Transsubstantiation

[Mecky]

>>48 Ich bin das Brot des Lebens. 49 Eure Väter aßen in der Wüste das Manna und sind gestorben. 50 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, daß einer davon ißt und nicht mehr stirbt. 51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herab-gekommen ist. Wenn einer von diesem Brote ißt, wird er leben in Ewigkeit, und das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.“<<

Johannes 6, 48-51

[platon]

Entscheidend ist auch die folgende Stelle:

• Hebräer 5: 1 Denn jeder Hohepriester, der von den Menschen genommen wird, der wird eingesetzt für die Menschen zum Dienst vor Gott, damit er Gaben und Opfer darbringe für die Sünden. 2 Er kann mitfühlen mit denen, die unwissend sind und irren, weil er auch selber Schwachheit an sich trägt. 3 Darum muß er, wie für das Volk, so auch für sich selbst opfern für die Sünden. 4 Und niemand nimmt sich selbst die hohepriesterliche Würde, sondern er wird von Gott berufen wie auch Aaron. 5 So hat auch Christus sich nicht selbst die Ehre beigelegt, Hoherpriester zu werden, sondern der, der zu ihm gesagt hat (Psalm 2,7): "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt." 6 Wie er auch an anderer Stelle spricht (Psalm 110,4): "Du bist ein Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks." 7 Und er hat in den Tagen seines irdischen Lebens Bitten und Flehen mit lautem Schreien und mit Tränen dem dargebracht, der ihn vom Tod erretten konnte; und er ist auch erhört worden, weil er Gott in Ehren hielt. 8 So hat er, obwohl er Gottes Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt. 9 Und als er vollendet war, ist er für alle, die ihm gehorsam sind, der Urheber des ewigen Heils geworden, 10 genannt von Gott ein Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks.
  

[lh17]

Als er das Heiligste Altarssakrament einsetzt, heißt es im Bibelbericht (lediglich): "Während sie nun aßen, nahm Jesus Brot, sprach den Segen, und brach es und gab es den Jüngern mit den Worten: >> Nehmt und eßt, das ist mein Leib ..... << (Matt 26:26)

Lieber Ludwig!

 

An anderer Stelle geht es weiter Lk 22,19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

 

Und noch eine Stelle, die mir hierzu wesentlich erscheint:

Röm 12,3f Aufgrund der Gnade, die mir gegeben ist, sage ich einem jeden von euch: Strebt nicht über das hinaus, was euch zukommt, sondern strebt danach, besonnen zu sein, jeder nach dem Maß des Glaubens, das Gott ihm zugeteilt hat.

Denn wie wir an dem einen Leib viele Glieder haben, aber nicht alle Glieder denselben Dienst leisten,

so sind wir, die vielen, ein Leib in Christus, als einzelne aber sind wir Glieder, die zueinander gehören.

Wir haben unterschiedliche Gaben, je nach der uns verliehenen Gnade. Hat einer die Gabe prophetischer Rede, dann rede er in Übereinstimmung mit dem Glauben;

hat einer die Gabe des Dienens, dann diene er. Wer zum Lehren berufen ist, der lehre;

wer zum Trösten und Ermahnen berufen ist, der tröste und ermahne. Wer gibt, gebe ohne Hintergedanken; wer Vorsteher ist, setze sich eifrig ein; wer Barmherzigkeit übt, der tue es freudig.

.... komplett einverstanden, liebe Verena!

 

LG

[lh17]

 

Für mich ist jede Antwort auf die Frage, die Erich hier gestellt hat, schon ein unzulässiger Eingriff in die absolute Freiheit Gottes, zu wandeln, was, wann und wo er will. Wie kann die Kirche sich das Recht nehmen, darüber zu entscheiden, wann eine Wandlung stattfindet?

Die Frage ist berechtigt, insofern brauchst Du Dich nciht zu entschuldigen.

 

Sie ist aber nach katholischem Verständnis falsch gestellt.

 

Die Kirche "nimmt" sich nicht dieses Recht - sie ist nach ihrem Verständnis dazu vom Herrn gegründet worden. Und daraus folgt umgekehrt, daß niemand sich das Recht nehmen darf, etwas anderes zu sagen.

 

Wenn die Kirche dieses Recht nicht hat, gibt es sie nicht.

Dann hat Christus die Kirche also gegründet um sich von ihr herumkommandieren zu lassen? Nach dem Motto: Christus regiert im Himmel, auf Erden aber sein Stellvertreter - und da hat der Chef sich nicht einzumischen?

Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.

[lh17]

Entscheidend ist auch die folgende Stelle:

• Hebräer 5: 1 Denn jeder Hohepriester, der von den Menschen genommen wird, der wird eingesetzt für die Menschen zum Dienst vor Gott, damit er Gaben und Opfer darbringe für die Sünden. 2 Er kann mitfühlen mit denen, die unwissend sind und irren, weil er auch selber Schwachheit an sich trägt. 3 Darum muß er, wie für das Volk, so auch für sich selbst opfern für die Sünden. 4 Und niemand nimmt sich selbst die hohepriesterliche Würde, sondern er wird von Gott berufen wie auch Aaron. 5 So hat auch Christus sich nicht selbst die Ehre beigelegt, Hoherpriester zu werden, sondern der, der zu ihm gesagt hat (Psalm 2,7): "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt." 6 Wie er auch an anderer Stelle spricht (Psalm 110,4): "Du bist ein Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks." 7 Und er hat in den Tagen seines irdischen Lebens Bitten und Flehen mit lautem Schreien und mit Tränen dem dargebracht, der ihn vom Tod erretten konnte; und er ist auch erhört worden, weil er Gott in Ehren hielt. 8 So hat er, obwohl er Gottes Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt. 9 Und als er vollendet war, ist er für alle, die ihm gehorsam sind, der Urheber des ewigen Heils geworden, 10 genannt von Gott ein Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks.
  

Christus hat, nach paulinischer Theologie, in seiner Rolle als "Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks" das nun für alle Zeit "gültige" Sündopfer erbracht -

 

- wenn wir das Abendmahl, seinem Auftrag gemäß, den Generationen von Christen weiterreichen, - wenn wir Eucharistie feiern, - dann "opfern" wir zwar Brot und Wein um Leib und Blut Christi zu erhalten -

 

- aber "Hoherpriester" war nur Einer - zur Spendung des Sakraments bedarf es diese Amtes nicht!

bearbeitet 18. Dezember 2004 von lh17

[lh17]

Das bin ich.

>>48 Ich bin das Brot des Lebens. 49 Eure Väter aßen in der Wüste das Manna und sind gestorben. 50 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, daß einer davon ißt und nicht mehr stirbt. 51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herab-gekommen ist. Wenn einer von diesem Brote ißt, wird er leben in Ewigkeit, und das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.“<<

Johannes 6, 48-51

 

... man sieht die "Anstößigkeit" eines solchen Wortes!

 

Aber keine Angst, - wir wollen nicht Dein Fleisch essen, Mecky - wir sind doch keine Kannibalen!

[Hedda]

>>48 Ich bin das Brot des Lebens. 49 Eure Väter aßen in der Wüste das Manna und sind gestorben. 50 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, daß einer davon ißt und nicht mehr stirbt. 51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herab-gekommen ist. Wenn einer von diesem Brote ißt, wird er leben in Ewigkeit, und das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.“<<

Johannes 6, 48-51

Das ist eine Metapher mit der Johannes die Stiftung des Abendmahls interpretiert.

 

Das bringt uns in bezug auf das Realsymbol aber nicht weiter. Eine Metapher ist ein Sinnbezug, keine Erklärung der Realität.

[Lucie]

 

Für mich ist jede Antwort auf die Frage, die Erich hier gestellt hat, schon ein unzulässiger Eingriff in die absolute Freiheit Gottes, zu wandeln, was, wann und wo er will. Wie kann die Kirche sich das Recht nehmen, darüber zu entscheiden, wann eine Wandlung stattfindet?

Die Frage ist berechtigt, insofern brauchst Du Dich nciht zu entschuldigen.

 

Sie ist aber nach katholischem Verständnis falsch gestellt.

 

Die Kirche "nimmt" sich nicht dieses Recht - sie ist nach ihrem Verständnis dazu vom Herrn gegründet worden. Und daraus folgt umgekehrt, daß niemand sich das Recht nehmen darf, etwas anderes zu sagen.

 

Wenn die Kirche dieses Recht nicht hat, gibt es sie nicht.

Dann hat Christus die Kirche also gegründet um sich von ihr herumkommandieren zu lassen? Nach dem Motto: Christus regiert im Himmel, auf Erden aber sein Stellvertreter - und da hat der Chef sich nicht einzumischen?

Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.

Wenn die Kirche Christus auf Erden die Hände bindet, dann sind sie ihm auch im Himmel gebunden?

[Erich]

Ave Hedda,

 

hier finde ich deine Position irgendwie widersprüchlich. Gott ist deiner Meinung nach dein diffundierendes "Gas" . Schön und gut.

 

Wo soll ich denn so was geschrieben haben?? Ich schau nach und was habe ich am 16 Dec 2004, 15:04 geschrieben:

 

Gott ist doch kein „Gas“, was durch alle Stoffe hindurchdiffundiert!

[Hedda]

Och, Erich, nimm mir doch bitte den Buchstabenfehler jetzt nicht so krumm.

Mach aus dem "d" ein "k" und schon habe ich dich richtig zitiert.

 

Viel mehr würde mich ja interessieren, was du zu meiner Esotherik-Interpretation deiner Transsubstantationsvorstellung sagst?

[lh17]

Wenn die Kirche Christus auf Erden die Hände bindet, dann sind sie ihm auch im Himmel gebunden?

... ja was jetzt - Matth 16:19, oder 18:18??

 

So etwas ist nicht risikofrei - ((Apg 5:1-10) nicht einmal Petrus war dem gefeit!)

[lh17]

Ich vertrete hier keine offizielle evangelische Position, sondern lediglich meine eigene Meinung. Was Du hier wiedergibst ist allerdings das Gegenteil davon. Ich habe gerade nicht gesagt, dass die Wandlung aus was für Gründen auch immer eintreten müsste, im Gegenteil. Ich glaube, dass man Gott weder dazu zwingen noch davon abhalten kann.

 

Konsequenterweise halte ich es ebenso für möglich, dass bei einer ordentlichen Messe nichts gewandelt

... warum hebst Du hervor, daß es vorkommen könne, daß bei einer "ordentlichen" Messe nichts gewandelt wird?

 

Gott hat heiliges, sakramentales Geschehen den Händen der Menschen überantwortet - seien wir uns dessen bewußt!

[Franziskaner]

Ich vertrete hier keine offizielle evangelische Position, sondern lediglich meine eigene Meinung. Was Du hier wiedergibst ist allerdings das Gegenteil davon. Ich habe gerade nicht gesagt, dass die Wandlung aus was für Gründen auch immer eintreten müsste, im Gegenteil. Ich glaube, dass man Gott weder dazu zwingen noch davon abhalten kann.

 

Konsequenterweise halte ich es ebenso für möglich, dass bei einer ordentlichen Messe nichts gewandelt

... warum hebst Du hervor, daß es vorkommen könne, daß bei einer "ordentlichen" Messe nichts gewandelt wird?

 

Gott hat heiliges, sakramentales Geschehen den Händen der Menschen überantwortet - seien wir uns dessen bewußt!

Genau hier hakt das katholische Verständnis von der Preisterweihe ein; und genau hier liegt eine der wesentlichen franziskanischen Akzentsetzungen.

 

Die Wandlung findet statt, weil der Priester ein verlängerter Arm des historischen Urereignisses ist. Es kommt nicht auf den Glauben oder die Glaunwürdigkeit des Zelebranten an. Diese ist natürlich in anderer Beziehung sehr wichtig und letztenendes auch unverzichtbar; für die Gültigkeit und damit Wirksamkeit des Sakramentes spielt sie aber keine Rolle.

 

Die religiösen Armutsbewegungen zur Zeit des Franziskus bestritten die Gültigkeit eines von einem unwürdigen Priester gespendeten Sakraments. Franziskus betont dagegen mehrmals, dass der Priester sein Amt durch die Weihe hat, und es auch nicht durch sündiges Verhalten verliert.

 

Ein interessanter Zug in dem Verständnis von Franziskus ist außerdem, dass er den Priester sehr starl in der Marianischen Linie sieht: so wie Maria durch Gottes Gnade Jesus in menschlicher Gestalt in ihre Gebärmutter empfing, empfängt der Priester durch Gottes Gnade Jesus in Gestalt des Brotes in seine Hände. Meiner Ansicht nach wäre das auch ein wesentlicher Gesichtspunkt bei der Frage nach der Zulässigkeit der Priesterweihe für Frauen. Aber das ist natürlich noch mal ein andertes Thema.

 

Viele Grüße, Matthias

[Franziskaner]

Das ist dadurch möglich, dass dieser Wandlungsprozess von Jesus in Gang gesetzt und legitimiert wurde. Deshalb ist die Sukzession auch so wichtig: dieser Prozesscharakter kann, wenn er einmal unterbrochen wurde, nicht wieder hergestellt werden.

Ah, jetzt habe ich mich endlich zu deinem Posting duchgelesen, Franziskaner, und hier steht es noch einmal.

 

Allerdings kann ich absolut nicht verstehen, was du damit verbindest. Welchen Wandlungsprozess (also welches fortlaufende Ereignis) hat deiner Meinung nach Jesus in Gang gesetzt? Und unter welchen Bedingungen würde es unterbrochen werden?

 

- Wenn nicht jeden Sonntag/ Werktag oder gar jede Stunde kath. Messen gefeiert werden würden?

- Wenn es der letzte wandlungsbevollmächtige kath. Priester stirbt?

Hallo Hedda,

 

mir geht es hier nicht um eine ganz bestimmte Form ritueller Kontinuität. Sowohl die Form der Liturgie als auch die Form und das Verständnis des Weihesakramentes haben ja im Laufe der Jahrhunderte durchaus Veränderungen und Weiterentwicklungen erfahren.

 

Mir geht es um das Einverständnis: die Nachfolger müssen die Kirche im Einverständnis mit den Vorgängern gestalten. Die lückenlose Stafette der Bischofsweihen bezieht nur daraus ihren eigentlichen Sinn.

 

Das hat natürlich zur Folge, dass ständig neu überlegt werden muss: was ist der Kern des Glaubens; was kann verändert werden, was muss gleich bleiben; wo müssen wir neue Worte finden, um das gleiche unter veränderten Bedingungen auszusagen.

 

Ein (allerdings unvollkommerner) Vergleich wäre der mit einer alten Handschrift. Diese Handschrift wird von Generation zu Generation weitervererbt. Jede Generation schreibt Kommentare dazu; die Kommentare veralten, die Handschrift nicht. Es gibt natürlich Abschriften, die in ihrer Benutzung auch sehr positiv wirken, aber oft in Einzelaussagen abweichen. Die letztendliche Garanatie für die Echtheit des Textes aber liegt in der Existenz der Handschrift. Wenn diese einmal vernichtet ist, kann sie nicht wieder hergestellt werden. Man kann über die Echtheit der Abschriften nur spekulieren, es ließe sich nicht klären, wie der ursprüngliche Text war.

 

Die Schwäche des Vergleiches liegt natürlich darin, dass die Eucharitie ein dynamischer Prozess ist, während ein Buch eine statische und letztenendes unlebendige Sache ist. Aber was besseres fiel mir nicht ein.

 

Viele Grüße, Matthias

[Franziskaner]

Ich bin im übrigen davon überzeugt, dass die Eucharistie wirkt. Wir können unser Verhalten oft nicht selbst verändern. Aber die Anbindung an diesen Prozess der Wandlung, der Gott in einem winzigen Stück Brot präsent macht, verwandelt auch uns und unser Leben.

 

Du fragst jetzt natürlich nach objektiven Kriterien. Hier sind wir wieder bei der Frage nach dem Eingreifen Gottes in die Welt. Ich stimme mit Mecky überein, dass ich nicht glaube, dass Gott es nötig hat, für sein Eingreifen seine eigenen Gesetze zu verändern. Ich glaube aber, dass diese Gesetze nicht so monokausal und eindimensional sind, dass sie alle Ereignisse von vorneherein festlegen. Wenn ich nicht ganz falsch orientiert bin, ist das auch der aktuelle Stand der Naturwissenschaften: Ereignisse, die von einer gewissen Anzahl von Parametern abhängen, lassen sich grundsätzlich nicht genau vorhersagen. Sie lassen sich natürlich hinterher erklären; aber trotzdem war nicht von vorneherein klar, dass sie sich so so ereignen würden. Und zwar nicht, weil wir nicht genug wissen, sondern weil die Welt so strukturiert ist.

 

Es gibt den einen oder anderen Wendepunkt in meinem Leben, der mit der Eucharistie verknüpft ist (u. a. die Entscheidung, Musiker zu werden). Hinterher kann man natürlich Erklärungsmuster finden, die angeblich belegen, dass es so kommen musste. Ich glaube aber an die Offenheit der Welt zur Zukunft hin. Also: wenn ich an dem Tag nicht in die Messe gegangen wäre und mich anders entschieden hätte, hätte man dafür genauso logische Erklärungsmuster finden können.

 

Für die Frage nach der Wirksamkeit Gottes in der Welt, und damit für die Frage nach der Wirksamkeit der Sakramente ist die Unterscheidung Erklärbarkeit und Vorhersagbarkeit sehr wichtig. Im nachhinein erklären kann man praktisch alles; das Ereignis vorhersagen aber deshalb noch lange nicht. Und in diesem Zwischenraum findet Gottes Eingreifen in die Welt statt.

 

 

Viele Grüße, Matthias

[Hedda]

Mir ist immer noch nicht klar, was du unter dem fortlaufenden "Wandlungsprozess" der unterbochen werden könnte verstehst, Franziskaner.

 

Stell dir mal vor, die kath. Kirche würde im Einverständnis sich darauf einigen, dass die Sukzession über die Taufe hergestellt werden könnte. (So wurde im Laufe des Threads wohl schon angedeutet, dass es in der lutherischen Kirche gesehen wird.)

 

Wäre deiner Meinung nach dann alles im Lot?

[Franziskaner]

Mir ist immer noch nicht klar, was du unter dem fortlaufenden "Wandlungsprozess" der unterbochen werden könnte verstehst, Franziskaner.

 

Stell dir mal vor, die kath. Kirche würde im Einverständnis sich darauf einigen, dass die Sukzession über die Taufe hergestellt werden könnte. (So wurde im Laufe des Threads wohl schon angedeutet, dass es in der lutherischen Kirche gesehen wird.)

 

Wäre deiner Meinung nach dann alles im Lot?

Das würde bedeuten, dass die katholische Kirche ihre Lehre von der Priesterweihe, die sie ja mit den orthodoxen Kirchen gemeinsam hat, und die bis in die ganz frühe Kirchengeschichte hineinreicht, völlig aufgibt. Ehrlich gesagt halte ich das für ausgeschlossen.

 

Wenn es aber so käme, dass darüber ein einvernehmliche Haltung der Weltkirche unter Einbeziehung der Orthodoxie erreicht werden könnte, dann wäre die Sukzession nicht unterbrochen sondern nur neu definiert Dies allerdings aus meiner Sicht zu erheblich heruntergestuften Bedingungen. Meiner Ansicht nach würde das auch das Sakrament der Eucharistie zwar eben nicht beenden und zerstören, aber doch deutlich abwerten.

 

Wenn Du Dir die reale Weltkirchliche Situation (eben nicht nur in Deutschland) anschaust; in der der überwiegende Teil der Protzestanten an irgendwelchen Fragen nach der Sukzession überhaupt kein Interesse hat; sich die orthodoxe Kirche mit ihrer Priester- und Liturgiefixiertheit sich auf keinen Fall auch nur einen Zentimeter bewegen wird; und die Eucharistie eines der ganz zentralen Themen des Katholizismus in den vergangenen 1000 Jahren war: dann musst Du zugeben, dass wir hier über Prozesse reden, die mit Sicherheit noch einmal 1000 Jahre brauchen. Alles, was Du vielleicht im Laufe Deines Lebens erreichen kannst, ist eine Kirchenspaltung in Deutschland und vielleicht einigen Staaten Westeuropas.

 

Viele Grüße, Matthias

[Hedda]

Ich habe wenig Interesse an Kirchenpolitik, Franziskaner. Was mich mehr interessiert sind Überlegungen, wie sich Sakramente (Gottes Handlen?) von der Kirchenpolitik abhängig machen.

[Poliven]

Ich vertrete hier keine offizielle evangelische Position, sondern lediglich meine eigene Meinung. Was Du hier wiedergibst ist allerdings das Gegenteil davon. Ich habe gerade nicht gesagt, dass die Wandlung aus was für Gründen auch immer eintreten müsste, im Gegenteil. Ich glaube, dass man Gott weder dazu zwingen noch davon abhalten kann.

 

Konsequenterweise halte ich es ebenso für möglich, dass bei einer ordentlichen Messe nichts gewandelt

... warum hebst Du hervor, daß es vorkommen könne, daß bei einer "ordentlichen" Messe nichts gewandelt wird?

 

Gott hat heiliges, sakramentales Geschehen den Händen der Menschen überantwortet - seien wir uns dessen bewußt!

den Händen DER PRIESTER !

[lh17]

Ich vertrete hier keine offizielle evangelische Position, sondern lediglich meine eigene Meinung. Was Du hier wiedergibst ist allerdings das Gegenteil davon. Ich habe gerade nicht gesagt, dass die Wandlung aus was für Gründen auch immer eintreten müsste, im Gegenteil. Ich glaube, dass man Gott weder dazu zwingen noch davon abhalten kann.

 

Konsequenterweise halte ich es ebenso für möglich, dass bei einer ordentlichen Messe nichts gewandelt

... warum hebst Du hervor, daß es vorkommen könne, daß bei einer "ordentlichen" Messe nichts gewandelt wird?

 

Gott hat heiliges, sakramentales Geschehen den Händen der Menschen überantwortet - seien wir uns dessen bewußt!

den Händen DER PRIESTER !

.. beziehungsweise den Presbytern

 

- nein -

 

wenn wir es genau betrachten, - den Aposteln!

[Poliven]

Ich vertrete hier keine offizielle evangelische Position, sondern lediglich meine eigene Meinung. Was Du hier wiedergibst ist allerdings das Gegenteil davon. Ich habe gerade nicht gesagt, dass die Wandlung aus was für Gründen auch immer eintreten müsste, im Gegenteil. Ich glaube, dass man Gott weder dazu zwingen noch davon abhalten kann.

 

Konsequenterweise halte ich es ebenso für möglich, dass bei einer ordentlichen Messe nichts gewandelt

... warum hebst Du hervor, daß es vorkommen könne, daß bei einer "ordentlichen" Messe nichts gewandelt wird?

 

Gott hat heiliges, sakramentales Geschehen den Händen der Menschen überantwortet - seien wir uns dessen bewußt!

den Händen DER PRIESTER !

.. beziehungsweise den Presbytern

 

- nein -

 

wenn wir es genau betrachten, - den Aposteln!

deren nachkommen die Priester sind ....

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Poliven

[Magdalene]

deren nachkommen die Priester sind ....

[Poliven]

deren nachkommen die Priester sind ....

wie würds (Für DICH -> würde es ) denn richtig heißen ? *blödfrag*

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Poliven

[Magdalene]

deren nachkommen die Priester sind ....

wie würds (Für DICH -> würde es ) denn richtig heißen ? *blödfrag*

Nachfolger.

 

Nachfahren sind leibliche Kinder.

[platon]

Hallo Leute,

 

ich finde es spannend, wenn evangelische Christen schon die Frage stellen, ob es sich bei der Eucharistie um ein Zeichen oder um ein Real-Symbol handelt. Das zeigt, daß sie es begriffen haben, worum es geht.

 

Aber ich glaube, die Eucharistie ist mehr als nur die Hingabe Gottes an den Menschen, sondern es ist zugleich Vollzug der Einheit zwischen den Gläubigen; das Brot bindet sie zusammen. Gott ist während der Eucharistie auch in der zwischenmenschlichen Dimension, die sich da ergibt, auch da.

 

Wenn wir in die Kirchengeschichte bis hin in das frühe Christentum schauen, so wurde die Eucharistie immer als ein Geheimnis der Gegenwart Gottes verehrt. Spricht man vom Geheimnis, so muß man wissen, daß der Begriff "Geheimnis" im mystischen Denken angesiedelt ist. Sie ausschließlich als nur ein Zeichen zu verstehen, das ist eine Neuerung, die sich mit der Reformation eingestellt hat, somit entbiert sich dieses Verständnis jeder Grundlage. Sie als nur Zeichen zu verstehen ist genauergesagt, eine Erfindung mancher Reformatoren.

 

Und man vergesse auch nicht, daß Luther selbst Nominalist war, die Welt eine von Gott abgetrennte Wirklichkeit ist, die erlöst werden muß. Mann und Frau sind somit nicht etwa Unendlichkeiten, wo Gott gegenwärtig ist, ganz so wie es im Buch Genesis heißt: "Und er sah, daß es gut war". Es heißt ja auch nicht wie beim Ignatius, man solle Gott in allem suchen und finden, sondern vielmehr ist die Welt die von Gott abgefallene und abgetrennte Wirklichkeit, also die Verwirklichung des Transzendenzgedankens. Damit sollte es klar sein, daß die Seinskonzeption Luthers nicht ganz stimmt, wenn man das Stichwort "Panentheismus" (=das Enthaltensein Gottes in der Natur) erwähnt, nicht zu verwechseln mit "Pantheismus" (=die Natur ist selbst Gott. Gott ist also überall und nirgends zugleich. Man sollte aber auch wissen, daß es auch evangelische Kirchen gibt, für die Gott in der Eucharistie im Brot realpräsent ist, allerdings gilt dies nur für die Zeit der Feier selbst, so daß nach dem Gottesdienst die geweihten Hostien mit den ungeweihten vermischt werden.

 

Es gibt also manchmal Schnittpunkte über das Abendmahlverständnis, allerdings müssen wir für die Einheit beten.

 

Grüße, Carlos