Transsubstantiation

[Einsteinchen]

Die Hostie ist und bleibt der Leib Christi. Und bei der Aussage: „Jesus ist in der Hostie gegenwärtig“ frag ich mich doch gleich: wie lange und in welcher Form. Warum also nicht klare Worte wie ist und bleibt gebrauchen?

Das würde also bedeuten, daß der Katholik mit dem Herunterschlucken der Hostie den Leib Christi seiner Verdauung zuführt.

 

Da die Hostie im Magen nicht Hostie bleibt, kann auch der Leib Christi nicht dauerhaft in der Hostie gegenwärtig bleiben.

 

Unter den gegebenen Umtänden leuchtet mir ein, daß der Leib Christi immer wieder erneut zum Genuß dargereicht werden muß.

Jesus mag wohl alles das bedacht haben, als er sich zur Speise gegeben hat. Es mag seine Berechtigung haben, alles bis zur Lächerlichkeit zu bedenken.

Aber Jesus war ein Mystiker. Und es gibt den schönen Spruch: Ich hab dich zum Fressen gern.

[Mecky]

Das würde also bedeuten, daß der Katholik mit dem Herunterschlucken der Hostie den Leib Christi seiner Verdauung zuführt.

Der Gedankengang mit der Verdauung müsste eigentlich bei Sakramentenmaterialisten zu lustigen Ergebnissen führen. Unter anderem erhielte, wollte man diese Perspektive bis zum bitteren Ende durchhalten, der Begriff "Heiliger Stuhl" eine völlig neue Nuance.

[Flo77]

Unter anderem erhielte, wollte man diese Perspektive bis zum bitteren Ende durchhalten, der Begriff "Heiliger Stuhl" eine völlig neue Nuance.

Wobei mir die Assoziation immer kommt, wenn ich den Begriff verwende ... :ph34r:

[Pelagius]

Aber Jesus war ein Mystiker.

Anfrage: wer erklärt, dass der Begriff »Mystik« im KKK mit keinem Wort erwähnt wird.

 

Grüsse von Pelagius,

der Jesus trotzdem für einen Mystiker hält.

[Erich]

Da setze ich einfach voraus, dass die Leser meiner Postings mitdenken und nicht nur einzelne Wörter mitbekommen, sondern meinen Gedankengängen folgen

 

ja, ja, alle Klarheiten vermeiden! Hinterher hast Du halt eben anders gedacht.

[Cano]

Jesus mag wohl alles das bedacht haben, als er sich zur Speise gegeben hat.

Was Jesus alles bedacht hat, weiß ich nicht. Aus den Evangelien ersehe ich allerdings, wem er sich zur Speise gegeben hat. Es handelte sich dabei nicht um Hinz und Kunz oder gar die ihm folgenden Generationen, sondern um die erlesene Schar seiner Jünger. Und zumindest nach Lukus hat sich Jesus darüber ausgelassen, worum es geht, wenn seine Jünger den Wein untereinander verteilen und das Brot brechen: "Tut dies zu meinem Gedächtnis."

 

Das alles ist dermaßen eindeutig, daß ich nicht um die Feststellung umhin komme, daß die katholische Wandlungslehre jeder biblischen Grundlage entbehrt.

[Erich]

Das alles ist dermaßen eindeutig, daß ich nicht um die Feststellung umhin komme, daß die katholische Wandlungslehre jeder biblischen Grundlage entbehrt.

 

Jesus hat nicht getauft. Das ist dermaßen eindeutig, daß ich nicht um die Feststellung umhin komme, daß die katholische Tauflehre jeder biblischen Grundlage entbehrt

[Cano]

Jesus hat nicht getauft. Das ist dermaßen eindeutig, daß ich nicht um die Feststellung umhin komme, daß die katholische Tauflehre jeder biblischen Grundlage entbehrt

Freut mich, Erich,

daß Du das geschnallt hast.

 

Die Taufe entfaltet nach christlichem Verständnis eine Wirkung, von der Jesus überhaupt nichts wußte. Jesus kannte die Erbsünde nicht.

[lh17]

Jesus hat nicht getauft.

Jesus, - bezw. seine Jünger haben getauft!

(Joh 3:22)

 

LG

[Franziskaner]

Ich fand das Beispiel der "Transsubstantion" eines Geldscheines durch den Bundesbankpräsidenten sehr interessant. Für mich ist im Zusdammenhang mit der Eucharistie dabei aber wichtig, dass diese kein rein innerweltliches Geschehen ist.

 

Die Wesensverwandlung von Brot und Wein ist keine Übereinkunft von Menschen, die einen Amtsträger dazu ermächtigt haben, diese Verwandlung als bloßen Bedeutungswandel durchzuführen. Unser Bundesbankpräsident ist Jesus Christus als wahrer Mensch und wahrer Gott, d.h. er steht sowohl innerhalb als auch außerhalb des Universums. Die Wirksamkeit der Wesensverwandlung geht deshalb über unsere sichtbare Welt hinaus.

 

Die Eucharistie ist ein Eingreifen Gottes in die Geschichte der Welt, ohne die Naturgesetze außer Kraft zu setzen.

 

Viele Grüße, Matthias

[Erich]

Jesus kannte die Erbsünde nicht.

 

was Du nicht alles weißt Meintests Du nicht neulich, das Jesus nie gelebt hat??

[Hedda]

Von allen Vergleichen, die hier für die Transsubstantiation aufgeführt wurden gefällt mir der der Wandlung eines einfachen Papiers zu einem Geldschein am besten.

 

Erich schrieb dazu

„Wodurch erhält ein Geldschein seinen Wert? Er ist normales Papier (physikalisch und chemisch feststellbar) und hat dennoch einen Wert, der mehr als nur der Papierwert ist. Der Aufdruck allein kann es auch nicht sein, denn dann müsste die Kopie den gleichen Wert wie das Original haben.

…

 

Der echte Geldschein hat eine ununterbrochene Kette bis zum Herausgeber des Scheines über Bank, Drucker und wer sonst noch alles dran beteiligt war, bis er in Deine Hände kam. Diese Kette lässt sich bis zu dem zurückverfolgen, der für den Wert des Scheines bürgt.“

 

Erich endet damit, dass er als Analogie zur Eucharistie auf die Bürgschaft Gottes hinweist, der verspricht in Brot und Wein anwesend zu sein (=Herausgeber des Scheins) und auf die ungebrochene Kette der Autorisierung. Er schließt mit „Thast’s it“ unter der Auffassung, dass damit der Wert des Geldscheines abschließend gesichert ist.

 

Jetzt möchte ich dazu zwei Anmerkungen machen.

 

1. zu dem „Wert“ des Geldscheines .

Der Wert des Geldscheines ist meines Erachtens nicht im Geldschein selbst gelegen. Sondern der Wert des Scheines ist in seiner Anwendung gegründet. Ich möchte es hier als seinen Wert bezeichnen, dass man mit ihm Waren tauschen kann.

 

Analog würde ich den Wert der konsekrierten Hoste nicht in der dem überreichten Gegenstand sehen, sondern als Wert würde ich es bezeichnen, dass anhand dieser Handlung eine Beziehung zu Gott aufgebaut oder gefestigt werden kann. Also: Nicht die Hostie selbst ist der Wert, sondern, dass was dabei geschieht, wenn sie überreicht wird. Und damit geht es gleich in den Punkt 2 über, der hier im engen Zusammen hang steht...

 

2. zu dem “That’s ist“ – das ich noch nicht für ausreichend halte .

Bei der Analogie die Erich zum Herausgeber des Geldscheines und Echtheit der Herstellung aufstellt fehlt mir noch ein wichtiger Aspekt: Es gehört auch dazu, dass der Geldschein von der Bevölkerung als Zahlungsmittel akzeptiert wird, damit er seinen Wert erhält. Ohne dieses allgemeine Agreement ist auch ein echter Geldschein absolut wertlos (wobei Wert im o. g. Sinne verstehen würde). Z. B. gab es in Zeiten großer Inflation, dass Geld, ohne Falschgeld zu sein, nicht als Zahlungsmittel akzeptiert wurde. Warenaustausch hat in solchen Zeiten auf andere Wege (Direkter Austausch oder Gold als Zahlungsmittel) stattgefunden. Ein anderes Beispiel für einen zwar echten aber nach meinem Verständnis wertlosen Geldschein, wäre ein Schein, der an den STrand einer einsame Insel im Pazifik angeschwemmt wird. Auch er besitzt unter diesen Umständen keinen Wert mehr.

 

Im evangelischen Bereich wird meines Wissens nach darauf hingewiesen, dass auch der Glaube der Gemeinde zur Wandlung dazu gehört. Dadurch wird der von mir hier aufgezeigt Aspekt gewürdigt. Auch wenn solch ein Gedanke sicherlich im katholischen Bereich nicht denkbar ist würde es mich trotzdem interessieren, inwieweit die von mir dargestellte Problematik in der katholischen Kirche gesehen und ggf. aufgenommen wird. (Ich vermute sie findet dort Berücksichtigung, wo es um die innerhalb dieses Threats schon angesprochenen pädagogischen Maßnahmen im Zusammenhang der Eucharistie geht.)

[Erich]

:

Es gehört auch dazu, dass der Geldschein von der Bevölkerung als Zahlungsmittel akzeptiert wird, damit er seinen Wert erhält

 

ist die Kreuzigung Christi der Beste Beweis, dass diese Argumentation falsch ist. Wenn sein Kreuzesopfer nur dann einen Wert hätte, wenn es von der Bevölkerung akzeptiert würde, ja dann....

[Cano]

ist die Kreuzigung Christi der Beste Beweis, dass diese Argumentation falsch ist. Wenn sein Kreuzesopfer nur dann einen Wert hätte, wenn es von der Bevölkerung akzeptiert würde, ja dann....

Was heißt hier "hätte"?

Die Akzeptanz ist doch die Voraussetzung dafür, daß etwas Wert hat.

 

Ich weiß von keinem Kreuzesopfer, das für mich irgendeinen Wert hätte. Und wie es ausschaut, nimmt hierzulande die Zahl derer zu, die ebenfalls nichts davon wissen.

 

Im Gegensatz zu einem gültigen Zahlungsmittel kann ich mir für eine Kreuzigung nichts kaufen.

[Hedda]

:

Es gehört auch dazu, dass der Geldschein von der Bevölkerung als Zahlungsmittel akzeptiert wird, damit er seinen Wert erhält

 

ist die Kreuzigung Christi der Beste Beweis, dass diese Argumentation falsch ist. Wenn sein Kreuzesopfer nur dann einen Wert hätte, wenn es von der Bevölkerung akzeptiert würde, ja dann....

Richtig Erich, den Gedanken habe ich auch schon durchdacht.

 

Allerdings hast du in meinem Posting nicht gelesen, was ich dort als "Wert" des Geldscheines bzw. der konsekrierten Hostie beschrieben habe.

 

In diesem Sinne hatte Jesus auch keinen "Wert" für diejenigen Menschen, die ihn gekreuzigt hätten. (Hätte er einen entsprechenden Wert gehabt, wäre er nämlich gar nicht gekreuzigt worden.)

[Mecky]

:

Es gehört auch dazu, dass der Geldschein von der Bevölkerung als Zahlungsmittel akzeptiert wird, damit er seinen Wert erhält

 

ist die Kreuzigung Christi der Beste Beweis, dass diese Argumentation falsch ist. Wenn sein Kreuzesopfer nur dann einen Wert hätte, wenn es von der Bevölkerung akzeptiert würde, ja dann....

Das hat tatsächlich was.

 

Der Knackpunkt an dem Beispiel mit dem Geldschein ist, dass der Wert hier genaugenommen durch eine Konvention zustande kommt - auch wenn die Konvention ziemlich weltweit ist.

 

Allerdings lässt sich durch dieses Beispiel trotzdem viel erklären. Genau genommen sollte es ja nur ein Beispiel dafür sein, wie sich ein Gegenstand real verändern kann, ohne dass eine materielle Veränderung stattfindet und wie diese Veränderung auch reale Konsequenzen haben kann.

 

Wie ich schon weiter oben erwähnte, ist dieses Beispiel aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Übertragbarkeit auf die Transsubstantiation in der Eucharistie ist begrenzt.

 

Richtig ist (was auch schon erwähnt wurde), dass Transsubstantiation lediglich ein philosophisches Denkmittel ist - mehr nicht. Dieses Denkmittel konnte aus vorkantischer Sicht als gute Verständlichmachung der Realpräsenz dienen.

Heute (nach Kant) bedarf es einer eingehenderen Erklärung. Und wieder einmal hat die Kirche gepennt. Eigentlich hätte die Arbeit bereits zu Kants Zeiten begonnen werden müssen. Und es ist zwar schön, dass Papst Paul VI sich gegen die Vollständigkeit von Transfinalisation und Transsignifikation ausgesprochen hat. Schön kritisiert - aber leider hat er selbst kein zugkräftiges Denkmodell gebracht, das so gut ist, dass man getrost die beiden kritisierten Denkmodelle hätte fallen lassen können.

 

Ich befürchte, dass es in der Kirche immer Jahrhunderte dauert, bevor ein veraltetes Denkmodell als veraltet erkannt wird und man sich zu neuen Gedanken aufmacht. Leicht ist es, neue Modelle zu verwerfen. Schwer ist es, zugkräftige und kommunikable Modelle zu entwerfen.

[Justin Cognito]

Der Knackpunkt an dem Beispiel mit dem Geldschein ist, dass der Wert hier genaugenommen durch eine Konvention zustande kommt - auch wenn die Konvention ziemlich weltweit ist.

Ich bin natürlich ein volkswirtschaftliches Nackerpatzl, aber ich denke es war das System von Bretton Woods, dass darauf aufgebaut hat, dass der Wert jedes US Dollars durch die Goldvorräte der amerikanischen Notenbank gedeckt war. Es war also nicht bloße Konvention, dass man einen Dollar als Wert und Zahlungsmittel anerkannte, sondern das Wissen darum, dass sein Wert gedeckt ist.

 

Ähnlich verhält es sich wohl mit der Eucharistie. Sie ist insofern Leib und Blut Christi, als das Wesen ihrer Wandlung durch Jesus Christus selbst gedeckt ist und diese Deckung bei jeder Eucharistiefeier in unserer chronologisch weiterlaufenden Zeit vergegenwärtigt wird.

 

Im Unterschied zum obrigen Beispiel ist Jesus jedoch nicht nur der zu verwaltende Goldvorrat der (einer?) Notenbank der von irgendwelchen Bankpräsidenten verwaltet wird (auch wenn das einige vielleicht lieber so hätten), sondern ist selbst Bürgschaft und Bürge in einer Person.

[Baumfaeller]

Der Knackpunkt an dem Beispiel mit dem Geldschein ist, dass der Wert hier genaugenommen durch eine Konvention zustande kommt - auch wenn die Konvention ziemlich weltweit ist.

Ich bin natürlich ein volkswirtschaftliches Nackerpatzl, aber ich denke es war das System von Bretton Woods, dass darauf aufgebaut hat, dass der Wert jedes US Dollars durch die Goldvorräte der amerikanischen Notenbank gedeckt war. Es war also nicht bloße Konvention, dass man einen Dollar als Wert und Zahlungsmittel anerkannte, sondern das Wissen darum, dass sein Wert gedeckt ist.

 

Ähnlich verhält es sich wohl mit der Eucharistie. Sie ist insofern Leib und Blut Christi, als das Wesen ihrer Wandlung durch Jesus Christus selbst gedeckt ist und diese Deckung bei jeder Eucharistiefeier in unserer chronologisch weiterlaufenden Zeit vergegenwärtigt wird.

 

Im Unterschied zum obrigen Beispiel ist Jesus jedoch nicht nur der zu verwaltende Goldvorrat der (einer?) Notenbank der von irgendwelchen Bankpräsidenten verwaltet wird (auch wenn das einige vielleicht lieber so hätten), sondern ist selbst Bürgschaft und Bürge in einer Person.

Aber Bretton Woods ist Geschichte, den Bach runtergegangen, seit mindestens den 60er Jahren.

 

Heutzutage ist ein Dollar ein gueltiges Zahlungsmittel, weil die US-Regierung dieses behauptet. Und der Euro ist ein gueltiges Zahlungsmittel, weil die EZB es behauptet. Du kannst weder den Dollar noch den Euro in eine bestimmte Menge Gold einwechseln lassen.

 

Die Parallelen zur Religion sind ganz klar. Ich akzeptiere Dollars als Zahlungsmittel (z.B. zwei mal im Monat von meinem Arbeitgeber), weil ich ein gewisses Vertrauen in die US-Regierung habe: Naemlich, dass sie einigermassen vernuenftig haushaltet, und auf lange Sicht in der Lage sein wird, ihre Schulden zu bezahlen (und mit W als Praesidenten sollte man sich darueber eigentlich sorgen machen). Erich akzeptiert die Hostie, weil er ein gewisses Vertrauen hat, dass es sich dabei um den Leib Jesu handelt (er wuerde es sicher etwas kraftvoller formulieren: er ist sich 101% sicher).

 

Hier ist eine interessante Anekdote, die das ganze vielleicht aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet. Meine Frau hat lange fuer die hiesige Uni gearbeitet (UC Santa Cruz), welche ein Arm der Landesregierung ist. Und vor ein paar Jahren hatten sich die Politiker in Sacramento derartig in den Haaren, dass die zwei oder drei Monate lang keinen Haushalt hatten, und daher nicht in der Lage waren, Geld auszugeben. Die Staats-Angestellten bekamen waerenddessen anstelle ihrer normalen Gehalts-Schecks am Monatsende ein "IOU" (was die Abkuerzung fuer I Owe You ist). Also statt eines in Dollars ausgestellten Schecks (welcher ein rechtmaessiges Zahlungsmittel ist) ein Schuldschein. Die Banken hier im Land haben monatelang diese IOUs akzeptiert, und gutgeschrieben, als waeren sie Schecks, weil sie genau wussten, dass der Staat Kalifornien irgendwann mal wieder zahlungsfaehig sein wird. Nach ungefaehr drei Monaten hat die groesste Bank hier in der Gegend (naemlich Bank of America, die damals noch in San Francisco in Hauptquartier hatte) angekuendigt, dass sie IOUs nicht mehr als Scheck gutschreiben wuerde. Das waere natuerlich fuer Staats-Angestellte und Lieferanten eine Katastrophe. Zwei Tage spaeter hatten wir einen Haushalt. Die Erpressung hatte perfekt funktioniert.

 

Auf Religion uebertragen: Die Wandlung funktioniert nur so lange, wie die Glaeubigen auch dran glauben. Wenn die Glaeubigen ein Problem mit der Theologie der Wandlung haben, dann sollten sie dies einfach mal ihrem Priester, Bischof, oder Papst mitteilen: Wenn ihr das Symbol nicht nach unseren Anforderungen aendert, dann werden wir es nicht mehr akzeptieren (und zur Konkurrenz gehen).

[Clown]

Ich bin natürlich ein volkswirtschaftliches Nackerpatzl, aber ich denke es war das System von Bretton Woods, dass darauf aufgebaut hat, dass der Wert jedes US Dollars durch die Goldvorräte der amerikanischen Notenbank gedeckt war.

Ich glaub der einzige der heute noch ein Bretton-Woods vertritt ist La Rouche. Und was diesen herrn angeht bin ich mehr als skeptisch.

[Hedda]

Die Wandlung funktioniert nur so lange, wie die Glaeubigen auch dran glauben. 

Der Eindruck, dass uneingestanden auch innerhalb der katholischen Kirche so gedacht wird, entsteht für mich dadurch, dass die Teilnahme der Eucharistie streng auf Katholiken beschränkt wird. Sonst würde diese Handhabung nämlich keinen Sinn ergeben. Außer man zielt dabei nur auf reine Pädagogik ab.

 

Dadurch entsteht allerdings die obskure Situation dass zwar im positiven Sinne nicht ein Gott vertreten wird, der sich vom Glauben der Menschen abhängig macht. Das wäre der Fall, wenn man tatsächlich davon ausginge, dass die Wandlung nicht stattfinden würde, wenn kein Glaube der Gemeinde hinzu kommt. - Und ich denke hiergegen wehrt sich das katholische Verständnis.

 

Im negativen Sinne stellt sich damit jedoch die katholische Kirche über Gott und bestimmt darüber, an wen er ausgeteilt wird und an wen nicht. Das ist für mein Empfinden ein Unding.

 

Und ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum hier nicht ein besserer Weg zu finden ist.

[Justin Cognito]

Um im Vergleich zu bleiben: Derjenige der der im christlichen Glauben den Goldvorrat verwaltet ist Jesus Christus selbst. Und er selbst ist der Vorrat und der Vorrat ist unendlich. Es können also gar nicht zuviele Geldscheine gedruckt werden ..... Der Papst ist im Vergleich dazu der Filialleiter einer Zweigstelle, der sich gut um seine Geschäfte kümmert und festlegt unter welchen Bedingungen sein Institut die Scheine ausgibt.

 

Ps: Und seine Zweigstelle ist die Bank meines Vertrauens. Bin seit klein auf bei ihr und ich vertrau ihr, dass sie keine Blüten in Umlauf bringt.

bearbeitet 9. Dezember 2004 von Kryztow

[Mecky]

Da beißt die Maus keinen Faden ab: Mein Beispiel mit dem Geldschein ist in Wirklichkeit teilweise eher ein Beispiel für Transsignifikanz - nicht für Transsignifikation.

 

Schaut man isoliert auf den Geldschein selbst, so ist es eine Transsignifikation: Die Entstehung eines neuen Wertes durch die Autorisierung. Durch die Änderung der Bedeutung (Signum) entsteht eine neue und reale Wirklichkeit (Signifikation).

 

Volkswirtschaftlich gesehen geht es lediglich um eine Transsignifikanz: Durch den Akt des Bundesbankpräsidenten wird letztendlich zwar ein neuer Wert hergestellt bezüglich des Geldscheines. Aber die Realitätsveränderung verbleibt volkswirtschaftlich gesehen im Bereich des Symbolischen, nicht des Realen. Die Bundesrepublik Deutschland wird um keinen Cent reicher, und wenn der Bundesbankpräsident noch so viele bedruckte Papiere geldwert spricht. Die finanzielle Gesamtrealität bleibt die gleiche, wie zuvor.

 

Dies sind aber einfach die Grenzen einer Analogie. Mehr als eine begrenztes Beispiel für Transsignifikation gibt mein Beispiel einfach nicht her.

bearbeitet 9. Dezember 2004 von Mecky

[Mecky]

Ich geh die Sache mal ein wenig geschichtlich an.

 

Grundlage von allem ist der Glaube an die Gegenwart Jesu, der in der Kommunion in uns einkehrt und wirkt. Nur: Wie soll man sich das vorstellen, dass Jesus "in" der Hostie ist oder dass die Hostie wirklich der Leib Jesu ist?

 

Neben vielen magischen Denkweisen, die im Mittelalter florierten, war das ursprüngliche nichtmagische Denken vorhanden und vor allem auch der naive (also logisch noch unerklärte) Glaube, dass Jesus wirklich gegenwärtig wird in der Hostie.

 

Im Hochmittelalter beschäftigte man sich sehr mit Aristoteles und Theologen fanden vermittels seiner Kategorienlehre von Substanz und Akzidenz endlich ein angemessenes Mittel, mit dem man (für Theologen und Denker) anschaulich machen konnte, was man schon immer geglaubt hatte: Die Lehre von der Transsubstantiation.

 

Dann kam Luther, der wahrscheinlich die philosophischen Grundlagen dieser Lehre nicht verstand. Er verstand Substanz womöglich teilweise im Sinne der neuen Zeit, also im Sinne der Alchimisten. "So ein magischer Schwachsinn!", dachte Luther. "Die denken doch tatsächlich, die Substanz, also die Materie des Brotes, verändere sich durch die Konsekration! Das ist ein Rückfall ins Magische Denken! Das lenkt völlig davon ab, dass Jesus hier nicht einen billigen Hokuspokus macht, sondern geheimnisvoll gegenwärtig wird! Ich lehne die Transsubstantiation ab. Das Brot bleibt Brot! Die Brotsubstanz bleibt erhalten, aber neben sie tritt etwas Neues hinzu: Die geistige Substanz Jesu, seine Gnade (sola gratia!)"

 

Dies traf auf die Ohren katholischer Theologen, in deren Köpfen nun widerum die furchtbarsten Assoziazionen tobten. "So ein Quatsch! Der Luther spricht von Konsubstantiation! So als ob da ein Bröckelchen Brot wäre und nebendran ein Bröckelchen Jesus! Irrsinn! Billigste Magie! Als ob Jesus vom Himmel her in die Hostie hineinkrabbeln und sich zwischen den Brotstückchen verstecken würde!"

Das hat zwar Luther nie so gemeint, aber so haben sie ihn verstanden.

 

Trotzdem leistete die Transsubstantiationslehre gute Dienste. Wer Aristoteles akzeptierte, der hatte eine bildhafte und richtige Anschauung davon, wie Jesus in der Hostie gegenwärtig ist: Nicht die Akzidenzien ändern sich, sondern die Substanz, das Wesen der Hostie ist eine andere geworden. Die Anschauung war gut, denn sie begründete die Realität der Präsenz Jesus und zugleich die unveränderte materielle Gegebenheit der Hostie.

 

Dann entdeckte Kant, dass die ganze Unterscheidung zwischen Substanz und Akzidenz nicht in der Realität, sondern im Denken des Beobachters stattfindet. Es gibt keine objektive Trennlinie zwischen Substanz und Akzidenz.

 

(Wir können dies heute besonders schön bei der Diskussion um Abtreibung sehen: Was ist denn das Wesen, also die Substanz des Menschen? Seine Chromosomen? Wer es als das Wesen des Menschen sieht, dass er genau solche Chromosomen hat, der kommt ganz und gar logisch zu dem Ergebnis, dass der Mensch ab der vollendeten Befruchtung Mensch ist: Alles substanzielle ist ja vorhanden. Der Rest ist Beiwerk - akzidenziell.

 

Aber dummerweise - und hier zeigt sich die Subjektivität des Substanzbegriffes - behaupten andere Zeitgenossen, dass die Chromosomen gar nicht das Wesen des Menschen ausmachen! Ein anderer sagt, dass erst das Denken den Menschen zum Menschen macht. Und wiederum völlig logisch ist dann für ihn die befruchtete, aber hirnlos dumme Zygote kein Mensch. Das, was den Menschen erst wahrhaft zum Menschen macht, ist ja noch gar nicht vorhanden!)

 

Die Kirche konnte Kant, den Zertrümmerer der Gottesbeweise, nicht leiden. Um seine doofen Theorien, die doch nur Philosophen interessieren, brauchte man sich nicht kümmern. Also blieb man locker flockig bei der Transsubstantiationslehre und kümmerte sich um die Erkenntnisse Kants einen Dreck.

 

Dummerweise waren Kants Gedanken aber um ganze Grade prägender, als man dies in dieser Ablehnungshaltung sah. Während im kirchlichen Milieu weiterhin die Transsubstantiation und damit die Substanzlehre hochgehalten wurde, war schon längst der Mehrheit der Welt klar, dass es keine objektive Substanzen gibt und damit Transsubstantiation überhaupt nichts mehr über die Realität der Gegenwart Jesus aussagt. In den Ohren eines nachkantischen Menschen sagt die Transsubstanziations-Anschauung: Die Gegenwart Jesu ist genau so subjektiv und relativ wie die Substanzenlehre. Alles geschieht nur im Schädel von Katholiken, nicht aber in der Realität.

 

Endlich, endlich. In den 50-er und 60-er Jahren des 20. Jahrhunderts - Kant war schon mehrere Jahrhunderte lang tot - nahmen sich Schoonenberg und Schillebeeckx der Sache an. Sie formulierten eine neue Anschauung: Die Transsignifikation. Autorisierte Symbole schaffen eine neue Wirklichkeit, die (im Gegensatz zur alten Transsubstantiationslehre) nicht subjektunabhängig ist. Aber gerade durch die Subjektivität wird die objektive Realität verändert.

 

Papst Paul VI hört das und hört "Symbol, subjektiv!" Meine Güte, sollten wir wieder zurückkehren zu den alten, magischen Anschauungen? Dass durch Gedanken (=Träger des Subjektiven) die Realität der Welt sozusagen durch Psi-Kräfte geformt werde? Nein!!!!

Also schreibt er, unverständig, was den Realitätsbezug einer echten Transsignifikation anbetrifft, von der er nur die Transsignifikanz erkennt, eine ablehnende Enzyklika. Er begründet die Ablehnung damit, dass die Transsubstantiationslehre richtigerweise eine Realitätsveränderung vor Augen stellt, die Transsignifikationslehre aber nicht. Und richtigerweise (aus dem Glauben gesehen) ist das ja das A und O.

Schade, dass er Kant nicht verstanden hätte. Sonst wäre ihm klar gewesen, dass in der heutigen Zeit die Substanzenlehre eben dummerweise nichts mehr über die objektive Realität aussagt. Hätte er Kant verstanden, müsste er nämlich aus den gleichen Motiven heraus, aus denen er die Transsignifikationslehre ablehnt, auch die Transsubstantiationslehre ablehnen.

 

Glücklicherweise sind die Gedanken Schoonenbergs und Schillebeeckx' nicht verloren gegangen. An ihnen wird weiter gedacht - insbesondere von jenen Katholiken, die Kant zumindest intuitiv verstanden haben.

[Baumfaeller]

Das Faszinierende an Mecky's historischer Uebersicht ist, dass die Kirche mehrmals aus reinem politischen Lagerdenken, und mit fadenscheinigen Argumenten argumentiert hat. Luther darf nicht Recht haben (weil er Luther ist) - also finden wir Argumente gegen ihn. Kant moegen wir nicht - also wird er ignoriert, oder faelschlicherweise verworfen. Transsignifikation macht uns Angst - also wird sie per Federstrich verboten.

 

Das gleiche finde ich an vielen anderen Stellen hier immer wieder, als beliebte katholische Argumentiermethode: Wenn ich jemand ueberhaupt nicht mag (z.B. weil er Atheist ist), dann kann ich die schwaechsten Argumente und die niedrigsten Anforderungen an Indizien verwenden, um sie zu entlarven, ohne ueberhaupt zu hinterfragen, ob sie nicht vielleicht doch Recht haben. Und wenn ein Katholik mal was richtig dummes sagt oder tut (und Beispiele dafuer gibt es immer wieder, was auch ganz natuerlich ist), dann kann ich die gleichen schwachen Argumente und mickrigen Indizien verwenden.

 

Ein extremes Beispiel dafuer (diesmal aus dem protestantischen Lager) ist, dass der Staat Indiana mal per Gesetz Pi=3 gesetzt hat, weil eine transzendente Zahl mit ihren (sehr simplistischen) religioesen Ansichten unvereinbar waren. Das einzige Problem ist, dass sie nicht Recht hatten: Der Umfang eines Kreises ist nicht 3x der Radius.

 

Genau dies ist einer der Bestandteile meiner Kritik an der Denkfaehigkeit des Katholischen (die ich euch als langen Beitrag immer noch schuldig bin): Innerhalb der katholischen Gemeinde ersetzt das Lagerdenken oft das Denken. Und dann werden fadenscheinige Argumente verwendet, was einfach unehrlich ist. Fuer einen Atheisten ist es viel einfacher zu sagen "Ich weiss es nicht" oder "Ich habe mich geirrt" oder "Meine Philosophie fuehrt in diesem Fall zu der falschen Antwort, also muss ich meine Philosophie aendern, oder mindestens eine Ausnahme zulassen". Fuer die katholische Lehre ist dies viel schwieriger, manchmal sogar so schwer das es de facto unmoeglich wird. Beispiele fuer Gruende: Etabliertes Dogma, Unfehlbarkeit, Druck von konservativer Seite, Angst vor innerkirchlichen Auseinandersetzung.

[Magdalene]

Etabliertes Dogma, Unfehlbarkeit,

Wenn du diese Begriffe so benutzt, dann habe ich den Eindruck, du kennst ihre Bedeutung nicht. Erklär' doch mal bitte, was du darunter verstehst.