemisch durchdacht ist) eine wirkliche Überzeugung. Etwas für wahr halten, nur weil es von bestimmten Autoritäten gesagt wird, genügt da eben nicht. Es bleibt im Stadium des Nachplapperns stecken. Erst in dem Moment wird es zu wahren Überzeugung, wo ich die innersystemische Denkweise verlasse und mir die Sache "von außen her gedacht" durch den Kopf gehen lasse. Das hat auch viel mit dem Ernstnehmen andersdenkender Menschen zu tun und dem "sich in ihre Argumentations- und Denkweise Hineinversetzen", anstatt deren Denweise einfach und schnell als "falsch" oder "überkritisch" oder "nichtkirchentreu" abtzuqualifizieren.

[Raphael]

@ josephus

 

Und so mancher Formulierung lehramtlicher Autoritäten muss sogar widersprochen werden - nicht weil sie nicht die gesunde Lehre verträten, sondern weil sie es so dermaßen zeit- und interessensgebunden formulieren, dass durch die Formulierungen sogar von der eigentlichen katholischen Lehre hinweggeführt wird.

Ist das das "Credo" der Lehramtskritiker?

Hier muß (siehe auch den ausführlichen Beitrag mecky's ) ich Dir in Ausübung meiner durchweg lehramtskritischen eigenen Meinung deutlich widersprechen: Dies ist nicht das "Credo", sondern das "Dogma" der Lehramtskritiker!

 

GsJC

Raphael

[Bruno-Maria Schulz]

Grüße Euch an diesem schönen Abend – wir kommen soeben von der Schwarzwaldhochstraße – überfüllt war nicht nur Mummelsee, sondern auch der „Lothar-Lehrpfad“ der Auswirkungen und Folgen des Sturms Lothar Sonntag 27.12.1999

 

Das Kirchliche Lehramt (und dafür ist die Glaubenskongregation Roms im Vatikan zuständig) handelt tatsächlich im unverfälschten Sinne Jesu Christi.

Die Predigten oder Aussagen einzelner Pfarrer und Theologen mögen oftmals leider Gottes voll daneben liegen – sie müssen nicht DIE KATHOLISCHE LEHRE, wiederspiegeln, sondern können (leider) völlig daneben liegende Privatansicht sein. Sie sind schlicht grundfalsch, wenn sie dem KKK widersprechen!

 

Wegen verfehlter Privatansicht eines einzelten Theologen oder Priesters der Kirche den Rücken zuwenden, wäre wie nie mehr Autofahren, weil Autocar mal defekte Schaltungen gebaut hat.

 

Mecky sagt hier sehr richtig, es fehlt oft an Kritikfähigkeit und Unterscheidung der Geister.

 

Fragen wir uns, ob wir die miserable Predigt und völlig falsche Aussage eines Pfarrers, nicht ala ganz willkommenen Grund aufheben, um der Kirche adieu zu sagen ;-)

 

FRAGEN WIR UNS ABER AUCH, OB WIR DAS VOR JESUS CHRISTUS VERANTWORTEN KÖNNEN. (Wir können es nicht)

 

Halt, stopp Raphael – ich löste es zwar aus, aber es ist der KKK aber nicht Objekt belustigender Aussagen. Im Gegenteil. Ja, es ist für Haarspalter eine Bremse - der KKK – er ist aber auch eine riesige Hilfe für Tiefgläubige, die ein Argumentationskrücke brauchen (so wie ich oft) gegenüber Sanguinikern der Gottesworte und göttlichen Wahrheiten.

 

Es ist ohnehin so, dass wir Worte wie kirchentreu, glaubenskonform, bibelsicher etc inkl. Folgekommentare nur und erst dann verwenden dürfen und können, wenn wir felsenfest und unverrückbar wie Gibraltar, im Glauben verankert sind.

 

Schönen Abend wünscht

BMS

[Sokrates]

Dies ist nicht das "Credo", sondern das "Dogma" der Lehramtskritiker!

Eine intelligente, qualifizierte Stellungnahme zu diesem Thema aus Deiner Tastatur hätte auch allgemein überrascht.

[Flo77]

Das Kirchliche Lehramt (und dafür ist die Glaubenskongregation Roms im Vatikan zuständig) handelt tatsächlich im unverfälschten Sinne Jesu Christi.

Die Predigten oder Aussagen einzelner Pfarrer und Theologen mögen oftmals leider Gottes voll daneben liegen – sie müssen nicht DIE KATHOLISCHE LEHRE, wiederspiegeln, sondern können (leider) völlig  daneben liegende Privatansicht sein. Sie sind schlicht grundfalsch, wenn sie dem KKK widersprechen!

SCR

[Flo77]

Flo, du findest im Katechismus Vieles überinterpretiert. Ich auch ;-) aber es ist notwendig, denn:

Dem überzeugten Christen sind diese Minidetails zwar so selbstverständlich, dass er ebenso wenig wie ein gesetzestreuer Bürger das Gesetzbuch nie benötigt, das für jede Detailfrage noch mal eine eigene Gesetzessammlung hat.

Sorry Bruno,

 

aber das ist hanebüchen.

 

Diese Minidetails sind auch überzeugten Christen nicht selbstverständlich sondern in vielen Fällen schlichtweg egal.

 

Ich war lange Jahre "guter Katholik" ohne mich auch nur einen Deut um den KKK und seine Detailfragen zu kümmern.

 

Und mein Verhältnis zu Gott war ausgesprochen gut, auch ohne div. Canones auch nur bruchstückhaft zu befolgen.

 

Erst als ich angefangen habe, mich mit diesem Elaborat auseinanderzusetzen kamen bei mir die ersten Zweifel auf, ob ich in der RKK noch zu Hause sein kann.

 

Und was noch schlimmer ist: mein Verhältnis zu Gott leidet darunter.

 

Daß sich Buchstaben zwischen mich und IHN drängen könnten hatte ich auch nicht vermutet - aber da diese Buchstaben ja lt. Lehramt die Interpretation seines Willens sind ...).

[Bruno-Maria Schulz]

mein Verhältnis zu Gott leidet darunter

Lieber Flo,

mache dir mal die Mühe rauszufinden, warum und wieso das so ist. Es liegt mit Sicherheit nicht an den von dir hier vorgetragenen Gründen, die keine sind. Den Beweis lieferst du in der wütenden Art wie du reagierst; mit Verurteilungen wie hanebüchen...

Wenn du die Lehre der von Jesus Christus autorisierten Kirche ablehnst, MUSS dein Verhältnis zu Gott neu geordnet werden. Hier ist Ehrlichkeit sich selbst gegenüber gefragt.

 

Was mein Freund, heißt "guter Katholik" ?

Ich bin sicher, dass so Mancher der sich als GUTER KATHOLIK empfindet, dereinst mit dem Teufel in der hintersten Hölle Karten spielen wird.

 

Servus

BMS

 

ALLGEMEIN-ANREGUNG

nach sooo vielen Beiträgen und Verzettelung des Themas, (es passt inzwischen null zur Überschrift) fände ich gut, es via Neuthema zu restaurieren

bearbeitet 23. August 2004 von Bruno-Maria Schulz

[mr94]

Ich war lange Jahre "guter Katholik" ohne mich auch nur einen Deut um den KKK und seine Detailfragen zu kümmern.

Contradictio in adjecto.

 

Erst als ich angefangen habe, mich mit diesem Elaborat auseinanderzusetzen kamen bei mir die ersten Zweifel auf, ob ich in der RKK noch zu Hause sein kann. Und was noch schlimmer ist: mein Verhältnis zu Gott leidet darunter. Daß sich Buchstaben zwischen mich und  IHN drängen könnten hatte ich auch nicht vermutet - aber da diese Buchstaben ja lt. Lehramt die Interpretation seines Willens sind ...).

Mir fällt, sozusagen parteiübergreifend, vor allem eine enorme Autoritätsfixierung auf. Die eine Partei nimmt den Katechismus als quasi in Stein gemeißelte, letzte Instanz in Glaubensfragen (was er nun noch nicht einmal von seinem Selbstverständnis her ist, wie hier bereits gezeigt worden ist) und ordnet sich bereitwillig dieser Autorität unter. Die andere Partei, ebenso fixiert in ihrer Ablehnung, nimmt den antiautoritären Gestus ein und reibt sich gleichermaßen am Inhalt wie an der lehramtlichen Autorität dahinter (was im Vergleich immerhin ein produktiverer Zugang sein kann als die schlichte Übernahme).

 

Mecky und Erich (altersuender) waren es, die eine vermittelnde Position - sozusagen eine Synthese - versucht haben. Dazu gehört zunächst ein entspanntes Verhältnis zu Autoritäten, das positive wie negative Fixierungen vermeidet. Also weder es steht im Katechismus, also muss es auch für mich richtig sein noch es steht im Katechismus, also kann es nur falsch sein. Man nehme den Katechismus als guten Rat einer Instanz, der jedenfalls ihr guter Wille nicht abzusprechen sein sollte. Man nehme ihn als Orientierungshilfe und auch als Folie, vor der die eigene Position sichtbar wird.

 

Flo, diese Auseinandersetzung mit dem Katechismus kannst Du produktiv wenden! Aber nur, wenn Du Dich aus der Fixierung eines fassungslosen Das alles muss ich glauben, um katholisch zu sein? lösen kannst. Das alles darfst Du glauben, wenn Du katholisch bist. Lass Dir doch den Katechismus nicht einfach vor die Füße werfen - friß oder stirb! - oder gar auf die Füße fallen, sondern nimm ihn als Reiseführer. Nutz den Fußnotenapparat und lies anderswo nach, wenn Du Erklärungen vermisst (auf die der KKK in der Tat weitgehend verzichtet hat, sonst wäre wohl eine Enzyklopädie daraus geworden).

 

Lieber Flo, begreife doch die Irritation eines (ohne Dir zu nahe treten zu wollen) naiven Glaubens durch den Katechismus als Chance und Motivation zur Auseinandersetzung und zur Vertiefung. Warum willst Du zur unschuldigen Ignoranz zurück?

 

Was die Sittenlehre angeht, so sollten wir vielleicht die Bedeutung des Gewissens etwas stärker beleuchten. Es gilt schließlich nicht nur als letzte Instanz in Gewissensfragen, sondern auch als Medium der Kommunikation Gottes mit allen Menschen - auch und gerade Agnostikern und Atheisten. Aber dazu vielleicht später mehr.

[mr94]

Passend übrigens - und von Ellen ja auch schon paraphrasiert - das Evangelium (Lk 13) vom gestrigen Sonntag (21. im Jahreskreis, Lesejahr C).

 

Von der engen und von der verschlossenen Tür

 

22 Auf seinem Weg nach Jerusalem zog er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und lehrte.

23 Da fragte ihn einer: Herr, sind es nur wenige, die gerettet werden? Er sagte zu ihnen:

24 Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen.

25 Wenn der Herr des Hauses aufsteht und die Tür verschließt, dann steht ihr draußen, klopft an die Tür und ruft: Herr, mach uns auf! Er aber wird euch antworten: Ich weiß nicht, woher ihr seid.

26 Dann werdet ihr sagen: Wir haben doch mit dir gegessen und getrunken und du hast auf unseren Straßen gelehrt.

27 Er aber wird erwidern: Ich sage euch, ich weiß nicht, woher ihr seid. Weg von mir, ihr habt alle Unrecht getan!

28 Da werdet ihr heulen und mit den Zähnen knirschen, wenn ihr seht, dass Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sind, ihr selbst aber ausgeschlossen seid.

29 Und man wird von Osten und Westen und von Norden und Süden kommen und im Reich Gottes zu Tisch sitzen.

30 Dann werden manche von den Letzten die Ersten sein und manche von den Ersten die Letzten.

[mr94]

Als eine Art Kurzkatechismus kann ich Peter Knauers Kurze Einführung in den christlichen Glauben sehr empfehlen. Im Vergleich zum KKK ein recht schlankes Werk.

[josephus]

Bei Dir habe ich immer das Gefühl, dass Du viele Probleme via Loyalität löst. Ich achte dies. Ich halte Loyalität für eine sehr wertvolle menschliche Eigenschaft und ich bin sehr vorsichtig mit Menschen, die diese Fähigkeit haben verkümmern lassen.

Aber die Loyalität bedarf unbedingt einer zweiten Komponente, die ich bei Dir sehr stark vermisse: Das ist der klare Blick, der eine hörige Loyalität von einer immer noch gutwilligen, aber kritischen Loyalität unterscheidet.

Im Hinblick auf das Lehramt der Kirche gilt es sehr wohl - und dies auch im Sinn des Lehramts (vgl. LG 25) - zu unterscheiden zwischen der Art der Stellungnahme, ihrem jeweiligen Verbindlichkeitsgrad und vor allem der damit verfolgten Absicht der Aussage. Von daher lösen bzw. entschärfen sich manche Probleme schon von vornherein.

 

Wenn dann immer noch Schwierigkeiten bleiben, dann gibt es hier klare Lösungsvorschläge, siehe das Dokument der Glaubenskongregation über die kirchliche Berufung des Theologen.

 

Ich denke, dass der recht verstandene Gehorsam gegenüber dem kirchlichen Lehramt keine Haltung der Hörigkeit darstellt, sondern eine Hilfe im Erfassen der göttlichen und katholischen Wahrheit.

 

Josephus

[rorro]

Ich verstehe Dich also richtig, wenn ich Deine Auffassung wie folgt widergebe? Der KKK löst seinen Anspruch, das Konzil in Form eines Katechismus wiederzugeben, nicht ein, sondern unternimmt im Gegenteil den Versuch, dessen Beschlüsse zu revidieren.

Ja, genau. Das meinte ich.

Beispiel(e)?

Kütt noch wat?

 

Oder war nix dran?