Ist Jesus Gott?

[Gauranga]

Gauranga, Du scheinst zu unterschlagen, daß Jesus sich selbst zur Speise gegeben hat. Sein eigen Fleisch und Blut.

 

 

Diese Art der "Interpretation" des Opferlamms Christi, ist atheistisch.

Der Mord an Jesus Christus lieber Einstein, ist die grösste Sünde die man begehen kann, Beleidigung entfernt

Nach den vedischen Schriften gibt es verschiedene Kategorien von Sünden. Wenn zum Beispiel ein Soldat im Krieg einen gegnerischen Soldaten tötet, weil er auf höheren Befehl gehandelt hat und nicht um sich zu bereichern, begeht er keine Sünde - er lädt sich keinerlei "vikamra" (sündhafte Handlung) auf, das ihn in einem zukünftigen Leben leiden lässt.

Wenn jemand hingegen ein unschuldiges Tier töten lässt, oder selber tötet, muss er in der Zukunft auch die Konsequenzen für sein Tun übernehmen. Der Mensch kann sich problemlos Nahrung beschaffen ohne Gewalt anwenden zu müssen.

Wenn Menschen einen von Gott gesandten Befreier umbringen, nur damit sie noch besser sündigen können (in dem sie sagen, wir mussten ihn umbringen, denn er wollte es so), nehmen sie die nur erdenklich grösste Sünde auf ihre Schultern!

 

Diese "INTERPRETATION" des Opferlamms Christi, der sich für "seine Christen" hat abschlachten lassen, ist pervertiert. Und sie zeigt, wie weit die sogenannt GLÄUBIGEN von der Realität entfernt sind. Bitte fang doch an auch einmal deinen Kopf mit deinem Herz zu verbinden. Glaube der nur vom Herzen kommt und den spreche ich dir nicht im geringsten ab, Einstein, ist lediglich sentimental.

 

Daß man sein Leben gibt für anderes Leben gibt ist fundamental. Die Tiere müssen daran glauben.

 

edit; da gibt es nämlich noch ein paar hungrige in Afrika? :ph34r:

 

Auch die Tiere fressen sich gegenseitig.

 

Aha, du gibst also zu das der Mensch der Fleisch isst, sich wie ein Tier verhält.

 

Es mag zwar eine Folge der Ursünde sein, aber sein Leben geben für den anderen ist ein Zeichen von Liebe.

 

Auch diese Aussage zeigt die schwachen Füsse deines "Glaubens".

 

Seit wann hat Nächstenliebe etwas mit der Ursünde zu tun?

 

Manchmal fliegst du schon ziemlich hoch mit deinem "schöne Gefühl Glaube" Einstein. Pass auf dass dir dabei nicht der Wachs von den Flügeln schmilzt, sonst gibt's noch eine harte Landung.

 

Gruss

bearbeitet 11. Oktober 2004 von karolin

[soames]

Lieber Gauranga,

 

liest Du eigentlich auch ab und zu mal Deine eigenen Texte durch, bevor Du sie abschickst? Oder hast Du diesen Threat nur geentert, um die in Deinen Augen unglaeubigen Christen zu maltraetieren? Probiere es mal hier mit Naechstenliebe und etwas Gelassenheit, ehe Du weiter so viel Unsinn und nach Deinem Gutduenken "verbesserte" Evangelien verbreitest!

[lh17]

Ich hab auch 20 Jahre lang Fleisch gegessen, weil ich nicht darüber nachgedacht habe. Aber irgend wann, muss man sich sagen - ICH MUSS ENDLICH SELBST VERANTWORTUNG FÜR MEIN TUN ÜBERNEHMEN UND NICHT ANDERE FÜR MICH ENTSCHEIDEN LASSEN!

Der Gesellschaft nachzutrotten wie ein braves Schaf, ist nicht das was Jesus von uns gefordert hat.

Hallo Gauranga,

 

wenn Du 20 Jahre Fleisch gegessen hast, dann hast Du damit ein gehöriges Karma-Problem!

 

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Sünde und Karma?

 

Sünde kann vergeben, verziehen werden.

Karma kommt auf den Urheber unerbittlich zurück, - und sei´s im nächsten Leben!

Die Sünde ist eine Verletzung der göttlichen Ordnung - die in "freier Zustimmung" erfolgt war. Kommt hinterher eine Reue wegen "besserer Einsicht" zu stande, so kann die Sünde vergeben werden.

 

Gruß

[Gauranga]

Lieber Gauranga,

 

liest Du eigentlich auch ab und zu mal Deine eigenen Texte durch, bevor Du sie abschickst? Oder hast Du diesen Threat nur geentert, um die in Deinen Augen unglaeubigen Christen zu maltraetieren? Probiere es mal hier mit Naechstenliebe und etwas Gelassenheit, ehe Du weiter so viel Unsinn und nach Deinem Gutduenken "verbesserte" Evangelien verbreitest!

Lieber Soames,

leider hör ich von dir nur immer verbale Kritik, anstatt du mal auf das eingehst was ich schreibe.

Eine anständige Diskussion ist doch schön. Also, gib dir doch einen ruck und kritisiere mich konkret.

 

Gruss

[Gauranga]

Ich hab auch 20 Jahre lang Fleisch gegessen, weil ich nicht darüber nachgedacht habe. Aber irgend wann, muss man sich sagen - ICH MUSS ENDLICH SELBST VERANTWORTUNG FÜR MEIN TUN ÜBERNEHMEN UND NICHT ANDERE FÜR MICH ENTSCHEIDEN LASSEN!

Der Gesellschaft nachzutrotten wie ein braves Schaf, ist nicht das was Jesus von uns gefordert hat.

Hallo Gauranga,

 

wenn Du 20 Jahre Fleisch gegessen hast, dann hast Du damit  ein gehöriges Karma-Problem!

 

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Sünde und Karma?

 

Gute Frage Ludwig,

Der Herr erklärt uns in der Bhagavad-gita das es drei Arten von Handlung gibt. Karma bedeutet wortwörtlich HANDLUNG.

 

1. fromme Handlung = karma

2. sündhafte Handlung = vikarma

3. Handlung die keine Ergebnisse erzeugt = akarma

 

Wir alle haben bereits viele Millionen mal unseren Körper gewechselt. Das was wir als Schick-sal bezeichnen sind unsere Handlungen der Vergangenheit denen wir begegnen.

 

Eine sündhafte Handlung kann durch eine fromme Handlung ausgeglichen werden (neutralisiert). Es ist wie bei einem Bankkonto, +/- .

 

Wenn du genügend fromme Handlungen angesammelt hast, wirst du im Himmelreich wiedergeboren. Dort darfst du solange bleiben bis die Ergebnisse deiner frommen Handlungen aufgebraucht sind (deine "Konto" leer ist). Danach wirst du wieder in der Welt zwischen Licht und Dunkelheit (der Erde) Geburt nehmen müssen.

 

Wenn du viele Sündhafte Handlungen angesammelt hast, wirst du in einer höllischen Welt geboren. Wo du die Reaktionen deiner Handlungen erleiden musst.

 

So sind wir seit unvordenklichen Zeiten ständig unterwegs wie in einem Riesenrad - mal hinauf mal hinunter.

Das ist SAMSARA, das Rad des Lebens.

"Denn Gott hat die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis zur Hölle verstoßen und übergeben, daß sie zum Gericht behalten werden;" (2Petr 2, 4)

 

Die Veden erklären das sowohl himmlische als auch höllische Welten existieren. Beide sind jedoch Bestandteil dieses vergänglichen Universums.

(In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

 

Die Kunst echter Religion besteht in AKARMA, des Handelns ohne Reaktionen zu erzeugen. Wenn wir aufhören zu sagen "ICH will".

Sondern leben im "DEIN WILLE GESCHEHE". Dies setzt jedoch Wissen voraus, dass ich weiss was "SEIN WILLE" ist, und was akarma bedeutet.

 

Wirkliches Wissen bedeutet, dass ich weis was mein Handlen für Konsequenzen hat, für Ergebnisse erzeugt.

"Weh denen, die Böses gut und Gutes böse heißen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!" (Jes 5, 20)

Töten ist und bleibt etwas böses, auch wenn einem andere einreden das es schon nicht so schlimm ist!

 

Sünde kann vergeben, verziehen werden.

Karma kommt auf den Urheber unerbittlich zurück, - und sei´s im nächsten Leben!

 

Nein da hast du was falsch verstanden.

Richtig wäre, wer sündigt erzeugt KARMA.

Das Wort Sünde kommt von SONDERN, sich absondern, von Gott getrennt handeln. Jemand der getrennt von Gott handelt, erzeugt KARMA/VIKARMA.

 

Die Sünde ist eine Verletzung der göttlichen Ordnung - die in "freier Zustimmung" erfolgt war. Kommt hinterher eine Reue wegen "besserer Einsicht" zu Stande, so kann die Sünde vergeben werden.

 

Wir leben in einem vergänglichen Universum. Nichts in dieser Welt, selbst die Sonne, ist von Bestand. Wir leben in einer Welt wo wir in begrenztem Masse auf "eigene Rechnung" handeln dürfen - aber eben auch dafür die Konsequenzen tragen müssen.

Sünde bedeutet, Gott nicht dienen zu wollen. Gott ist gross und wir sind klein. Die Natur des Kleinen ist es dem Grossen zu dienen. Die kleine Seele (atma) kann nur dann glücklich sein, wenn sie der grössten Seele (paramatma) dient. Die Hand ist dazu da dem Mund die Nahrung zuzuführen, wenn sie dies tut, kann sie selbst Glücklich werden (und mit dem Herrn eins sein). Wenn sie jedoch etwas für sich behält, versucht zu stehlen, muss sie dafür die Reaktionen selbst tragen, im Guten wie im Bösen.

Echte Reue bedeutet dass das Lebewesen beginnt mit AKARMA, Handlungen für den Herrn, aber eben dies setzt WISSEN voraus, das wir wissen was wir für Gott tun dürfen, wie wir Ihm dienen können. Kein selbsternannter Dienst, der aus Spekulation entstanden ist.

[Raphael]

Selten so deutlich Synkretismus live gelesen!

 

GsJC

Raphael

[Gabriele]

Selten so deutlich Synkretismus live gelesen!

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

was ist Synkretismus?

 

Und warum schreibst Du unter Deinen Satz: Gelobt sei Jesus Christus ?

Für was lobst Du da Christus?

[Elima]

Also, ehrlich, Raphael, das würde mich auch interessieren (nicht der Synkretismus, das weiß ich, aber erkläre das Gabriele ruhig selbst), sondern dein konstantes GsJC. Natürlich ist es meiner Meinung nach gut und richtig Christus zu loben, ebenso wie Gott zu danken. Dennoch beschleicht mich das Gefühl, wenn es ständig gebraucht wird, dass es nur eine Floskel ist, die ohne Nachdenken gebraucht wird. Wäre nicht weniger (mit Nachdenken) da mehr Lob Gottes und Jesu Christi??

bearbeitet 12. Oktober 2004 von Elima

[Raphael]

@ Gabriele

 

Selten so deutlich Synkretismus live gelesen! 

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

was ist Synkretismus?

Dies wird hier erläutert: Quelle

 

Und warum schreibst Du unter Deinen Satz: Gelobt sei Jesus Christus ?

Für was lobst Du da Christus?

Laßt und loben, Brüder, loben,

Gott den Herrn, der uns erhoben

und so wunderbar erwählt;

der uns aus der Schuld befreite,

mit dem neuen Leben weihte,

uns zu seinen Söhnen zählt!

(GL 637)

 

GsJC

Raphael

[Elima]

Welche uralte Ausgabe des GL verwendest du denn???? Oder stimmt die neue Textform, die Brüder und Söhne außen vorlässt, nicht mit deinem Verständnis von Tradition zusammen? In meinem GL heißt es jedenfalls: lasst uns loben, freudig loben.........der uns aus der Schuld befreite, mit dem neuen Leben weihte, uns zu seinem Volke zählt.

Haben die Frauen in dem neuen Textin deinen Augen wohl zu viel Bedeutung? Oder hast du noch gar nicht gemerkt (nicht merken wollen?) dass in einigen Liedern die Frauen jetzt im Text nicht mehr aus-, sondern eingeschlossen sind?

 

Elisabeth

bearbeitet 12. Oktober 2004 von Elima

[Raphael]

@ Elima

 

Welche uralte Ausgabe des GL verwendest du denn???? Oder stimmt die neue Textform, die Brüder und Söhne außen vorlässt, nicht mit deinem Verständnis von Tradition zusammen? In meinem GL heißt es jedenfalls: lasst uns loben, freudig loben.........der uns aus der Schuld befreite, mit dem neuen Leben weihte, uns zu seinem Volke zählt.

Haben die Frauen in dem neuen Textin deinen Augen wohl zu viel Bedeutung? Oder hast du noch gar nicht gemerkt (nicht merken wollen?) dass in einigen Liedern die Frauen jetzt im Text nicht mehr aus-, sondern eingeschlossen sind?

 

Elisabeth

Dazu gibt es einen netten Artikel in der Tagespost: Quelle

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Ich beantrage eine Neuversion des Gotteslobes, wo in der Allerheiligenlitanei der Ruf "Wir armen Sünder!" auch um die Variation "Wir armen Sünderinnen!" bereichert wird. Man könnte ja sonst auf falsche Gedanken kommen.

[Elima]

Kritik an Kirchenliedern ist sicher teilweise berechtigt, teilweise überzogen. Aber daran dass die männlich geprägte Sprache (und das sage ich ausdrücklich) nicht nur in der Kirche einen männlich bestimmenden Hintergrund hat, lässt sich wohl kaum leugnen. Wie sagten doch die alten Lateiner: quod non est in actis, non est in mundo. (was sich in den Akten nicht findet, gibt es auf der Welt nicht....oder hat zumindest keine Bedeutung).

 

Elisabeth

[Gabriele]

@ Gabriele

 

Selten so deutlich Synkretismus live gelesen! 

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

was ist Synkretismus?

Dies wird hier erläutert: Quelle

Danke!

 

Und warum schreibst Du unter Deinen Satz: Gelobt sei Jesus Christus ?

Für was lobst Du da Christus?

Laßt und loben, Brüder, loben,

Ja, Raphael, ich gehöre auch zu der Schar derer, die vor Gott stehen, ihn zu loben.

 

Ich wollte doch nur wissen, ob sich dieses Lob auf den Synkretismus bezieht? Oder darauf, dass Gauranga Dir die Möglichkeit gab, Synkretismus live zu lesen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Raphael]

@ Elima

 

Kritik an Kirchenliedern ist sicher teilweise berechtigt, teilweise überzogen. Aber daran dass die männlich geprägte Sprache (und das sage ich ausdrücklich) nicht nur in der Kirche einen männlich bestimmenden Hintergrund hat, lässt sich wohl kaum leugnen. Wie sagten doch die alten Lateiner: quod non est in actis, non est in mundo. (was sich in den Akten nicht findet, gibt es auf der Welt nicht....oder hat zumindest keine  Bedeutung).

 

Elisabeth

Das Singen von Kirchenliedern hat wohl am allerwenigsten mit einem bürokratischen Vorgang zu tun, deshalb würde ich das Gotteslob auch nicht als Akte bezeichnen!

 

GsJC

Raphael

[Elima]

Mecky, warum denn nicht? Warum wollt ihr Männer uns denn unbedingt vorschreiben, wo wir Frauen (ich kenne eine ganze Reihe, die so denken, manchen ist's auch egal) uns zugehörig fühlen müssen? Meinem Glauben nach hat Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen und ich bin davon überzeugt, dass er es so für gut und richtig gehalten hat, sonst hätte er auch andere Möglichkeiten etwa für die Fortpflanzung finden können. Wenn Gott aber das so für richtig hält, brauche ich mich weder als Sohn, noch als Bruder zu fühlen.

 

Nichts für Ungut!

 

Elisabeth

[Franciscus non papa]

Das Singen von Kirchenliedern hat wohl am allerwenigsten mit einem bürokratischen Vorgang zu tun, deshalb würde ich das Gotteslob auch nicht als Akte bezeichnen!

 

GsJC

Raphael

so lieben wir unseren raphael,

 

um ausreden nie wirklich verlegen

[Raphael]

@ Gabriele

 

@ Gabriele

 

Selten so deutlich Synkretismus live gelesen! 

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

was ist Synkretismus?

Dies wird hier erläutert: Quelle

Danke!

Puh, Glück gehabt!

 

Und warum schreibst Du unter Deinen Satz: Gelobt sei Jesus Christus ?

Für was lobst Du da Christus?

Laßt und loben, Brüder, loben,

Ja, Raphael, ich gehöre auch zu der Schar derer, die vor Gott stehen, ihn zu loben.

Das freut mich ungemein ....

 

Ich wollte doch nur wissen, ob sich dieses Lob auf den Synkretismus bezieht?

Nein, in keinem Fall!

 

Oder darauf, dass Gauranga Dir die Möglichkeit gab, Synkretismus live zu lesen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Nein, auch darauf nicht!

 

Sonst noch Fragen, Frau Hauser?

 

GsJC

Raphael

[Gabriele]

Mecky, warum denn nicht? Warum wollt ihr Männer uns denn unbedingt vorschreiben, wo wir Frauen (ich kenne eine ganze Reihe, die so denken, manchen ist's auch egal) uns zugehörig fühlen müssen? Meinem Glauben nach hat Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen und ich bin davon überzeugt, dass er es so für gut und richtig gehalten hat, sonst hätte er auch andere Möglichkeiten etwa für die Fortpflanzung finden können. Wenn Gott aber das so für richtig hält, brauche ich mich weder als Sohn, noch als Bruder zu fühlen.

 

Nichts für Ungut!

 

Elisabeth

*mich Elisabeth anschließe*

[Gauranga]

Selten so deutlich Synkretismus live gelesen! 

 

GsJC

Raphael

Hallo Raphael,

du meinst also ich würde hier Religionen versuchen zu vermischen.

Meiner Meinung nach liegt dieser Eindruck wahrscheinlich eher daran dass du deine eigene zu wenig kennst.

 

Im modernen Christentum wird die Reinkarnationslehre abgelehnt, das heisst aber nicht das das schon immer so war.

 

Ein gutes Beispiel ist Origenes von Alexandria (bedeutender Bibelkenner u. Gelehrter der frühchristlichen Zeit 185-254). Origines war Leiter der berühmten Katechetenschule in Alexandria, wo sich übrigens auch die grösste Bibliothek des Altertums befand, mit der umfangreichsten Schriftensammlung der gesamten damaligen Welt

 

Er ist der einzige, der das Ganze des Christentums auch literarisch in Form eines geschlossenen philosophischen Systems darstellte. Um alle seine Aussagen auf ein breites biblisches Fundament zu erstellen, verfasste er eine umfassende Textausgabe des AT die Hexapla, so das er seine Lehren immer auf diese Grundlage beziehen konnte.

Dieser Origines von Alexandria lehrte, dass es eine Reinkarnation gibt.

 

Die Urchristen waren ja nicht nur zeitlich "näher bei Christus".

 

Aus Gründen, die bis auf den heutigen Tag ein Geheimnis geblieben sind, wurden von dem byzantinischen Kaiser Justinian in den Jahren 543 und 553 n.Chr. die Reinkarnationslehre aus den christlichen Schriften verbannt.

Die Synode der Ostkirche von Konstantinopel 543 n.Chr. erliess den 1.Bannfluch in Bezug auf die Reinkarnation. Der genaue Wortlaut:

"Wenn einer sagt oder meint, die Seelen der Menschen seien präexistent gewesen, insofern sie früher Geistwesen und heilige Mächte gewesen seien, es habe sie aber Überdruss ergriffen an der Schau Gottes und sie hätten sich zum Schlechten gewendet, darum sei die göttliche Liebe in ihnen erkaltet und seien zur Strafe in Körper hinabgeschickt worden, der sei VERFLUCHT."

Mit diesem Bannfluch wurde der bedeutenste Kirchenlehrer Origines von Alexandria (185-254) zum Ketzer erklärt!

 

An stelle der Wiederversöhnung der gefallenen Seelen mit Gott durch einen Prozess über viele Menschenleben, trat nun das DOGMA DER EWIGEN VERDAMMNIS.

 

"Für die Seele gibt es zu keiner Zeit Geburt oder Tod. Sie ist nicht entstanden, sie entsteht nicht, und sie wird nie entstehen. Sie ist ungeboren, ewig, immerwährend und urerst. Sie wird nicht getötet, wenn der Körper getötet wird." (Bhagavad-gita wie sie ist 2.20)

 

Der Wohl grösste Heilige der Christenheit, der Heilige Franziskus schreibt in seinen Anweisungen an seine "Nachfolger":

"Wo ich an unpassenden Orten Blätter mit Gottes Heiligen Namen und Worten finde, will ich sie aufheben und bitte auch andere, das zu tun und sie an bevorzugte Orte zu legen."

 

Christus zu finden, heisst auf Wanderschaft zu sein und nicht sich an DOGMEN zu klammern die widersprüchlich und unlogisch sind.

 

Gruss

[Raphael]

@ Gauranga

 

Selten so deutlich Synkretismus live gelesen! 

 

GsJC

Raphael

Hallo Raphael,

du meinst also ich würde hier Religionen versuchen zu vermischen.

Meiner Meinung nach liegt dieser Eindruck wahrscheinlich eher daran dass du deine eigene zu wenig kennst.

Ich glaube, da irrst Du dich!

 

Im modernen Christentum wird die Reinkarnationslehre abgelehnt, das heisst aber nicht das das schon immer so war.

 

Ein gutes Beispiel ist Origenes von Alexandria (bedeutender Bibelkenner u. Gelehrter der frühchristlichen Zeit 185-254). Origines war Leiter der berühmten Katechetenschule in Alexandria, wo sich übrigens auch die grösste Bibliothek des Altertums befand, mit der umfangreichsten Schriftensammlung der gesamten damaligen Welt

 

Er ist der einzige, der das Ganze des Christentums auch literarisch in Form eines geschlossenen philosophischen Systems darstellte. Um alle seine Aussagen auf ein breites biblisches Fundament zu erstellen, verfasste er eine umfassende Textausgabe des AT die Hexapla, so das er seine Lehren immer auf diese Grundlage beziehen konnte.

Dieser Origines von Alexandria lehrte, dass es eine Reinkarnation gibt.

 

Die Urchristen waren ja nicht nur zeitlich "näher bei Christus".

 

Aus Gründen, die bis auf den heutigen Tag ein Geheimnis geblieben sind, wurden von dem byzantinischen Kaiser Justinian in den Jahren 543 und 553 n.Chr. die Reinkarnationslehre aus den christlichen Schriften verbannt.

Die Synode der Ostkirche von Konstantinopel 543 n.Chr. erliess den 1.Bannfluch in Bezug auf die Reinkarnation. Der genaue Wortlaut:

"Wenn einer sagt oder meint, die Seelen der Menschen seien präexistent gewesen, insofern sie früher Geistwesen und heilige Mächte gewesen seien, es habe sie aber Überdruss ergriffen an der Schau Gottes und sie hätten sich zum Schlechten gewendet, darum sei die göttliche Liebe in ihnen erkaltet und seien zur Strafe in Körper hinabgeschickt worden, der sei VERFLUCHT."

Mit diesem Bannfluch wurde der bedeutenste Kirchenlehrer Origines von Alexandria (185-254) zum Ketzer erklärt!

Die Geschichte von Origines ist mir wohlbekannt.

 

Nicht Origenes wurde zum Ketzer erklärt, sondern seine Lehre von der Apokatastasis wurde als häretisch verdammt.

Soviel Genauigkeit muß sein.

 

An stelle der Wiederversöhnung der gefallenen Seelen mit Gott durch einen Prozess über viele Menschenleben, trat nun das DOGMA DER EWIGEN VERDAMMNIS.

Könntest Du hier bitte ein kirchliches Dokument benennen, aus dem dieses Dogma hervorgehen soll?

 

"Für die Seele gibt es zu keiner Zeit Geburt oder Tod. Sie ist nicht entstanden, sie entsteht nicht, und sie wird nie entstehen. Sie ist ungeboren, ewig, immerwährend und urerst. Sie wird nicht getötet, wenn der Körper getötet wird." (Bhagavad-gita wie sie ist 2.20)

 

Der Wohl grösste Heilige der Christenheit, der Heilige Franziskus schreibt in seinen Anweisungen an seine "Nachfolger":

"Wo ich an unpassenden Orten Blätter mit Gottes Heiligen Namen und Worten finde, will ich sie aufheben und bitte auch andere, das zu tun und sie an bevorzugte Orte zu legen."

 

Christus zu finden, heisst auf Wanderschaft zu sein und nicht sich an DOGMEN zu klammern die widersprüchlich und unlogisch sind.

 

Gruss

Das Bild vom pilgernden Gottesvolk auf Erden ist der Christenheit sehr wohl bekannt.

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

Noch eine Ergänzung zu der christlichen Seelenlehre.

Joseph Kardinal Ratzinger gibt in seinem Buch „Der Geist der Liturgie“ (S. 25 ff.) einen kurzen Überblick über die spätantiken und gnostischen Seelenlehren und setzt sie in das Verhältnis zur christlichen Seelenlehre:

 

Bevor wir das näher zu klären versuchen, müssen wir aber noch auf die zweite und in vieler Hinsicht wichtigere Alternative achten, die sich im Schema von exitus und reditus verbirgt. Da gibt es zunächst die Vorstellung, die vielleicht am eindrücklichsten bei dem spätantiken Philosophen Plotin ausgearbeitet ist, aber in verschiedenen Formen weite Teile der nichtchristlichen Kulte und Religionen bestimmt. Der exitus, durch den überhaupt nichtgöttliches Sein erscheint, wird nicht als Ausgang, sondern als Fall, als ein Absturz aus der Höhe des Göttlichen verstanden, der den Fallgesetzen entsprechend in immer größere Tiefen, in immer weitere Entfernung vom Göttlichen hinuntertreibt. Das bedeutet: Das nichtgöttliche Sein ist selbst und als solches gefallenes Sein; die Endlichkeit ist selbst schon eine Art Sünde, das Negative, das geheilt werden muß durch die Rückholung ins Unendliche. Die Heimkehr - der reditus - besteht dann eben darin, daß in der letzten Tiefe der Sturz abgefangen wird, daß nun der Pfeil nach oben weist. Am Ende löst sich die »Sünde« des Endlichen, des Nicht-Gott-Seins auf, und in diesem Sinne wird »Gott alles in allem«. Der Weg des reditus bedeutet Erlösung, und Erlösung bedeutet Befreiung von der Endlichkeit, die als solche die eigentliche Last unseres Seins ist. Der Kult hat dann mit der Kehre der Bewegung zu tun: Er ist das Innewerden des Sturzes, gleichsam der Augenblick der Reue des verlorenen Sohnes, das Wieder-Hinschauen zum Ursprung hin. Weil nach vielen dieser Philosophien Erkenntnis und Sein überhaupt ineinanderfallen, ist der neue Blick auf den Anfang zugleich auch schon neuer Aufstieg dorthin. Kult als Aufschauen zu dem, was vor allem Sein und über allem Sein ist, ist seinem Wesen nach Erkenntnis und als Erkenntnis Bewegung, Heimkehr, Erlösung. Freilich gehen da dann auch die Wege der Kultphilosophien auseinander. Es gibt nun die Theorie, nur die Philosophen, nur die zu höherem Denken befähigten Geister seien zu der Erkenntnis fähig, die Weg ist. Nur sie seien fähig zum Aufstieg, zur vollen Vergöttlichung, die Erlösung und Befreiung von der Endlichkeit ist. Für die anderen, die einfacheren Seelen, die den vollen Aufblick noch nicht vermögen, gebe es die verschiedenen Liturgien, die ihnen eine gewisse Erlösung zu bieten vermöchten, ohne sie ganz auf die Höhe der Göttlichkeit führen zu können. Über diese Unterschiede tröstet dann häufig die Lehre von der Seelenwanderung hinweg, die ja die Hoffnung gibt, daß irgendwann in der Wanderung der Existenzen der Punkt erreicht werde, an dem endlich der Ausweg aus der Endlichkeit und ihrer Qual gelinge. Weil hier Erkenntnis (= Gnosis) die eigentliche Macht der Erlösung und damit auch die höchste Form von Erhebung, nämlich Vereinigung mit der Gottheit ist, nennt man die so gearteten - im einzelnen sehr verschiedenen - Denk- und Religionssysteme »Gnosis«. Für das werdende Christentum bedeutet die Auseinandersetzung mit der Gnosis das entscheidende Ringen um seine eigene Identität. Denn die Faszination solcher Anschauungen ist groß, und sie scheinen so leicht mit der christlichen Botschaft identifizierbar. Die »Erbsünde« zum Beispiel, sonst so schwer verstehbar, wird mit dem Sturz ins Endliche selbst identisch, und so erscheint auch klar, daß sie allen anhaftet, die im Kreislauf der Endlichkeit stecken. Erlösung ist Befreiung aus der Last der Endlichkeit wird einsichtig usw. Auch heute ist auf vielfache Weise die Faszination des Gnostischen neu am Werk: Die fernöstlichen Religionen tragen das gleiche Grundmuster in sich. Die Formen angewandter Erlösungslehre, die sie anbieten, sind darum höchst einleuchtend. Die Übungen körperlicher Entspannung und seelischer Leere erscheinen als Zugänge auf die Erlösung hin. Sie zielen auf Befreiung von der Endlichkeit, ja, nehmen sie augenblicksweise voraus und haben so heilende Kraft.

Das christliche Denken hat, wie gesagt, das Schema von exitus und reditus durchaus aufgenommen, aber es hat darin zwei Bewegungen voneinander unterschieden. Exitus ist nicht zunächst Abfall aus dem Unendlichen, die Entzweiung des Seins und damit die Ursache allen Elends der Welt, sondern exitus ist zunächst etwas durchaus Positives: der freie Schöpfungsakt des Schöpfers, der positiv will, dass es das Geschaffene als etwas Gutes ihm gegenüber gebe, aus dem eine Antwort der Freiheit und der Liebe zu ihm zurückkommen kann. Nichtgöttliches Sein ist daher nicht in sich schon etwas Negatives, sondern ganz im Gegenteil positive Frucht eines göttlichen Wollens. Es beruht nicht auf einem Sturz, sondern auf einer Setzung Gottes, die gut ist und Gutes schafft. Der Seinsakt Gottes, der geschaffenes Sein bewirkt, ist ein Freiheitsakt. Insofern ist im Sein selbst von seinem Grund her das Prinzip Freiheit anwesend. Der exitus - oder besser: der freie Schöpfungsakt Gottes - zielt in der Tat auf reditus, aber damit ist nun nicht die Rücknahme des geschaffenen Seins gemeint, sondern was wir oben beschrieben haben: daß das Zu-sich-selbst-Kommen des in sich selbst stehenden Geschöpfs in Freiheit auf Gottes Liebe antworte, Schöpfung als sein Liebesgebot annehme, und daß so ein Dialog der Liebe entstehe, jene ganz neue Einheit, die allein die Liebe schaffen kann. In ihr wird das Sein des anderen nicht absorbiert, nicht aufgelöst, sondern gerade im Sich-Geben wird er ganz er selber. Es entsteht Einheit, die höher ist als die Einheit des nicht mehr teilbaren Elementarteilchens. Dieser reditus ist »Heimkehr«, aber er löst die Schöpfung nicht auf, sondern gibt ihr vollends ihre Endgültigkeit. Das ist die christliche Idee des »Gott alles in allem«. Aber das Ganze ist eben an Freiheit geknüpft, und die Freiheit des Geschöpfes ist es nun, die den positiven exitus der Erschaffung umbiegt, ja, gleichsam umbricht in den Fall: in das Nicht-abhängig-sein-Wollen, in das Nein zum reditus. Liebe wird nun als Abhängigkeit verstanden und abgelehnt; an ihre Stelle tritt die Autonomie und Autarkie: nur aus sich und in sich selber zu sein, aus Eigenem ein Gott zu sein. So bricht der Bogen von exitus zu reditus auseinander. Einkehr wird nicht mehr gewollt, und der Aufstieg aus eigener Kraft erweist sich als unmöglich. Wenn »Opfer« seinem Wesen nach einfach Einkehr in die Liebe ist und so Vergöttlichung, so muß nun in den Kult das Moment der Heilung der verwundeten Freiheit, der Sühne, der Reinigung und der Lösung aus der Entfremdung eintreten. Das Wesen des Kultes, des »Opfers« als Prozeß der Verähnlichung, des Liebewerdens und so des Weges in die Freiheit bleibt unverändert. Aber es nimmt nun das Moment der Heilung in sich auf, der liebenden Umwandlung der gebrochenen Freiheit in die durchlittene Weise des Versöhnens. Zu ihm gehört nun - gerade weil alles auf das Selbersein, auf die Unbedürftigkeit vom anderen abgestellt war - das Verwiesensein auf den anderen, der mich aus der Schlinge lösen muß, die ich selbst nicht mehr aufknüpfen kann. Erlösung braucht nun den Erlöser: Die Väter haben das im Gleichnis vom verirrten Schaf ausgedrückt gefunden. Dieses Schaf, das im Dornstrauch verfangen ist und den Rückweg nicht mehr weiß, ist für sie ein Bild des Menschen überhaupt, der aus seinem Dorngestrüpp nicht mehr herauskommt und auch den Weg zu Gott nicht mehr selber finden kann. Der Hirt, der es holt und heimträgt, ist für sie der Logos selbst, das ewige Wort, der ewige, im Sohn Gottes wohnende Sinn des Alls, der sich selbst auf den Weg macht zu uns und der nun das Schaf auf die Schultern nimmt, das heißt Menschennatur annimmt und als Gottmensch das Geschöpf Mensch wieder heimträgt. So wird reditus möglich, die Heimkehr schenkt. Damit nimmt nun freilich das Opfer die Form des Kreuzes Christi an, der sich im Tod verschenkenden Liebe, die nichts mit Zerstörung zu tun hat, sondern ein Akt der Neuschöpfung ist, der die Schöpfung wieder zu sich selber bringt. Und aller Kult ist nun Beteiligung an diesem »Pascha« Christi, an diesem seinen »Übergang« vom Göttlichen zum Menschlichen, vom Tod zum Leben, zur Einheit von Gott und Mensch. Christlicher Kult ist so konkretes Einlösen und Verwirklichen des Wortes, das Jesus am ersten Tag der großen Woche, am Palmsonntag, im Tempel zu Jerusalem ausgerufen hat: »Wenn ich von der Erde erhöht sein werde, werde ich alles an mich ziehen« (Joh 12,32).

Kosmischer und geschichtlicher Kreis sind nun unterschieden: Das geschichtliche Element hat von der Gabe der Freiheit als Mitte des göttlichen wie des geschaffenen Seins her seine eigene und unwiderrufliche Bedeutung, aber es wird deswegen vom Kosmischen nicht losgerissen. Beide Kreise bleiben trotz ihrer Differenz letztlich der eine Kreis des Seins: Die geschichtliche Liturgie des Christentums ist und bleibt - ungetrennt und unvermischt-kosmisch, und nur so steht sie in ihrer ganzen Größe. Es gibt die einmalige Neuheit des Christlichen, und doch stößt es das Suchen der Religionsgeschichte nicht von sich ab, sondern nimmt alle bestehenden Motive der Weltreligionen in sich auf und bleibt auf solche Weise mit ihnen verbunden.

 

Ich kann das nicht besser ausdrücken und der Präfekt hat völlig Recht!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 12. Oktober 2004 von Raphael

[Gauranga]

Nicht Origenes wurde zum Ketzer erklärt, sondern seine Lehre von der Apokatastasis wurde als häretisch verdammt.

Soviel Genauigkeit muß sein. 

 

 

Nochmals, Origenes von Alexandria (185-254) schrieb:

"Denn Gott lenkt die Seelen nicht nur im Hinblick auf die, sagen wir, fünfzig Jahre dieses irdischen Lebens, sondern auf die unendliche Ewigkeit; denn Er hat die geistige Substanz unvergänglich gemacht und Ihm selbst verwandt, und die vernünftige Seele ist nicht von der Heilung ausgeschlossen, als wäre sie auf das Leben hier auf Erden beschränkt. Diese Rückkehr zu Gott muss man sich aber nicht als ein plötzliches Geschehen vorstellen, sondern als ein allmähliches, stufenweise im Lauf von unzähligen und unendlich langen Zeiträumen sich vollziehendes."

 

Wenn man die Lehren eines Lehrers der Urchristen unter den Bannfluch stellt, stellt man gleichzeitig auch den Lehrer unter den Bannfluch.

Soviel Logik muß sein.

 

Je mehr sich das Christentum zu einer wirtschaftlichen und politisch mächtigen Weltreligion entwickelte, desto mehr gingen auch seine Grundgedanken verloren, und an Stelle traten meist "weltliche" Überlegungen. Es ist daher, um ein klareres Bild der Lehre Christi zu bekommen, unumgänglich, ins Urchristentum zurückzuschauen, denn die ersten Christen waren ja nicht bloss zeitlich näher bei Christus.

 

An stelle der Wiederversöhnung der gefallenen Seelen mit Gott durch einen Prozess über viele Menschenleben, trat nun das DOGMA DER EWIGEN VERDAMMNIS.

 

Könntest Du hier bitte ein kirchliches Dokument benennen, aus dem dieses Dogma hervorgehen soll?

In den Konzilsakten kann man lesen: "Wer nicht verflucht .... Origenes samt seinen GOTTLOSEN Schriften und alle anderen Häretiker, welche verflucht sind von der heiligen katholischen Kirche, ... der sei verflucht."

 

Die Reinkarnation wurde in der Folge im Konzil zu Lyon (1274) und im Konzil zu Florenz (1439) erneut verurteilt. Als Gründe wurden angegeben, dass sie im Widerspruch zum christlichen Dogma der Auferstehung des Leibes und zur Grundlehre stehe, dass sich in diesem einen Leben das Heil oder Unheil des Menschen entscheide (Hebr.9.27) und dass die Seele unmittelbar nach diesem einen Erdenleben zum Himmel oder zur Hölle gehe.

 

"Für die Seele gibt es zu keiner Zeit Geburt oder Tod. Sie ist nicht entstanden, sie entsteht nicht, und sie wird nie entstehen. Sie ist ungeboren, ewig, immerwährend und urerst. Sie wird nicht getötet, wenn der Körper getötet wird." (Bhagavad-gita wie sie ist 2.20)

 

Der Wohl grösste Heilige der Christenheit, der Heilige Franziskus schreibt in seinen Anweisungen an seine "Nachfolger":

"Wo ich an unpassenden Orten Blätter mit Gottes Heiligen Namen und Worten finde, will ich sie aufheben und bitte auch andere, das zu tun und sie an bevorzugte Orte zu legen."

 

Christus zu finden, heisst auf Wanderschaft zu sein und nicht sich an DOGMEN zu klammern die widersprüchlich und unlogisch sind.

 

Gruss

Das Bild vom pilgernden Gottesvolk auf Erden ist der Christenheit sehr wohl bekannt. 

 

Bekannt schon, aber trotzdem haben anscheinend viele das Laufen verlernt.

 

haribol!

[Gauranga]

Noch eine Ergänzung zu der christlichen Seelenlehre. 

Joseph Kardinal Ratzinger gibt in seinem Buch „Der Geist der Liturgie“ (S. 25 ff.) einen kurzen Überblick über die spätantiken und gnostischen Seelenlehren und setzt sie in das Verhältnis zur christlichen Seelenlehre:

 

 

 

GsJC

Raphael

Halt, halt Raphael ...

 

Ich spreche hier doch nicht über "spätantike und gnostische Seelenlehren".

Ich spreche hier über die Bhagavad-gita die vor über 5100 Jahren von der Höchsten Persönlichkeit Gottes persönlich auf dem Schlachtfeld von Kurukschetra gesprochen wurde.

 

Unsere Meinungsverschiedenheiten beruhen auf der Tatsache, dass wir unser Wissen von unterschiedlichen Autoritäten beziehen.

 

Ich auf den Höchsten Herrn und Seiner Bhagavad-gita und du auf den Erklärungen des Kardinal Ratzinger.

 

Haribol!

[Raphael]

@ Gauranga

 

Nicht Origenes wurde zum Ketzer erklärt, sondern seine Lehre von der Apokatastasis wurde als häretisch verdammt.

Soviel Genauigkeit muß sein. 

 

 

Nochmals, Origenes von Alexandria (185-254) schrieb:

"Denn Gott lenkt die Seelen nicht nur im Hinblick auf die, sagen wir, fünfzig Jahre dieses irdischen Lebens, sondern auf die unendliche Ewigkeit; denn Er hat die geistige Substanz unvergänglich gemacht und Ihm selbst verwandt, und die vernünftige Seele ist nicht von der Heilung ausgeschlossen, als wäre sie auf das Leben hier auf Erden beschränkt. Diese Rückkehr zu Gott muss man sich aber nicht als ein plötzliches Geschehen vorstellen, sondern als ein allmähliches, stufenweise im Lauf von unzähligen und unendlich langen Zeiträumen sich vollziehendes."

 

Wenn man die Lehren eines Lehrers der Urchristen unter den Bannfluch stellt, stellt man gleichzeitig auch den Lehrer unter den Bannfluch.

Soviel Logik muß sein.

Nein, das ist schlicht falsch!

Die katholische Kirche hat nicht Origenes verketzert, sondern seine Lehre von der Apokatastasis, weil in ihr zu viele gnostische Elemente enthalten waren. Dies geht auch aus der von Dir zitierten Textstelle hervor.

Die katholische Kirche hat immer zwischen dem Menschen auf der einen Seite und seiner Lehre auf der anderen Seite unterschieden. Andere Bestandteile der Lehre des Origenes sind im übrigen sehr wohl noch Teil der christlichen Lehre, beispielsweise die Lehre vom mehrfachen Schriftsinn.

 

Je mehr sich das Christentum zu einer wirtschaftlichen und politisch mächtigen Weltreligion entwickelte, desto mehr gingen auch seine Grundgedanken verloren, und an Stelle traten meist "weltliche" Überlegungen. Es ist daher, um ein klareres Bild der Lehre Christi zu bekommen, unumgänglich, ins Urchristentum zurückzuschauen, denn die ersten Christen waren ja nicht bloss zeitlich näher bei Christus.

 

An stelle der Wiederversöhnung der gefallenen Seelen mit Gott durch einen Prozess über viele Menschenleben, trat nun das DOGMA DER EWIGEN VERDAMMNIS.

 

Könntest Du hier bitte ein kirchliches Dokument benennen, aus dem dieses Dogma hervorgehen soll?

In den Konzilsakten kann man lesen: "Wer nicht verflucht .... Origenes samt seinen GOTTLOSEN Schriften und alle anderen Häretiker, welche verflucht sind von der heiligen katholischen Kirche, ... der sei verflucht."

 

Die Reinkarnation wurde in der Folge im Konzil zu Lyon (1274) und im Konzil zu Florenz (1439) erneut verurteilt. Als Gründe wurden angegeben, dass sie im Widerspruch zum christlichen Dogma der Auferstehung des Leibes und zur Grundlehre stehe, dass sich in diesem einen Leben das Heil oder Unheil des Menschen entscheide (Hebr.9.27) und dass die Seele unmittelbar nach diesem einen Erdenleben zum Himmel oder zur Hölle gehe.

Meine Frage richtete sich auf das von Dir in den Raum gestellte «Dogma der Verdammnis». Dort hast Du aufgrund Deiner Behauptung eine Beweispflicht.

Es geht hier also nicht um die Verurteilung von Reinkarnationslehren, sondern um das endgültige Weltgericht, wie es im 25. Kapitel des Matthäus-Evangeliums beschrieben wird.

 

"Für die Seele gibt es zu keiner Zeit Geburt oder Tod. Sie ist nicht entstanden, sie entsteht nicht, und sie wird nie entstehen. Sie ist ungeboren, ewig, immerwährend und urerst. Sie wird nicht getötet, wenn der Körper getötet wird." (Bhagavad-gita wie sie ist 2.20)

 

Der Wohl grösste Heilige der Christenheit, der Heilige Franziskus schreibt in seinen Anweisungen an seine "Nachfolger":

"Wo ich an unpassenden Orten Blätter mit Gottes Heiligen Namen und Worten finde, will ich sie aufheben und bitte auch andere, das zu tun und sie an bevorzugte Orte zu legen."

 

Christus zu finden, heisst auf Wanderschaft zu sein und nicht sich an DOGMEN zu klammern die widersprüchlich und unlogisch sind.

 

Gruss

Das Bild vom pilgernden Gottesvolk auf Erden ist der Christenheit sehr wohl bekannt. 

 

Bekannt schon, aber trotzdem haben anscheinend viele das Laufen verlernt.

 

haribol!

Der Bonmot sei Dir gegönnt, trifft jedoch nicht den Kern der Sache, um die es geht.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 13. Oktober 2004 von Raphael