Ist Jesus Gott?

[anzi]

Gauranga schrieb:

 

 

Aus dem Evangelium geht klar hervor das Jesus NICHT Gott ist.

Bevollmächtigt ja, aber NICHT Gott.

siehe:

(Joh.17:21, 1:18, 12:44-45,49, 6:38, Lk. 10:22, Mt.12:18, Mk.13:32 etc.)

 

Ich zitiere erst mal kommentarlos die genannten Schriftstellen:

 

Mt 12

18 Seht, das ist mein Knecht, den ich erwählt habe, / mein Geliebter, an dem ich Gefallen gefunden habe. Ich werde meinen Geist auf ihn legen / und er wird den Völkern das Recht verkünden.

 

Mk 13

32 Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.

 

Lk 10

22 Mir ist von meinem Vater alles übergeben worden; niemand weiß, wer der Sohn ist, nur der Vater, und niemand weiß, wer der Vater ist, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.

 

Joh 1

18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.

 

Joh 6

38 denn ich bin nicht vom Himmel herabgekommen, um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

 

Joh 12

44 Jesus aber rief aus: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat,

45 und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

 

 

Joh 17

21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

[Explorer]

Mit eventueller Ausnahme von Mk 13,32 sehe ich keine echten Diskussionspunkte für eine Nicht-Göttlichkeit Jesu. Im Gegenteil, die Johannes-Passagen sprechen eine eindeutige Sprache für die präexistente Göttlichkeit Jesu.

Im Übrigen möchte ich auf Joh. 1,1ff. sowie den Anfang des Hebräerbriefes verweisen.

[roncalli]

Aus dem Evangelium geht klar hervor das Jesus NICHT Gott ist.

Bevollmächtigt ja, aber NICHT Gott.

Nein, aus dem Evangelium geht hervor, dass Jesus nicht der VATER ist!

 

... aber auch, dass der ewige Gott-Logos (Joh 1), der mit Gott-Vater eins ist, in Jesus "Fleisch" wurde, sich freiwillig klein machte, menschliches Nichtwissen teilte (Mk 13,23), wie jeder Mensch das Menschsein lernen wollte, sich zum Knecht erniedrigte (Phil 2,6-11), sich für andere zur Sünde (menschliche Trennung von Gott) machen ließ (2 Kor 5,21), ja sich sogar bis in die Gottverlassenheit am Kreuz (Mk 15,33) begab...

 

Es ist rational nicht einholbar, aber Allmacht und Ohnmacht, Weisheit und Nichtwissen, Unsterblichkeit und Tod ... ja und auch das große Paradox "Gott von Gott verlassen" - diese ganze Spannung ist da, wenn man als Christ "Gott" denkt.

Bitte versteht das nicht zu rasch!

(Wenn es geht, bitte auch nicht verblödeln!)

[trij]

Hmmm haetten die Apostel dann nicht gleich Jesus anbeten koennen?

[dr-esperanto]

Hmmm haetten die Apostel dann nicht gleich Jesus anbeten koennen?

Das haben die Apostel damals noch nicht gewusst, dass Gott überhaupt einen Sohn hat, davon steht nämlich gar nichts im Alten Testament. Jesus selber war sich aber seiner göttlichen Herkunft bewusst und hat das auch hier und dort durchblicken lassen.

[trij]

Aber im NT - als Jesus noch lebte:

 

Einheitsübersetzung:

2. Petrus - 1 - 17 Er hat von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit empfangen; denn er hörte die Stimme der erhabenen Herrlichkeit, die zu ihm sprach: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.

 

Spätestens nachdem Gott, Jesus als seinen Sohn bezeichnet hat, hätten Petrus, Jakobus und Johannes ihn als Gott verehren müssen - falls Jesus (neben dem Vater und dem hl. Geist) auch Gott ist/wäre.

 

Haben sie aber nicht weil Jesus der Sohn Gottes ist, aber nicht Gott selbst. Jesus kann im Sinne der Dreifaltigkeit ja nicht auf der Erde sein und trotzdem mit Gott vereint sein...

 

Uns Jesus war sich spätestens hier seiner göttlichen Herkunft bewusst. Herkunft ist aber nicht gleichheit :-)

 

Heikles Thema :-)

 

greets,

trij

[Historiker]

Hmmm haetten die Apostel dann nicht gleich Jesus anbeten koennen?

Wie wäre es mit dieser Stelle, in der ein Geheilter Jesus verehrt und anbetet: "Er aber sagte: Ich glaube, Herr! Und er warf sich vor ihm nieder." (Joh 9,38) In der Luther-Übersetzung heißt es noch deutlicher: "Er aber sprach: Herr, ich glaube, und betete ihn an."

Gruß

Historiker

[trij]

Hallo

 

Habe mir die Stelle in 7 Bibelübersetzungen angeschaut (Bei bibleserver.com gibts ja schon 6).

 

Nur in der Lutherbibel und in der "Neues Leben" Bibel steht das mit Anbeten dabei. Bei 5 anderen Übersetzungen nicht.

 

Klar beweisst das nichts aber es gibt doch zu denken :-)

 

greets,

trij

[lh17]

...Haben sie aber nicht weil Jesus der Sohn Gottes ist, aber nicht Gott selbst. Jesus kann im Sinne der Dreifaltigkeit ja nicht auf der Erde sein und trotzdem mit Gott vereint sein...

... warum kann er nicht auf Erden sein und gleichzeitig mit Gott vereint?

[Mariamante]

Gottheit Jesu

 

Johannesprolog, Jesus am Berg Tabor, Jesu wandelt am Wasser, das Bekenntnis des Petrus, Thomas nach der Auferstehung ("Mein Herr und mein Gott").... sind einige Stellen die mir spontan dazu einfallen.

 

Bibelstellen:

Mt. 16/16:

 

15 Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?

16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

 

 

Mk. 14,62:

61 Er aber schwieg und gab keine Antwort. Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Messias, der Sohn des Hochgelobten?

62 Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

 

 

Joh. 5/19:

Jesu Rede über seine Vollmacht

 

19 Jesus aber sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn.

 

 

Joh. 6/46:

46 Niemand hat den Vater gesehen außer dem, der von Gott ist; nur er hat den Vater gesehen.

47 Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben.

 

 

Joh. 10/30:

29 Mein Vater, der sie mir gab, ist größer als alle und niemand kann sie der Hand meines Vaters entreißen.

30 Ich und der Vater sind eins.

 

 

Joh. 14,7-11:

7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.

8 Philippus sagte zu ihm: Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns.

9 Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?

10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.

11 Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!

 

 

 

Johannes 17,1-5:

1 Dies sagte Jesus. Und er erhob seine Augen zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da. Verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrlicht.

2 Denn du hast ihm Macht über alle Menschen gegeben, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben schenkt.

3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast.

4 Ich habe dich auf der Erde verherrlicht und das Werk zu Ende geführt, das du mir aufgetragen hast.

5 Vater, verherrliche du mich jetzt bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, bevor die Welt war.

 

 

Johannes 20,31:

30 Noch viele andere Zeichen, die in diesem Buch nicht aufgeschrieben sind, hat Jesus vor den Augen seiner Jünger getan.

31 Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.

[trij]

Hmmm

 

... warum kann er nicht auf Erden sein und gleichzeitig mit Gott vereint?

 

Warum hat ihn Gott dann 40 Tage lang in der Wüste rumwandern lassen und von Luzifer 3x Prüfen lassen wenn er sowieso mit Gott vereint gewesen wäre?

 

Und warum schrie Jesus am Kreiz "Mein Vater, warum hast du mich verlassen?" wenn er Gott selbst ist? Das wäre eine etwas merkwürdige Aussage denn sonst haette er sich selbst verlassen (?!?!) :-)

 

greets,

trij

[lh17]

Hmmm

 

... warum kann er nicht auf Erden sein und gleichzeitig mit Gott vereint?

 

Warum hat ihn Gott dann 40 Tage lang in der Wüste rumwandern lassen und von Luzifer 3x Prüfen lassen wenn er sowieso mit Gott vereint gewesen wäre?

 

Und warum schrie Jesus am Kreiz "Mein Vater, warum hast du mich verlassen?" wenn er Gott selbst ist? Das wäre eine etwas merkwürdige Aussage denn sonst haette er sich selbst verlassen (?!?!) :-)

 

greets,

trij

... nun ja, in ihm sind zwei Naturen, - die Menschliche und die Göttliche.

Er fastet als Mensch 40 Tage in der Wüste und wird vom Teufel versucht, - er erweist seine Göttlichkeit, indem er die Versuchung von sich weist.

 

Er leidet am Kreuz und fühlt sich wie ein Mensch von Gott verlassen, - er erweist seine Göttlichkeit indem er den mit ihm gerichteten reuigen Verbrecher die Erlösung zuspricht: "Ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein!" Er "befielt" seinen Geist in die Hände des Vaters.

[roncalli]

"Als Simon Petrus das sah, fiel er Jesus zu Füßen und sagte: Herr, geh weg von mir; ich bin ein sündhafter Mensch." (Lukas 5,8)

 

In der EÜ fehlt leider das Wort "Mensch", wodurch die ursprüngliche Spannung zwischen menschlicher Wirklichkeit und göttlicher Größe in dieser Stelle nicht mehr voll spürbar ist.

 

Hätten die Apostel Jesus bloß für einen Propheten oder einen "nur-menschlichen" Messias gehalten, hätten sie ihn später in der Verkündigung nicht als Sündelosen darstellen müssen. Denn selbst Gottesfreunde wie Abraham und Mose, Aaron und David werden in der Bibel als sündhaft geschildert. Nur JHWH ist im AT sündenlos.

 

Die Apostel wussten, dass ein solches Niederwerfen, wie Petrus es vor Jesus vollzogen hatte, nur Gott zukommt. Vergleiche Apg 10, 25f:

 

"Als nun Petrus ankam, ging ihm Kornelius entgegen und warf sich ehrfürchtig vor ihm nieder. Petrus aber richtete ihn auf und sagte: Steh auf! Auch ich bin nur ein Mensch."

 

Vor dem Menschen Petrus darf man sich also nicht so niederwerfen, wie man sich vor Jesus niederwerfen soll! Warum wohl?

[Explorer]

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

2 Im Anfang war es bei Gott.

3 Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.

7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.

8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht.

9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.

10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,

13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

15 Johannes legte Zeugnis für ihn ab und rief: Dieser war es, über den ich gesagt habe: Er, der nach mir kommt, ist mir voraus, weil er vor mir war.

16 Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade über Gnade.

17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus.

18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.

 

Immer wenn ich diesen Text lese, frage ich mich, ob jene, die Erich seiner Zeit immer die "Neoarianer" genannt hat, den Johannesprolog auch nur einmal vollständig und konzentriert gelesen haben: Ein flammender Beleg der Göttlichkeit Jesu.

"Und das Wort ist Fleisch geworden". Wer wird denn nun gemeint sein, wenn das Wort am Anfang des Johannesevangeliums Fleisch wird - etwa Jesus? Richtig. Das Wort, das Fleisch wird begründet die Lehre von den zwei Naturen Christi: Wahrer Mensch und Wahrer Gott. Und wenn nun geschrieben steht "und das Wort war Gott", woran zweifeln dann die Neoarianer? "Das Wort war Gott" - das heißt "Jesus war Gott". Er ist vom allerersten Anfang an. Vom Anfang an bei Gott, von Anfang an Gott.

Das "Wort" spielt auf den Schöpfungsbericht der Genesis an: "Und Gott sprach...". Jesus wird also auch schon in der Schöpfung der Welt eine gewichtige Rolle zugewiesen. Durch ihn "wird" alles, durch das Logos (‚Wort'; Jesus), das der Kyrios (Vater) ausschickt. Hier wird eine eindeutige Verbindung zwischen dem Anfang der Welt und dem Beginn des Neuen Bundes, von dem die Evangelien berichten, gezogen. Das Logos wird wiederum vom Kyrios ausgeschickt, dieses mal allerdings in realer Präsenz seiner Person, um den Neuen Bund "werden zu lassen".

[dr-esperanto]

So richtig klar wurde der frühen Kirche die Göttlichkeit Jesu erst nach der Auferstehung, Jesus selber war sich seiner Göttlichkeit bewusst, nur seine Apostel offenbar nicht, denn sonst hätten sie ihn in der Tat angebetet!

[Martin]

"Als Simon Petrus das sah, fiel er Jesus zu Füßen und sagte: Herr, geh weg von mir; ich bin ein sündhafter Mensch." (Lukas 5,8)

 

In der EÜ fehlt leider das Wort "Mensch", wodurch die ursprüngliche Spannung zwischen menschlicher Wirklichkeit und göttlicher Größe in dieser Stelle nicht mehr voll spürbar ist.

 

Hätten die Apostel Jesus bloß für einen Propheten oder einen "nur-menschlichen" Messias gehalten, hätten sie ihn später in der Verkündigung nicht als Sündelosen darstellen müssen. Denn selbst Gottesfreunde wie Abraham und Mose, Aaron und David werden in der Bibel als sündhaft geschildert. Nur JHWH ist im AT sündenlos.

 

Die Apostel wussten, dass ein solches Niederwerfen, wie Petrus es vor Jesus vollzogen hatte, nur Gott zukommt. Vergleiche Apg 10, 25f:

 

"Als nun Petrus ankam, ging ihm Kornelius entgegen und warf sich ehrfürchtig vor ihm nieder. Petrus aber richtete ihn auf und sagte: Steh auf! Auch ich bin nur ein Mensch."

 

Vor dem Menschen Petrus darf man sich also nicht so niederwerfen, wie man sich vor Jesus niederwerfen soll! Warum wohl?

Danke für solche Gedanken, Roncalli, das fällt mir beim "einfachen" Lesen der Bibel micht auf.

[lh17]

So richtig klar wurde der frühen Kirche die Göttlichkeit Jesu erst nach der Auferstehung, Jesus selber war sich seiner Göttlichkeit bewusst, nur seine Apostel offenbar nicht, denn sonst hätten sie ihn in der Tat angebetet!

Ja, ganz sicher wurde es nach der Auferstehung Jesu bekannt, denn Stephanus betet in Apg 7:59 bei seiner Steinigung durch die Juden: "Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!" Ich finde, es hat schon große Aussagekraft, wenn sich Stefanus in seiner Todesstunde ganz seinem Herrn Jesus Christus anvertraut.

 

Aber auch, als Jesus zu dem mit ihm zum Tod am Kreuz verurteilten Verbrecher spricht "heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein", zeigt er seine göttliche Verfügungsgewalt über die ewige Seligkeit.

[Mat]

Hallo

 

Habe mir die Stelle in 7 Bibelübersetzungen angeschaut (Bei bibleserver.com gibts ja schon 6).

 

Nur in der Lutherbibel und in der "Neues Leben" Bibel steht das mit Anbeten dabei. Bei 5 anderen Übersetzungen nicht.

 

Klar beweisst das nichts aber es gibt doch zu denken :-)

 

greets,

trij

Ein kurzer Blick in den griechischen Text:

 

hier steht das Wort Proskynese: d.h. niederwerfen (wie ein Hund) zur Verehrung eines Anderen. Man warf sich vor dem Kaiser oder vor Gott nieder. Insofern ist die Lutherübersetzung 'anbeten' einerseits sehr frei, andererseits aber auch nicht falsch. Die anderen Übersetzungen bleiben mit der woertlichen Übersetzung niederwerfen etwas zurückhaltender.

[lh17]

Ein kurzer Blick in den griechischen Text:

 

hier steht das Wort Proskynese: d.h. niederwerfen (wie ein Hund) zur Verehrung eines Anderen. Man warf sich vor dem Kaiser oder vor Gott nieder. Insofern ist die Lutherübersetzung 'anbeten' einerseits sehr frei, andererseits aber auch nicht falsch. Die anderen Übersetzungen bleiben mit der woertlichen Übersetzung niederwerfen etwas zurückhaltender.

... wobei der Römische Kaiser bekanntlich göttlichen Rang für sich in Anspruch nahm!

[Volker]

Im frühen Christentum war die Frage, ob Jesus Gott war, ziemlich umstritten. Nicht umsonst gab es Streit mit den Arianern (siehe Arianismus) oder mit dem Monophysitismus, der die Formel "ganzer Gott und ganzer Mensch" ablehnt. Bei Paulus wird Jesus erst durch seine Auferstehung wahrhaft göttlich, dann gibt es noch die Variante, dass Jesus erst mit seiner Taufe quasi "adoptiert" wurde usw. usf. Fast jede Meinung, die man zu diesem Thema haben kann, wurde irgendwann einmal vertreten.

 

Bestimmte Strömungen wurden dann später verketzert. Ob nun Johannes sein Evangelium mit der Intention schrieb, diesen Streit zu beenden, oder ob das Johannesevangelium ausgewählt und kanonisiert wurde, um diesen Streit zu beenden - oder beides - kann man heute nicht mehr genau sagen. Eines ist jedoch auffällig: je jünger das Evangelium, desto göttlicher wurde Jesus.

 

So steht noch bei Markus und Lukas:

 

Markus 10:18

Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.

 

Lukas 18:19

Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott.

 

Bei Johannes hingegen ist die Göttlichkeit Jesus schon voll entwickelt. Naja, man musste den vielen antiken Religionen mit ihren Göttersöhnen irgendwie Paroli bieten. Wäre Jesus nur ein Mensch gewesen, wäre das Christentum vermutlich nicht so erfolgreich gewesen. Und umgekehrt: um erfolgreich zu sein, musste es Jesus vergöttern. Folglich hat sich auch die Strömung durchgesetzt, die am "erfolgreichsten" war bei der Vergötterung. Auch von Menschen erzählte Geschichten unterliegen einer gewissen "Evolution" - was auffällig ist, kann man sich besser merken, was man sich besser merken kann, wird weitererzählt. Es "überleben" also nur die Geschichten, die einen gewissen Aufmerksamkeitswert erzielen, und zwar dadurch, dass sie ungewöhnlich sind.

[pmn]

Bei manchen Frage vermute ich eine Vorstellung,

der Mensch! mit Namen Jesu habe "vorher", vor seiner Geburt, schon bei Gott gelebt.

 

So wie ich es verstanden habe, ist aber das "Wort" gemeint,

das Fleisch(=Mensch) wurde. Das Fleisch war also "vorher" nicht da,

um es mal zeitlich auszudrücken.

 

Die Frage "Ist Jesus Gott" kann ich also so einfach nicht mit einem Ja beantworten.

 

gruss

peter

bearbeitet 7. September 2004 von pmn

[soames]

Da das Fleisch die menschliche Natur Jesu, seinen menschlichen Koerper, meint, war das natuerlich vor seiner Empfaengnis in der Jungfrau Maria nicht vorhanden. Das ist aber kein Gedanke, der irgendwie an der Goettlichkeit Jesu zweifeln liesse.

[pmn]

Aber es bietet einen Zugang, das Dogma

"Wahrer Mensch und wahrer Gott" anzudenken.

[soames]

Und was meinst Du mit "andenken"? Verstehen wollen (soweit man ein Mysterium, noch dazu die Natur Gottes, verstehen kann)?

[pmn]

Anzudenken: Darüber nachzudenken und letztendlich

das Glaubensgeheimnis verstehen zu können

und darüber im Miteinander redlich reden zu können.