Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Stefan]

Wir von der militanten Atheistenfront glauben, dass Christenklatschen ein Wert an sich ist, den man nicht weiter begründen muss. Christen dagegen müssen begründen, warum sie sich wehren, da sie doch eigentlich auch die andere Wange hinhalten sollten.

bearbeitet 5. September 2004 von Stefan

[Lissie]

Warum hat die Oma in Eurem Glauben einen Wert an sich? Erklärt Ihr Euch das irgendwie oder ist das purer Zufall?

??

[Stefan]

Fehlt es Dir an sachlichen Argumenten?

Bist Du jetzt völlig durchgeknallt? Mit Dir diskutiere ich doch keine Sachthemen.

[Stefan]

Ja, und? Warum sollte das Glauben an die Existenz dieser Werte einen davon abhalten, die Oma umzubringen?

 

 

Und wieso hat laut Eurem Glauben die Oma einen solchen "Wert an sich"?

 

Der Enkel hat wie alle Menschen ein Gewissen, das sagt ihm, daß es nicht gut ist, wenn er die Oma sterben läßt.

 

Bin ich Christ, dann glaube ich, das die Oma einen Wert an sich hat.

Ich glaube dann an die Existenz von Werten an sich.

Das bedeutet, daß ich weiß, daß es "böse" und eine Sünde ist, wenn ich der Oma etwas tue. Egal welche Ausrede ich mir einfallen laße, ich weiss, daß ich mich doch nur selbst belüge.

Es gibt natürlich keine Garantie in dem Moment, daß ein christlicher Enkel in diesem Beispiel die Oma nicht umbringt.

Aber er kann sich aus dieser Tat nicht herausreden und er versündigt sich dann und er weiss dies dann auch.

 

Bin ich Atheist, dann glaube ich nicht, das die Oma einen Wert an sich hat.

Ich glaube dann nicht an die Existenz von Werten an sich.

Das bedeutet, daß ich glaube oder davon überzeugt bin, daß es Sünde und das Böse nicht gibt, ohne daß das "Böse" auf etwas bestimmtes bezogen wäre.

Dieser Bezug ist entweder die Gesellschaft, die Gattung oder das Eigeninteresse.

All diese Punkte sprechen nicht gegen den "Mord" an der Oma, wenn eine Sanktion der Gesellschaft ausgeschlossen werden kann.

Es kollidiert hier zwar das Eigeninteresse des Enkles mit dem Eigeninteresse der Oma, aber der Enkel ist der "Stärkere" und wenn im Konflikt der Eigeninteressen zählt nur, wer stärker ist als der andere.

 

Alles klar nun?

Nee... was willst Du damit sagen?

[Sam_Naseweiss]

Warum hat die Oma in Eurem Glauben einen Wert an sich? Erklärt Ihr Euch das irgendwie oder ist das purer Zufall?

 

Die Oma hat einen Wert an sich, weil wir ein Gewissen haben, daß uns zwischen gut und böse unterscheiden läßt.

Wir wissen daher, daß die Oma grundsätzlich ein Wert an sich hat, weil unser Gewissen uns das sagt.

Jeder Mensch hat ein solches Gewissen, aber der Gläubige glaubt daran, daß das uns das Gewissen grundsätzlich zwischen gut und böse unterscheiden läßt.

Der Atheist begründet das Gewissen durch Sozisalisation und Gattungserhalt. Die Oma hat daher keinen Wert an sich, sondern nur Hinsicht Gattungserhalt und Gesellschaft.

 

Noch immer steht eure Antwort aus, obwohl ich mittlerweile wieder etliche Zwischenfragen von euch beantwortet habe.

[Lissie]

Ähhm, nur mal ganz am Rande: Die nebulöse Idee des "Wertes an sich" führt nicht zwangsläufig zu einer menschengerechten Ethik.

 

Man kann auf die Idee kommen, daß die Oma samt ihres Wertes an sich verbrannt werden muß, um ihr Seelenheil zu retten. Man kann der Oma nach einer Scheidung eine Neuheirat verweigern. Man kann die Oma, wenn sie Priesterin werden will, exkommunizieren. Man kann sie feuern, wenn sie unverheiratet jemanden liebt.

 

 

Ich pfeife auf die christlichen Konsequenzen dieses ominösen Pseudowertes, der sich so gerne gegen das Leben richtet. Das ist doch keine Ethik, das ist doch eine Unethik, was man auf diesem heuchlerischen "Wert an sich" konstruiert.

[Stefan]

Noch immer steht eure Antwort aus, obwohl ich mittlerweile wieder etliche Zwischenfragen von euch beantwortet habe.

Worauf möchtest Du eine Antwort?

[Lissie]

Warum hat die Oma in Eurem Glauben einen Wert an sich? Erklärt Ihr Euch das irgendwie oder ist das purer Zufall?

 

Die Oma hat einen Wert an sich, weil wir ein Gewissen haben, daß uns zwischen gut und böse unterscheiden läßt.

Aha? Interessant.....

[Stefan]

Der Atheist begründet das Gewissen durch Sozisalisation und Gattungserhalt.

Nein. Wie oft muss man Dir noch den Unterschied zwischen einer Begründung und einer Erklärung erklären?

[Lissie]

Wenn es also keine Menschen mehr gäbe mit Gewissen, dann hätte diese Oma ihren "Wert an sich" verloren.

 

 

Jetzt weiß ich endlich, was ein "Wert an sich" ist.

[Lissie]

Warum hat die Oma in Eurem Glauben einen Wert an sich? Erklärt Ihr Euch das irgendwie oder ist das purer Zufall?

 

Die Oma hat einen Wert an sich, weil wir ein Gewissen haben, daß uns zwischen gut und böse unterscheiden läßt.

Aha? Interessant.....

Du hast mich missverstanden: Du erklärst Dir, daß der Wert der Oma erkennbar ist, weil die Menschen ein Gewissen haben.

 

 

Ich möchte aber wissen, ob die Oma rein zufällig so einen Wert hat oder ob es dafür im christlichen Weltbild eine Erklärung gibt? (Eine Erklärung für den Wert, nicht für dessen Anerkennung!)

[Stefan]

Langsam habe ich den Eindruck, Sam Naseweis würde auch nach einer Begründung verlangen, wenn seine Oma über Kopfschmerzen klagt. "Wie begründest Du das? Glaubst Du wirklich an den Wert an sich des Schmerzes, oder hältst Du ihn für eine reine biologische Funktion?"

[Sam_Naseweiss]

Ähhm, nur mal ganz am Rande: Die nebulöse Idee des "Wertes an sich" führt nicht zwangsläufig zu einer menschengerechten Ethik.

 

Man kann auf die Idee kommen, daß die Oma samt ihres Wertes an sich verbrannt werden muß, um ihr Seelenheil zu retten. Man kann der Oma nach einer Scheidung eine Neuheirat verweigern. Man kann die Oma, wenn sie Priesterin werden will, exkommunizieren. Man kann sie feuern, wenn sie unverheiratet jemanden liebt.

 

Ich pfeife auf die christlichen Konsequenzen dieses ominösen Pseudowertes, der sich so gerne gegen das Leben richtet. Das ist doch keine Ethik, das ist doch eine Unethik, was man auf diesem heuchlerischen "Wert an sich" konstruiert.

 

Das was du da auffühsst sind keine Werte an sich.

Werte an sich sind allgemein:

Der Mensch hat ein grundsätzliches Recht auf Leben

Der Mensch hat ein grundsätzliche Recht auf Selbsbestimmung.

Der Mensch hat ein Recht auf Liebe.

etc.

 

Woran man Werte an sich, die gut sind, von Werten an sich die willkürlich gesetzt werden unterscheiden:

 

Sam_Naseweiss 

Geschrieben am: 5 Sep 2004, 13:25

Report PostEdit PostQuote Post

 

 

Ich stehe dem Menschen einen Wert an sich zu = keine Chance für irgendein System den Wert des Menschen zu relativieren!

 

Der Wert des Menschen ist relativ = zB. feindliche illegale Kämpfer haben keine Rechte, können jederzeit erschossen und gefoltert werden etc.

Weiße haben Rechte, Farbige nicht! usw.

 

Man kann Werte an sich, die gut sind, von Werten an sich, die schlecht sind unterscheiden. Erstere orientieren sich an der Liebe, an der Wahrheit und dann an der Freiheit. Letztere sind destruktiv.

 

Wenn Werte relativ sind, dann sind sie gefährlich!

[Stefan]

Der Mensch hat ein Recht auf Liebe.

Das ist also einer dieser ominösen Werte an sich. Recht auf Liebe... aha...

Wo kann ich dieses Recht einklagen?

[Lissie]

Ähhm, nur mal ganz am Rande: Die nebulöse Idee des "Wertes an sich" führt nicht zwangsläufig zu einer menschengerechten Ethik.

 

Man kann auf die Idee kommen, daß die Oma samt ihres Wertes an sich verbrannt werden muß, um ihr Seelenheil zu retten. Man kann der Oma nach einer Scheidung eine Neuheirat verweigern. Man kann die Oma, wenn sie Priesterin werden will, exkommunizieren. Man kann sie feuern, wenn sie unverheiratet jemanden liebt.

 

Ich pfeife auf die christlichen Konsequenzen dieses ominösen Pseudowertes, der sich so gerne gegen das Leben richtet. Das ist doch keine Ethik, das ist doch eine Unethik, was man auf diesem heuchlerischen "Wert an sich" konstruiert.

 

Das was du da auffühsst sind keine Werte an sich.

Das ist richtig, es sind Menschenrechtsverletzungen, die das Christentum problemlos fabrizieren kann, trotz des Heuchelwertes "an sich", den angeblich jeder hat.

bearbeitet 5. September 2004 von lissie

[Lissie]

Der Mensch hat ein Recht auf Liebe.

Das ist also einer dieser ominösen Werte an sich. Recht auf Liebe... aha...

Wo kann ich dieses Recht einklagen?

Bei der katholischen Kirche!

[Sam_Naseweiss]

Wenn es also keine Menschen mehr gäbe mit Gewissen, dann hätte diese Oma ihren "Wert an sich" verloren.

 

 

Jetzt weiß ich endlich, was ein "Wert an sich" ist.

 

Dann gäbe es niemanden mehr, der den Wert der Oma an sich feststellen könnte.

 

Ich möchte aber wissen, ob die Oma rein zufällig so einen Wert hat oder ob es dafür im christlichen Weltbild eine Erklärung gibt? (Eine Erklärung für den Wert, nicht für dessen Anerkennung!)

 

Wenn, dann könnte man diesen Wert aus den 2 Geboten von Jesus ableiten. Aber dies sagen im Grunde nur deutlich, was einem auch schon das Gewissen weniger deutlich sagt.

Werte an sich sind nicht zufällig, sondern notwendigerweise so wie sie sind.

Werte an sich, werden mittels des Gewissen erkannt.

 

Nachdem ich nun etliche weitere Fragen von euch beantwortet habe, bekomme ich dann nun eine Stellungsnahme von euch zu dem Problem mit der Oma?

[Stefan]

Nachdem ich nun etliche weitere Fragen von euch beantwortet habe, bekomme ich dann nun eine Stellungsnahme von euch zu dem Problem mit der Oma?

Was genau möchtest Du wissen?

[Lissie]

Wenn, dann könnte man diesen Wert aus den 2 Geboten von Jesus ableiten.

Also ohne diese zwei Gebote wäre die OMa wertlos?

[Sam_Naseweiss]

Also ohne diese zwei Gebote wäre die OMa wertlos?

 

Nein denn, wie ich bereits schrieb:

 

Wenn, dann könnte man diesen Wert aus den 2 Geboten von Jesus ableiten. Aber dies sagen im Grunde nur deutlich, was einem auch schon das Gewissen weniger deutlich sagt.

Werte an sich sind nicht zufällig, sondern notwendigerweise so wie sie sind.

Werte an sich, werden mittels des Gewissen erkannt.

[Sam_Naseweiss]

Warum sollte einem nicht-metaphysischen Atheisten an der Welt und an den Lebewesen an sich etwas liegen?

 

Da wurde bisher als plausibler Grund nur der Egoismus genannt oder auf die evolutionäre Eingebundenheit des Menschen verwießen.

 

Beides versagt aber im konkreten Moment, wie ich anhand meines Beispiels gezeigt habe.

 

 

Fragender: "Gibt es Werte an sich"

 

Atheist: "Nein die kann es nicht geben, denn das wäre Metaphysik, wir benötigten für die Begründung synthetische Sätze a priori und deren Existenz bezweifeln wir."

 

Fragender: "Wie ist dann ein Wert möglich?"

 

Atheist: "Werte sind immer auf etwas bezogen - entweder stellt etwas ein Wert für das Individuum da, für die Gesellschaft oder für die Gattung.

Das Eigeninteresse des Einzelnen führ indirekt auch zum Wohl der ganzen Gesellschaft. Außerdem gibt es Werte, die durch Evolution entstanden sind.

Das soziale Verhalten des Menschen hat sich für den Erhalt der Gattung als förderlich gezeigt, so daß vor allem die Menschen überlebten, die sich sozial verhalten haben und dieses soziale Verhalten an ihre Nachfahren weitergegeben haben. Dies war quasi die Geburtstunde der Kultur."

 

Fragender: "Darüberhinaus haben Werte keine Bedeutung?"

 

Atheist: "Im Laufe der Zeit internalisiert der Mensch die Werte. Er reflektiert nicht mehr über die Werte, er hat sie verinnerlicht - dies führte zu dem was wir "Gewissen" nennen. Darüberhinaus gibt es so etwas wie ein sozialer Instinkt. Die Summe aus beiden ergibt daß, was wir im allgemeinen Moral nennen!"

 

Fragender: "Was ist aber, wenn ein Mensch in einer konkreten Situation einen Vorteil davon hat, wenn er seiner Oma umbringen kann zB. um vorzeitig das Erbe antreten zu können?

Es gibt keinen Vorteil für den Gattungserhalt, wenn die Oma weiterlebt und selbst wenn, warum sollte er sich über seinen Instinkt als mündiger Mensch nicht hinweg setzen können?

Das Leben der Oma hat keinen Wert an sich.

Er weiß das Oma immer einen Fehler macht bei der Einnahme der Medikamenten, so daß er einfach nicht eingreifen muß, sie wird dann sterben und es ist so gut wie ausgeschlossen, daß er dafür zu Rechenschaft gezogen wird.

Warum sollte er sie also nicht umbringen? Sie war nie nett zu ihm, deswegen mag er sie nicht. Er weiss als Atheist ja, daß die Moral letztendlich nur Instinkt und Sozialisation ist, darüberhinaus existiert nur der Eigennutz."

 

Atheist: [bitte ausfüllen!]

 

 

Wie sieht hier die Antwort eines Atheisten aus?

 

Ich gehe davon aus, daß ihr hierauf keine Antwort habt oder sie nicht geben wollt, weil sie euch nicht gefällt - sonst würdet ihr hier nicht ewig ausweichen und immer neue Gegenfragen stellen

[Lissie]

Also ohne diese zwei Gebote wäre die OMa wertlos?

 

Nein denn, wie ich bereits schrieb:

 

Wenn, dann könnte man diesen Wert aus den 2 Geboten von Jesus ableiten. Aber dies sagen im Grunde nur deutlich, was einem auch schon das Gewissen weniger deutlich sagt.

Werte an sich sind nicht zufällig, sondern notwendigerweise so wie sie sind.

Werte an sich, werden mittels des Gewissen erkannt.

Woher aber kommt so ein Wert?

[Gast Claudia]

Die meisten Christen gehen im täglichen Leben und im Umgang mit anderen davon aus, daß sie es mit mündigen Menschen zu tun haben. 

Die christliche Religion nicht. Wir reden hier über Systeme und nicht üebr die einzelnen menschlichen Hybridformen, die man schon längst nicht mehr als Christen in Reinform bezeichnen kann. Unsere westlichen Christen sind größtenteils Heiden. Sie sind schon längst vom Atheismus und vor allem von der IDee der Aufklärung (dem Todfeind des Christentums) befruchtet.

 

Die zählen nicht.

Sie sind vielleicht nicht mehr so völlig vereinnahmt vom Glauben wir vielleicht anders wo, das stimmt.

 

Nur kann ich nur von dem ausgehen, was ich kenne, und von anderem nur spekulieren. Auch eben darum, ob wir als Menschen auch mündig und lebenswert sind.

[Lissie]

Warum sollte einem nicht-metaphysischen Atheisten an der Welt und an den Lebewesen an sich etwas liegen?

 

Da wurde bisher als plausibler Grund nur der Egoismus genannt oder auf die evolutionäre Eingebundenheit des Menschen verwießen.

 

Beides versagt aber im konkreten Moment, wie ich anhand meines Beispiels gezeigt habe.

 

 

Fragender: "Gibt es Werte an sich"

 

Atheist: "Nein die kann es nicht geben, denn das wäre Metaphysik, wir benötigten für die Begründung synthetische Sätze a priori und deren Existenz bezweifeln wir."

 

Fragender: "Wie ist dann ein Wert möglich?"

 

Atheist: "Werte sind immer auf etwas bezogen - entweder stellt etwas ein Wert für das Individuum da, für die Gesellschaft oder für die Gattung.

Das Eigeninteresse des Einzelnen führ indirekt auch zum Wohl der ganzen Gesellschaft. Außerdem gibt es Werte, die durch Evolution entstanden sind.

Das soziale Verhalten des Menschen hat sich für den Erhalt der Gattung als förderlich gezeigt, so daß vor allem die Menschen überlebten, die sich sozial verhalten haben und dieses soziale Verhalten an ihre Nachfahren weitergegeben haben. Dies war quasi die Geburtstunde der Kultur."

 

Fragender: "Darüberhinaus haben Werte keine Bedeutung?"

 

Atheist: "Im Laufe der Zeit internalisiert der Mensch die Werte. Er reflektiert nicht mehr über die Werte, er hat sie verinnerlicht - dies führte zu dem was wir "Gewissen" nennen. Darüberhinaus gibt es so etwas wie ein sozialer Instinkt. Die Summe aus beiden ergibt daß, was wir im allgemeinen Moral nennen!"

 

Fragender: "Was ist aber, wenn ein Mensch in einer konkreten Situation einen Vorteil davon hat, wenn er seiner Oma umbringen kann zB. um vorzeitig das Erbe antreten zu können?

Es gibt keinen Vorteil für den Gattungserhalt, wenn die Oma weiterlebt und selbst wenn, warum sollte er sich über seinen Instinkt als mündiger Mensch nicht hinweg setzen können?

Das Leben der Oma hat keinen Wert an sich.

Er weiß das Oma immer einen Fehler macht bei der Einnahme der Medikamenten, so daß er einfach nicht eingreifen muß, sie wird dann sterben und es ist so gut wie ausgeschlossen, daß er dafür zu Rechenschaft gezogen wird.

Warum sollte er sie also nicht umbringen? Sie war nie nett zu ihm, deswegen mag er sie nicht. Er weiss als Atheist ja, daß die Moral letztendlich nur Instinkt und Sozialisation ist, darüberhinaus existiert nur der Eigennutz."

 

Atheist: [bitte ausfüllen!]

 

 

Wie sieht hier die Antwort eines Atheisten aus?

 

Ich gehe davon aus, daß ihr hierauf keine Antwort habt oder sie nicht geben wollt, weil sie euch nicht gefällt - sonst würdet ihr hier nicht ewig ausweichen und immer neue Gegenfragen stellen

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8...ndpost&p=392537

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8...ndpost&p=392545

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8...ndpost&p=392546

[Stefan]

Ich habe gerade in einem anderen Forum einen Beitrag von einem Christen gelesen, der gerne manche "Hirten" mit dem Knüppel aus der Kirche prügeln möchte, weil sie Zweifel an der Unauflöslichkeit des Ehesakramentes säen.

 

Verbirgt sich dahinter die Hierrarchie der Werte an sich? Die Unauflöslichkeit der Ehe ist ein Wert an sich, der im Zweifelsfall über der körperlichen Unversehrtheit der Priester steht?

 

Muss ich mich dem Verdikt eines Christen beugen, der ja über ein Gewissen verfügt und Gut und Böse zu unterscheiden weiss, wenn er meint, in mir das Böse erkannt zu haben?