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Diskussion Zölibat - Splitt aus Thread


Guest Claudia
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Guest Claudia
Die benediktinische Lebensform (ora et labora) übte früher z.B. auf mich einen starken Reiz aus, ebenso wie das Gefühl der klaren Strukturierung des Lebens, der damit zusammenhängt. Man ist nicht mehr davon abgelenkt, sein Leben selbst zu strukturieren, sondern kann sich in eine vorgefertigte Struktur hineinbegeben.

Okay, das ist ein Argument.

Aber rechtfertigt das DEN Verzicht?

 

Den Sinn des Verzichts vor allem auf intim-körperliche Vergnügungen sehe ich immernoch nicht. Warum geht niemand drauf ein?

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Den Sinn des Verzichts vor allem auf intim-körperliche Vergnügungen sehe ich immernoch nicht.

Es gibt auch erfüllte Leben ohne Sex Claudia.

 

Nicht jeder der viel v***** oder gev****** wird ist automatisch glücklich.

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Guest Claudia
Es gibt auch erfüllte Leben ohne Sex Claudia.

 

Nicht jeder der viel v***** oder gev****** wird ist automatisch glücklich.

Och Flö-chen... :blink:

 

Laß es doch mal nicht beim puren Sex. Körperkontakt und Nähe, die man ohne schlechtes Gewissen auch mal in Sex umwandeln kann, ist doch ein menschliches Grundbedürfnis... warum also dem völlig und am besten lebenslang entsagen???

 

Begründet es doch bitte mal, ohne es immer wieder wegzudrücken, das Thema...

Edited by Claudia
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Guest Claudia
nd wieso sollte Gott wollen, daß Du alles eng-Zwischenmenschliche aufgibst?

Sehe den Gedankenansatz mal von der anderen Seite:

Nicht; warum sollte Gott wollen, sondern warum bin ich bereit dazu gewisse Dinge aufzugeben.

Nein, Karo, ich sehe das nicht von dieser Seite.

 

(Okay, man kann es auch mal von einer anderen Seite betrachten. Aber dafür bitte nicht die eine vergessen: warum sollte Gott das wollen? Und: wozu ist das gut? Triebunterdrückung ist nämlich gesundheitsschädlich.)

Wenn du mich fragst, ist es Gott sch..ß egal, ob du zu ihm im Nonnenhabit oder als Mutter von fünf Kindern Zugang findest. Wir Menschen sind verschieden und dann wäre es geradezu un-menschlich, wenn es nur einen Weg gäbe. Jeder kann in seiner Position, ob nun Nonne oder Mutter verschiedene Aspekte des christlichen Lebens hervorheben. Und keiner ist davon besser oder schlechter.

Ja, das ist es ja, womit ich Streß hab...

Warum sollte Gott es *gefallen*, wenn ein Mensch für ihn ein Leben voller Entsagungen führt? Gefällt Gott die absolute Entsagung um seinetwillen? Will er die Liebe eines Menschen in vollem Umfang beherrschen?

 

Gott sollte es viel mehr dran gelegen sein, wenn ein Mensch Liebe in allen Formen lebt, oder?

Die Aspekte, die im Ordensleben hervorgehoben werden, sind nicht mit Familie auf eine Reihe zu bekommen. Das fängt schon damit an, daß das gemeinsame Stundengebet schlecht möglich ist, wenn man fünf quengelnde Kinder am Rockzipfel hat, ganz zu schweigen von kontemplativem Leben.

Wieder: warum sollte Gott das gefallen? Reicht ihm dreimal täglich Gebet nicht? Warum ist für ihn diese absolute Unterwürfigkeit und der Verzicht auf natürliche Bedürfnisse positiv?

 

Oder ist das vielleicht doch nur ein Produkt einer sexualfeindlichen kirche?

 

Mal ehrlich: wenn ich jemanden LIEBE, will ich dann, daß er glücklich und erfüllt lebt oder nicht? --->?? Also. Warum also sollte es Gott gefallen, dieses Leben NICHT zu führen?

Wer also das Klosterleben anfängt, sollte/ist von seiner Haltung her bereit auf Dinge zu verzichten, um andere Blicke zu bekommen.

Welche Blicke meinst Du?

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Es gibt auch erfüllte Leben ohne Sex Claudia.

 

Nicht jeder der viel v***** oder gev****** wird ist automatisch glücklich.

Och Flö-chen... :blink:

 

Laß es doch mal nicht beim puren Sex. Körperkontakt und Nähe, die man ohne schlechtes Gewissen auch mal in Sex umwandeln kann, ist doch ein menschliches Grundbedürfnis... warum also dem völlig und am besten lebenslang entsagen???

 

Begründet es doch bitte mal, ohne es immer wieder wegzudrücken, das Thema...

Es soll Leute geben, denen das einfach nicht wichtig ist, bzw. weil man einfach andere Prioritäten setzt.

 

Und Freundschaften sind ja nicht verboten.

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Guest Claudia

...das sind Entscheidungen, die man mit etwa 20 für´s Leben einfach noch nicht treffen KANN... ich geh also als idealistischer sehr junger Mensch ins Kloster und versage mir die Weiterentwicklung meiner Persönlichkeit auf diesem einen Sektor völlig.

 

Hm... :blink:

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...das sind Entscheidungen, die man mit etwa 20 für´s Leben einfach noch nicht treffen KANN... ich geh also als idealistischer sehr junger Mensch ins Kloster und versage mir die Weiterentwicklung meiner Persönlichkeit auf diesem einen Sektor völlig.

 

Hm... :blink:

Siehe oben - übereinstimmend wurde berichtet, daß die Auswahlverfahren vor den "ewigen Gelübden" (die im übrigen auch nicht soooo ewig sind) zum einen sehr streng sind und zum anderen länger dauern.

 

Das Noviziat wurde nicht umsonst eingeführt.

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Guest Claudia

Herzl, alles schön und gut, aber es fehlt immernoch an einer vernünftigen Begründung für einen solchen Verzicht.

 

Solange ich nicht das kleinste Quentchen Vernunft darin sehe, sind alle Rand-Entschduligungen irgendwie unglaubwürdig...

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Herzl, alles schön und gut, aber es fehlt immernoch an einer vernünftigen Begründung für einen solchen Verzicht.

 

Solange ich nicht das kleinste Quentchen Vernunft darin sehe, sind alle Rand-Entschduligungen irgendwie unglaubwürdig...

Claudia - es gibt nun mal Menschen, die auch wenn sie sehr lieben nicht gleich in die Kiste springen.

 

Wenn man ein Ziel/eine Entwicklungsstufe nur erreichen kann, wenn ich auf etwas bestimmtes Verzichte muss man halt abwägen.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß ein Leben ohne Sex, bei dem man ganz andere Dinge im Focus hat ebenso sinnvoll sein kann wie eines mit Sex (es gibt übrigens auch sehr liebevolle Beziehungen in denen Sex keine Rolle spielt.)

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Guest Claudia

Hey, Du Ausweichler...:)

 

Is ja alles richtig, beantwortet aber meine Frage in keiner Weise.

 

Wir dürften uns einig darüber sein, daß die meisten Menschen, selbst die, die für Gott leben (Priester usw), ein sexuelles Bedürfnis HABEN und nicht problemlos ohne leben? Die Priesterkinder und illegalen Kontakte sprechen dafür... und eben auch dafür, daß es ein Konstrukt der sexualfeindlichen Kirche ist, mit Zölibat und enthaltsamem Klosterleben.

 

Das einfach so hinzustellen, als wäre das für die Leute völlig okay und gehört *natürlich* dazu, ist irgendwie... hm naja... :blink:

 

Es ist unnatürlich, für viele ganz offensichtlich ungewollt, und ohne Begründung erzwungen. Nimm das Komplettpaket, oder Du kannst Dein Leben nicht Gott opfern...

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Guest Claudia
Du hattest mich nicht ganz verstanden:

Ich schrieb: "Wenn du mich fragst, ist es Gott sch..ß egal, ob du zu ihm im Nonnenhabit oder als Mutter von fünf Kindern Zugang findest. "

 

Es geht da nicht um "wie gefalle ich Gott am besten". Das wäre in jeder Hinsicht Selbstversklavung und keine Gottesbeziehung. Sondern um: Was ist mein, für mich geeigneter Weg, um eine Beziehung zu Gott zu leben. Für den einen ist das Mutter sein, für den anderen Nonne sein. Der Mensch ist nunmal verschieden.

Dann - wenn dem so wäre und Deine Kirche es so sehen würde - gäbe es verheiratete Priester und keine, die ihre Kinder und Frauen verstecken müssen.

 

Irgendwie ist das ziemlich verlogen, findest Du nicht?

 

Auch wenn Corinna das Zölibat als *Recht auf lebenslange sexuelle Enthaltsamkeit* bezeichnet... :blink:

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Hey, Du Ausweichler...:)

 

Is ja alles richtig, beantwortet aber meine Frage in keiner Weise.

 

Wir dürften uns einig darüber sein, daß die meisten Menschen, selbst die, die für Gott leben (Priester usw), ein sexuelles Bedürfnis HABEN und nicht problemlos ohne leben? Die Priesterkinder und illegalen Kontakte sprechen dafür... und eben auch dafür, daß es ein Konstrukt der sexualfeindlichen Kirche ist, mit Zölibat und enthaltsamem Klosterleben.

 

Das einfach so hinzustellen, als wäre das für die Leute völlig okay und gehört *natürlich* dazu, ist irgendwie... hm naja... :blink:

 

Es ist unnatürlich, für viele ganz offensichtlich ungewollt, und ohne Begründung erzwungen. Nimm das Komplettpaket, oder Du kannst Dein Leben nicht Gott opfern...

Moment mal - Du wolltest wissen, ob es einen "vernünftigen" Grund geben könnte um auf Sexualtität zu verzichten. Und das habe ich versucht Dir zu beantworten.

 

Was den Vorwurf der Sexualfeindlichkeit angeht so sieht die Kirche im sexuellen Leben eine besondere Gabe, die mit einer ebenso besonderen Verantwortung verbunden ist. Und (und da schließt sich der Kreis) daß diese Verantwortung zuviel ist, wenn man sich für die Weihen und die damit Verbundenen Aufgaben, Verantwortungen entscheidet.

 

Ob die Vorgaben hier für die Gemeindepriester zu eng sind läßt sich diskutieren (auch wenn die Priester, die ich bisher gefragt habe den Zölibat auf jeden Fall beibehalten wollten) - bei einem Klosterleben bei dem die "Familie" anders definiert ist als für den Normallaien halte ich es für ausgesprochen unklug.

 

Sex verursacht in einer Gruppe meistens Probleme (darum wird ja auch in allen mir bekannten Kulturen versucht ihn zu kanalisieren) - ein gemischtes Kloster mit sexuellen Kontakten würde genau so scheitern wie die Kommunen in den 60er/70er Jahren.

 

 

Übrigens: Deinen letzten Punkt haben hier schon etliche Leute versucht zu widerlegen.

 

Die Keuschheit ist nicht zwingend erforderlich um sein Leben Gott zu opfern. Zumindest nicht als Nichtkleriker.

 

Im Gegenteil. Auch der Normalsterbliche kann und soll sein Leben Gott weihen ("was immer ihr tut - tut es zur größeren Ehre Gottes")

 

Die Kirche lehrt allerdings (und da hat sie recht), daß Lebensformen der Keuschheit durchaus denen der Ehe gleichwertig zu betrachten sind.

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Guest Claudia
Es ging um die Frage Ordensleben ja oder nein.

Und ein bisschen Nonne sein geht genausowenig, wie nur ein bisschen Mutter sein.

Es geht mir immernoch darum, warum zum Priester- oder Nonnesein zwingend der Verzicht auf große körperliche Nähe und Sexualität gehört.

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Guest Claudia
Moment mal - Du wolltest wissen, ob es einen "vernünftigen" Grund geben könnte um auf Sexualtität zu verzichten. Und das habe ich versucht Dir zu beantworten.

Ja, den, daß man es möchte - kein Problem damit.

 

Nur ist das an etwas anderes gekoppelt, was man auch möchte. Und mich stört, daß man das eine nicht ohne das andere haben kann und dafür jede vernünftige Begründung fehlt.

Was den Vorwurf der Sexualfeindlichkeit angeht so sieht die Kirche im sexuellen Leben eine besondere Gabe, die mit einer ebenso besonderen Verantwortung verbunden ist. Und (und da schließt sich der Kreis) daß diese Verantwortung zuviel ist, wenn man sich für die Weihen und die damit Verbundenen Aufgaben, Verantwortungen entscheidet.

Gugget da niemand über den Tellerrand und sieht, daß in allen anderen Religionen das sehr wohl zu verbinden ist???Also - das mit den Aufgaben... es ist nicht vernünftig nachzuvollziehen.

Sex verursacht in einer Gruppe meistens Probleme (darum wird ja auch in allen mir bekannten Kulturen versucht ihn zu kanalisieren) - ein gemischtes Kloster mit sexuellen Kontakten würde genau so scheitern wie die Kommunen in den 60er/70er Jahren.

Öhm... ja, das andere Extrem halte ich auch nicht für so gesund...:blink:

Übrigens: Deinen letzten Punkt haben hier schon etliche Leute versucht zu widerlegen.

Wo?

Die Keuschheit ist nicht zwingend erforderlich um sein Leben Gott zu opfern. Zumindest nicht als Nichtkleriker.

Ja, ich denke, DAS ist der Knackpunkt: die Kirche.

Die Kirche lehrt allerdings (und da hat sie recht), daß Lebensformen der Keuschheit durchaus denen der Ehe gleichwertig zu betrachten sind.

Da hat sie Recht?

Eben genau dafür fehlt jede vernünftige Begründung.

 

Sexualität ist ein Trieb, Flo. Du sagst ja auch nicht: ein Leben ohne Schlaf oder Essen ist dem mit völlig gleichwertig zu betrachten...

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Es ging um die Frage Ordensleben ja oder nein.

Und ein bisschen Nonne sein geht genausowenig, wie nur ein bisschen Mutter sein.

Es geht mir immernoch darum, warum zum Priester- oder Nonnesein zwingend der Verzicht auf große körperliche Nähe und Sexualität gehört.

Das mußt Du als mit dem Gesamtkonzept verwoben sehen. Es gibt (ich glaube, Karo hat darauf verwiesen) ja wirklich einige organisatorische Gründe, warum zu gewissen Berufen oder Berufungen Dauerlebenspartner und Kinder nicht passen. (Ich hatte einen Freund, der war Pianist, außerordentlich begabt und mit quasi mit seiner Kunst verheiratet. Der hatte auch keinen Platz für eine feste Freundin, geschweige denn für Kinder in seinem Leben.)

 

In der christlichen Theorie gibt es aber Sexualität nur im Komplettpaket. :blink: Also: Kein Platz für Familie, keine Möglichkeit für Erotik und Sinnlichkeit.

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Wir dürften uns einig darüber sein, daß die meisten Menschen, selbst die, die für Gott leben (Priester usw), ein sexuelles Bedürfnis HABEN und nicht problemlos ohne leben? Die Priesterkinder und illegalen Kontakte sprechen dafür... und eben auch dafür, daß es ein Konstrukt der sexualfeindlichen Kirche ist, mit Zölibat und enthaltsamem Klosterleben.

Ich denke, die Idee, vollständig auf Sexualität zu verzichten, hat schon ihren eigenen Reiz. Ich habe mir das gegen Ende meines Studiums mal aus Theapiegründen angetan, als ich feststellen musste, dass Sex mein Leben zu beherrschen und mein Studium zu beeinträchtigen begann. Für die Beschäftigung mit Philosophie und Wissenschaft ist dieser Zustand geradezu ideal. Da ich doch zu sehr Genussmensch bin, habe ich das nach nicht ganz zwei Jahren beendet. Aber im Rückblick habe ich an meine "zölibatäre" Zeit fast so romantisch verklärte Erinnerungen wie an meine schönsten Hormonwallungen. In geistiger Hinsicht war die Zeit jedenfalls ungeheuer fruchtbar.

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Du hattest mich nicht ganz verstanden:

Ich schrieb: "Wenn du mich fragst, ist es Gott sch..ß egal, ob du zu ihm im Nonnenhabit oder als Mutter von fünf Kindern Zugang findest. "

 

Es geht da nicht um "wie gefalle ich Gott am besten". Das wäre in jeder Hinsicht Selbstversklavung und keine Gottesbeziehung. Sondern um: Was ist mein, für mich geeigneter Weg, um eine Beziehung zu Gott zu leben. Für den einen ist das Mutter sein, für den anderen Nonne sein. Der Mensch ist nunmal verschieden.

Dann - wenn dem so wäre und Deine Kirche es so sehen würde - gäbe es verheiratete Priester und keine, die ihre Kinder und Frauen verstecken müssen.

Quatsch. Die Priesterweihe ist ein sakrament, und die Ehe ist ein Sakrament.

 

Beide Lebensformen können scheitern.

 

Es geht - und das Dein Denkfehler - weder beim Zölibat noch beim Ordernsleben um Verzicht, sondern um Gott.

 

"Wer Gott hat, der hat alles. Gott allein genügt." (Hil Theresa von Avila)

 

Wer es fassen kann, der fasse es.

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Guest Claudia
Quatsch. Die Priesterweihe ist ein sakrament, und die Ehe ist ein Sakrament.

 

Beide Lebensformen können scheitern.

 

Es geht - und das Dein Denkfehler - weder beim Zölibat noch beim Ordernsleben um Verzicht, sondern um Gott.

Das erklärt den Sinn der Enthaltsamkeit immernoch nicht...

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Guest Claudia
Ich denke, die Idee, vollständig auf Sexualität zu verzichten, hat schon ihren eigenen Reiz. Ich habe mir das gegen Ende meines Studiums mal aus Theapiegründen angetan, als ich feststellen musste, dass Sex mein Leben zu beherrschen und mein Studium zu beeinträchtigen begann.

Also - sorry, aber die Idee, Sex könnte *das Leben beherrschen* halte ich in den meisten Fällen für ziemlich übertrieben...

 

 

Vor allem aber tut es das dann, wenn man keinen hat und der Körper sein Recht verlangt. Das ist so ziemlich der sicherste Weg, um sich von dem gedanken beherrschen zu lassen...:blink:

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Guest Claudia
Warum das bei Priestern so ist, reicht als Thema für eine Doktorarbeit.

Das hat zum Teil die gleichen Gründe, ebenso aber auch Kirchenhistorische. Es war ja nicht immer so, daß kath. Priester keine Familie hatten. Und in der Orthodoxen Kirche ist das ja heut noch so.

Öhm... ich würde sagen *Warum das bei katholischen Priestern heute noch so sein muß und bei anderen nicht, reicht für eine Doktorarbeit.*

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Warum das bei Priestern so ist, reicht als Thema für eine Doktorarbeit.

Das hat zum Teil die gleichen Gründe, ebenso aber auch Kirchenhistorische. Es war ja nicht immer so, daß kath. Priester keine Familie hatten. Und in der Orthodoxen Kirche ist das ja heut noch so.

Öhm... ich würde sagen *Warum das bei katholischen Priestern heute noch so sein muß und bei anderen nicht, reicht für eine Doktorarbeit.*

Insbesondere dann, wenn man es im Gesamtzusammenhang betrachtet. (Ich meine, man kann ja nicht gerade von einem offenen Verhältnis zur Sexualität sprechen, wenn man sich das katholische Menschenbidl so anschaut. :blink: ).

 

Rein isoliert betrachtet würde ich das monastäre Zölibat noch nicht so schlimm finden.

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Guest Claudia
Das mußt Du als mit dem Gesamtkonzept verwoben sehen. Es gibt (ich glaube, Karo hat darauf verwiesen) ja wirklich einige organisatorische Gründe, warum zu gewissen Berufen oder Berufungen Dauerlebenspartner und Kinder nicht passen. (Ich hatte einen Freund, der war Pianist, außerordentlich begabt und mit quasi mit seiner Kunst verheiratet. Der hatte auch keinen Platz für eine feste Freundin, geschweige denn für Kinder in seinem Leben.)

Ich glaub, das schmeißt verschiedene Dinge durcheinander:

 

Das eine ist der Beruf, der einen völlig ausfüllt - also Tag und Nacht usw, und das tut ja keiner. Im übrigen - selbst wenn, heißt das ja nicht, daß kein Interesse am anderen geschlecht bzw am gleichen da ist. Beim Zölibat darf es das quasi nicht geben, de facto gibt es das aber. Das ist was völlig anderes als wenn der Sinn alleine schon auf etwas andres ausgerichtet ist.

 

Zudem kommt erschwerend, daß grad Priester - Seelsorger - viel mit solchen themen konfrontiert werden und viel seelische Nöhe erleben... aber keine körperliche dürfen... echt hart stell ich mir das vor.

In der christlichen Theorie gibt es aber Sexualität  nur im Komplettpaket.  :blink:  Also: Kein Platz für Familie, keine Möglichkeit für Erotik und Sinnlichkeit.

Bei der Konkurrenz geht´s ja auch...

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Bei der Konkurrenz geht´s ja auch...

Mit den bekannten Folgen ...

Ich weiß nicht, auch wenn ich nicht allem und jedem Detail zustimme, muß ich sagen, wie gut, daß nicht alles auf der Welt gleich ist. Dann gäbe es nämlich keine Auswahl. Wem was bei uns nicht passt, kann zur Konkurrenz gehen, und wem dort was nicht passt, zu uns. Oder eben trotzdem bleiben. Richtig blöd wäre es nur, wenn es nichtmal die Möglichkeit gäbe, weil alles überall gleich ist.

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Das erklärt den Sinn der Enthaltsamkeit immernoch nicht...

Hallo Claudia,

 

die "Enthaltsamkeit" sprich sein Leben ganz Gott zu weihen ist eine Gnadengabe zu der nicht jeder berufen ist. So wird letztlich auch nur der einen Sinn darin entdecken, der zu diesem Weg berufen wird.

 

Die Entscheidung "ehelos" zu leben wird um des Himmelreiches willen FREIWILLIG getroffen.

 

gby

 

Bernd

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