Transsubstantiation

[Axel]

Die Substanz einer Mausefalle, ist ihr Wesen als Mausefalle. Dass man mit ihr Mäuse fängt. Während die Substanz des DVD Players ist, dass er ein DVD Player ist. Gelänge es dir aus einer Mausefalle einen DVD Player zu basteln, hättest du sie sozusagen transubstantiiert.

Müßte es nicht eher heißen:

 

Gelänge es dir, mit einer Mausefalle eine CD zu hören, hättest du sie sozusagen transubstantiiert.

 

Das Basteln bezieht sich ja auf die Akzidentien. Aus Wein und Blut kannst du dir ja auch keinen Christus basteln...

[Sokrates]

Ich habe mit dem Substanzbegriff und damit mit der ganzen unsäglichen Debatte um evangelisches und katholisches Eucharistieverständnis so meine Probleme.

 

Und zwar wegen folgendem Gedankenexperiment (das man vermutlich vollkommen ungefrevelt durchführen könnte):

 

Die nach der Wandlung übriggebliebenen Hostien werden in einem Kelch liegend im Tabernakel eingeschlossen. Am Tag darauf kommt der Mesner, und stellt einen identischen Kelch mit ungeweihten Hostien daneben (weil er verreisen muss, und den Kelch nicht offen rumstehen haben möchte und für die Hostien keinen sauberen trockenen Platz hat). Anschliessend verreist der Mesner für längere Zeit.

 

Am Abend kommt der Priester und öffnet den Tabernakel. Kann er feststellen, welches die geweihten, und welches die ungeweihten Hostien sind?

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Sokrates

[Justin Cognito]

Ich habe mit dem Substanzbegriff und damit mit der ganzen unsäglichen Debatte um evangelisches und katholisches Eucharistieverständnis so meine Probleme.

 

Und zwar wegen folgendem Gedankenexperiment (das man vermutlich vollkommen ungefrevelt durchführen könnte):

 

Die nach der Wandlung übriggebliebenen Hostien werden in einem Kelch liegend im Tabernakel eingeschlossen. Am Tag darauf kommt der Mesner, und stellt einen identischen Kelch mit ungeweihten Hostien daneben (weil er verreisen muss, und den Kelch nicht offen rumstehen haben möchte und für die Hostien keinen sauberen trockenen Platz hat). Anschliessend verreist der Mesner für längere Zeit.

 

Am Abend kommt der Priester und öffnet den Tabernakel. Kann er feststellen, welches die geweihten, und welches die ungeweihten Hostien sind?

Kann er vermutlich nicht. Aber tut das was zur Sache. Um bei meinem Beispiel zu bleiben:

 

Ein Photo wird von der Künstlerin xy übermalt (sagen wir mal mit einem einzigen grünen Strich) -> dadurch wird das Photo zu einem "Kunstwerk der xy"

 

Angenommen ich übermale ein identisches Photo ebenfalls mit einem ähnlichen grünen Strich, und stelle es neben das Erste. Man würde vermutlich auch keinen Unterschied sehen und trotzdem handelt es sich bei einem der beiden um ein "Kunstwerk der xy" beim anderen um mein Plagiat.

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Die Substanz einer Mausefalle, ist ihr Wesen als Mausefalle. Dass man mit ihr Mäuse fängt. Während die Substanz des DVD Players ist, dass er ein DVD Player ist. Gelänge es dir aus einer Mausefalle einen DVD Player zu basteln, hättest du sie sozusagen transubstantiiert.

Müßte es nicht eher heißen:

 

Gelänge es dir, mit einer Mausefalle eine CD zu hören, hättest du sie sozusagen transubstantiiert.

 

Das Basteln bezieht sich ja auf die Akzidentien. Aus Wein und Blut kannst du dir ja auch keinen Christus basteln...

Es kommt darauf an ob man von der primären oder sekundären Substanz ausgeht. Bei der primären Substanz handelt es sich um das individuelle Ding, bei der sekundären Substanz um eine Art oder eine Gattung. (also jetzt nach Aristoteles).

 

Ich hab mich hier auf den Begriff der sekundären Substanz bezogen. Aus einem Ding der Substanz "Mausefalle" wird ein Ding der Substanz "DVD-Player". Wobei sich natürlich auch das konkrete Ding komplett ändern würde und seine primäre Substanz ebenfalls in eine andere primäre Substanz übergeführt werden würde.

 

(Aber basteln suggeriert natürlich schon das Spiel mit den Akkzidentien - und ist vermutlich ein von mir nicht so gut gewählter Vergleich ....)

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Kryztow

[Franciscus non papa]

und Du meinst, wenn sie die Hostie in der Hand haben überkommt sie ein Glaubensblitz...??

... hältst Du das für völlig unmöglich?

 

(... ist das nicht auch schon mal passiert, daß der Bischofsstab des Papstes grüne Blätter ausgetrieben hat.. (oder hab´ ich das aus einer Oper?))

naja, das ist wohl eher aus richard wagners tannhäuser in dein gedächtnis gekommen...

[lh17]

(... ist das nicht auch schon mal passiert, daß der Bischofsstab des Papstes grüne Blätter ausgetrieben hat.. (oder hab´ ich das aus einer Oper?))

Das ist auch Bestandteil der Christophorus Legende.

 

Am andern Ufer angekommen, setzte er (Christophorus) das Kind nieder und sagte: Du hast mich in große Gefahr gebracht, Kind. Hätte ich die ganze Welt auf mir gehabt, es wäre nicht schwerer gewesen. Und das Kind sagte zu ihm: Darüber brauchst du dich nicht zu wundern. Du hast nicht allein die ganze Welt auf deinen Schultern gehabt, sondern auch den, der die Welt erschaffen hat. Denn wisse, ich bin Christus, dein König, dem du mit dieser Arbeit dienst. Damit du aber siehst, daß ich die Wahrheit sage, nimm deinen Stab und stecke ihn neben deiner Hütte in die Erde, so wird er morgen blühen und Frucht tragen. Das Kind verschwand, und am andern Tag trug der Stab Blätter und Früchte wie ein Palmbaum.

 

Aber Oper samt Papst ist auch nicht falsch. "Tannhäuser und der Sängerkrieg auf Wartburg" von Richard Wagner, basierend auf einer alten Sage, die sich um eine reale Person, den Minnesänger Tanhûser, rankt.

 

Der Papst (in der Oper):

"Wie dieser Stab in meiner Hand

nie mehr sich schmückt mit frischem Grün,

kann aus der Hölle heißem Brand

Erlösung nimmer dir erblühn."

Pilger bringen nach Tannhäusers Tod den Stab, geschmückt mit frischem Grün:

"Den dürren Stab in Priesters Hand

hat er geschmückt mit frischem Grün:

dem Sünder in der Hölle Brand

soll so Erlösung neu erblühn!

Ruft ihm es zu durch alle Land',

der durch dies Wunder Gnade fand!

Hoch über aller Welt ist Gott,

und sein Erbarmen ist kein Spott!

Halleluja! Halleluja! Halleluja!

Ja, das war Tannhäuser. - danke!

 

- ewig schon nicht mehr gesehen!

 

LG

[Erik]

Hallo Krystow,

 

sowohl das »Basteln« wie auch das Abspielen von DVDs auf der Mausefalle sind eindeutig Akzidentien. Wetten dass...?

 

Gruss/Erik

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Erik

[Justin Cognito]

Hallo Krystow,

 

sowohl das »Basteln« wie auch das Abspielen von DVDs auf der Mausefalle sind eindeutig Akzidentien. Wetten dass...?

 

Gruss/Erik

Dass das Abspielen von DVDs auf der Mausefalle nicht unbedingt eine Substanzveränderung mit sich bringt sehe ich ebenso. Sie bleibt eine Mausefalle, die halt dann zusätzlich DVDs abspielen kann. Das Beispiel war auch nicht von mir.

 

Bezüglich des Bastelns eines DVD Players aus einer Mausefalle, seh ich das anders als du. Wenn die Mausefalle nicht mehr Mäuse fangen kann, weil sie so umgebaut wurde, dass sie DVDs abspielen kann, liegt hier durchaus eine Veränderung im Wesen des Dinges vor, ein Veränderung seiner Substanz. Sowohl gattungsmäßig (sekundäre Substanz) als auch individuell (primäre Substanz). Ähnlich wie bei Meißeln einer Statue aus einem Mamorblock.

[rorro]

So weit ich mich erinnere, hat Jesus nicht einmal Judas vom Abendmahl ausgeschlossen. Daher nehme ich an, dass der Ausschluss von Sündern auf der Differenz zwischen Abendmahl und Eucharistie beruht. Aber erklärt hat mir das bisher noch niemand.

Fand der Verrat des Judas vor oder nach dem Abendmahl statt?

[rorro]

soweit ich das beurteilen kann, haben die Kirchenväter den Kanon bestimmt, also die Zusammenstellung der Bücher. Nicht jedoch den Inhalt selbst, der ist z. B. von den Evangelisten geschrieben (wenn wir jetzt mal bei den Evangelien ausgehen). Und wie wir alle glauben, von Gott inspiriert. Natürlich gibts einen Zusammenhang, und freilich waren die Kirchenväter wichtig, aber dennoch bleiben sie Menschen, die zwar gestaltend am Kanon mitgewirkt haben, aber nicht über dem Wort selber stehen.

Hmm.

 

Du meinst also, die Kirchenväter hätten den Kanon für die Heilige Schrift bestimmt aber gleichzeitig an einer Lehre festgehalten, die, weil darin nicht explizit erwähnt, falsch sei.

 

Für so blöd halte ich die Leute von damals nicht.

 

Im übrigens gibt es noch eine Menge Sachen, die nicht in der Schrift stehen:

 

- Sonntag als Tag des Herrn

- die Begründung für die Existenz von Kirchenbauten

- das Missionsgebot (war explizit nur an die Menschen damals gerichtet - da Freikirchler ja gerne behaupten, das Apostelamt sei auch nur an die Menschen damals gebunden gewesen...)

 

...

[Ute]

Hallo Lissie und Ute

 

Unterschätzt das mit dem Gericht mal nicht. Unabhängig davon, ob man daran glaubt oder nicht, und sogar unabhängig davon, obGott existiert oder nicht, haben religiöse Rituale eine objektive geistige Kraft.

 

Sich dieser Kraft absichtlich und in negativer Absich auszusetzen, hat ziemlich schlechte Auswirkungen auf das eigene sellische Gleichgewicht. Dabei ist es egal, obe es um ein afrikanisches Heilungsritual oder eben die Eucharistiefeier geht.

 

Außerdem finde ich persönlich diese Art der Verletzung von dem, was anderen Menschen wichtig ist, als ziemlich pubertär und patzig.

 

Viele Grüße, Matthias

Lieber Matthias,

 

das ist Unsinn. Es ist albern, so herumzuorakeln. Kein Ritual hat irgendeine "objektive geistige Kraft", schon gar nicht auf Leute, die nicht daran glauben (es sei denn, sie werden von Gläubigen gewaltsam behandelt, dann schon).

 

Ich bin es seit Jahren gewöhnt, in meiner Weltanschauung von Gläubigen verletzt zu werden. Auch ich finde das pubertär und patzig. Ab und zu habe ich aber Lust, das mal zurück zu geben.

 

Liebe Grüße von Ute

[Axel]

Dass das Abspielen von DVDs auf der Mausefalle nicht unbedingt eine Substanzveränderung mit sich bringt sehe ich ebenso. Sie bleibt eine Mausefalle, die halt dann zusätzlich DVDs abspielen kann. Das Beispiel war auch nicht von mir.

...aber von mir.

 

Nein, aber du brachtest die Beispiele in Analogie zur Eucharistie. Hier bleibt die "Mausefalle" aber Mausefalle, sprich: Brot bleibt Brot, Wein bleibt Wein. man kann sie sogar immer noch verzehren und sie schmecken wie Brot und Wein, genauso wie man mit der Mausefalle immer noch Mäuse fangen kann. Das alles sind Akzidentien. Wenn sich nun in der Eucharistie die Substanz ändert, was muss analog dazu bei der Mausefalle passieren? Sie wird wesenhaft zum CD-Spieler ohne jedoch ihre mausefangende Wirkung zu verlieren.

[Erich]

Hallo Axel,

 

Wodurch erhält ein Geldschein seinen Wert? Er ist normales Papier (physikalisch und chemisch feststellbar) und hat dennoch einen Wert, der mehr als nur der Papierwert ist.

Der Aufdruck allein kann es auch nicht sein, denn dann müsste die Kopie den gleichen Wert wie das Original haben.

 

Weiterhin: nimm einen Geldschein in die Hand und kopier ihn mit einem Farb-Fotokopierer.

 

Ich frage Dich, wo ist dann der Unterschied zwischen den Scheinen? Beide sehen gleich aus - wenn Du gut kopiert hast.

 

Es ist die Rückführungskette, die bei einem der beiden Scheine nicht stimmt.

 

Der echte Geldschein hat eine ununterbrochene Kette bis zum Herausgeber des Scheines über Bank, Drucker und wer sonst noch alles dran beteiligt war, bis er in Deine Hände kam. Diese Kette lässt sich bis zu dem zurückverfolgen, der für den Wert des Scheines bürgt.

 

Der falsche Schein hat eine Kette, die beim Kopierer endet. Keiner bürgt für ihn.

 

Siehst Du die Analogie zur Eucharistie?? Die kath. Kirche kann eine lückenlose Kette von Handauflegungen bis zum Herausgeber nachweisen.

 

That´s it!

 

Guten Morgen

Erich

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Erich

[Justin Cognito]

Dass das Abspielen von DVDs auf der Mausefalle nicht unbedingt eine Substanzveränderung mit sich bringt sehe ich ebenso. Sie bleibt eine Mausefalle, die halt dann zusätzlich DVDs abspielen kann. Das Beispiel war auch nicht von mir.

...aber von mir.

 

Nein, aber du brachtest die Beispiele in Analogie zur Eucharistie. Hier bleibt die "Mausefalle" aber Mausefalle, sprich: Brot bleibt Brot, Wein bleibt Wein. man kann sie sogar immer noch verzehren und sie schmecken wie Brot und Wein, genauso wie man mit der Mausefalle immer noch Mäuse fangen kann. Das alles sind Akzidentien. Wenn sich nun in der Eucharistie die Substanz ändert, was muss analog dazu bei der Mausefalle passieren? Sie wird wesenhaft zum CD-Spieler ohne jedoch ihre mausefangende Wirkung zu verlieren.

Lieber Axel!

 

Ich denke was du beschreibst, ist (denke ich) das was die LutheranerInnen mit Konsubstantiation verstehen. Zur Substanz von Brot und Wein tritt Leib und Blut Christi dazu. Beide Substanzen kommen zusammen (Die Mausefalle die DVDs abspielen kann).

 

Im katholischen Bereich (zumindest hab ich das immer so verstanden) bedeutet Transsubstantiation dass aus der einen Substanz (Brot und Wein) eine andere Substanz (Leib und Blut Christi) wird. Leib und Blut Christi sind dann zwar noch aus den chemischen Materialien von Brot und Wein, aber sie sind nicht mehr Brot und Wein.

 

Wenn ich eine Krippe aus einem Holzstück schnitze, dann ist diese zwar aus einem Holzstück, aber sie ist kein Holzstück mehr, sondern eine Krippe.

Das Material (Holz - Brot - Wein ... als Akkzidenz) bleibt natürlich dasselbe aber das Wesen (die Substanz) ändert sich.

 

Der Unterschied bezieht sich aber glaube ich (wie ich weiter oben im Threat schon geschrieben habe) mehr darauf ob du das Material zu Substanz rechnest (im Sinne einer primären individuellen Substanz) oder nicht, als auf ein unterschiedliches Eucharistieverständnis.

 

PS: Zur Unterscheidung von Akkzidenz und Subtanz kann man immer versuchen ein Ding selbständig zu denken. Wenn das möglich ist handelt es sich um eine Substanz wenn nicht, dann handelt es sich um Akkzidentien. ZB Holz kann selbständig gedacht werden (dann hab ich ein Stück Holz vor Augen). Wenn ich aber "Krippe" meine, kann ich zwar "hölzern" sagen, das ist dann aber nur ein Akkzidenz - den Holz alleine meint eben noch nicht Krippe. Ähnlich bei Brot und Wein - beides kann ich selbständig denken, in Bezug zu Leib und Blut Christi, sind es aber "nur" Akkzidentien.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Kryztow

[Franziskaner]

Hallo Lissie und Ute

 

Unterschätzt das mit dem Gericht mal nicht. Unabhängig davon, ob man daran glaubt oder nicht, und sogar unabhängig davon, obGott existiert oder nicht, haben religiöse Rituale eine objektive geistige Kraft.

 

Sich dieser Kraft absichtlich und in negativer Absich auszusetzen, hat ziemlich schlechte Auswirkungen auf das eigene sellische Gleichgewicht. Dabei ist es egal, obe es um ein afrikanisches Heilungsritual oder eben die Eucharistiefeier geht.

 

Außerdem finde ich persönlich diese Art der Verletzung von dem, was anderen Menschen wichtig ist, als ziemlich pubertär und patzig.

 

Viele Grüße, Matthias

Lieber Matthias,

 

das ist Unsinn. Es ist albern, so herumzuorakeln. Kein Ritual hat irgendeine "objektive geistige Kraft", schon gar nicht auf Leute, die nicht daran glauben (es sei denn, sie werden von Gläubigen gewaltsam behandelt, dann schon).

 

Ich bin es seit Jahren gewöhnt, in meiner Weltanschauung von Gläubigen verletzt zu werden. Auch ich finde das pubertär und patzig. Ab und zu habe ich aber Lust, das mal zurück zu geben.

 

Liebe Grüße von Ute

Hallo Ute,

 

da sind wir definitiv unterschiedlicher Meinung. Wir werden da wohl auch nicht zusammenkommen. Ich weise aber nur auf die nachgewiesene und empirisch belegbare Wirkung von Placebos hin. Das ärztliche Ritual der Medikamentengabe führt zur Heilung, auch wenn keine chemisch Wirksame Substanz im Medikament enthalten ist.

 

Du wirst jetzt natürlich sagen, dass das ganze nur über den Glauben des Patienten funktioniert. Ich glaube aber, dass es auch auf den Glauben des Arztes ankommt. Die mit einem Ritual verbundenen Welt- und Menschenbilder entwickeln ein geistige Krafft, mit der man sich auf jeden Fall auseinandersetzen muss.

 

Das gilt z.B. auch für den Bereiche der Kunst. Kunstwerke (im weiteren Sinne) prägen die Welt und das Verhalten von Menschen.

 

Viele Grüße, Matthias

[Axel]

Lieber Axel!

 

Ich denke was du beschreibst, ist (denke ich) das was die LutheranerInnen mit Konsubstantiation verstehen. Zur Substanz von Brot und Wein tritt Leib und Blut Christi dazu. Beide Substanzen kommen zusammen (Die Mausefalle die DVDs abspielen kann).

Lieber Kryztow,

 

jetzt bin ich aber verblüfft, wie falsch ich verstanden werden kann. Oder bin ich gerade dabei, die lutherische Sicht der Dinge besser zu verstehen?

 

Ich denke, die Eucharistie ist komplexer als eine Schnitzfigur. Denn anders als ein Holzblock, den man in der Form des hl. Josef kaum noch für etwas anderes halten kann als für eine Krippenfigur, bleibt die hl. Eucharistie nach der Wandlung weiterhin Brot und Wein.

 

Der Holzblock ändert sich äußerlich, die Eucharistie nicht. Mehr noch. Brot und Wein werden weiterhin wie Brot und Wein verzehrt und schmecken weiterhin danach. Insofern ist der Ansatz der Lutherander sogar zu verstehen, da zumindest die Originalsubstanz (Wesen) als solches ja nicht aufgegeben wird. Die Eucharistie bleibt eine Mahlfeier, von Christus auch so eingesetzt, die Speisen braucht.

 

Deshalb gehe ich davon aus, dass Brot und Wein selbst die Akzidentien sind (und nicht deren chemische Eigenschaften).

 

Was sich ändert, ist das Wesen. Die An-Wesen-Heit Christi. Also das, was dahinter liegt.

 

In deinem Beispiel wäre dies, dass die Mausefalle nun vom Wesen her ein CD-Player wird. Aber was nutzt das, wenn de facto keine CDs angehört werden können? Deshalb mein Hinweis: die Mausefalle müsse auch CDs abspielen können.

 

Das gilt auch für die Eucharistie: da Brot und Wein weiterhin so bleiben wie vorher, was wäre der Nutzen der Wesensänderung? Etwas, was Brot und Wein nicht geben kann: die heilsbringende Wirkung. Das ist der einzige Beweis, den wir für die Transubstanziationlehre haben...

 

Grüße

 

Axel

[Justin Cognito]

Alles in Klammer gesetzt ... Missverständniss meinerseits ....

 

 

(Lieber Axel!

 

Ich verstehe dich gut und ich glaube auch nicht, dass wir einen unterschiedlichen Eucharistiebegriff haben, aber der von dir aufgezeigte Substanzbegriff ist eben nicht der katholische. Zumindest nicht der der dem Konzil von Trient entspricht, denn dort heißt es:

 

... durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der gesamten Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigetnlichen Sinne Wesenwandlung genannt

 

(DS 1642)

 

Wer sagt, im hochheiligen Sakrement der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brtotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet - und zwar nennt die kathlische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesenverwandlung- : der sei mit dem Anathema belegt.

 

(DS 1652)

 

Was vorher in substantiell Brot und Wein war, ist jetzt nur mehr der Gestalt nach (also akkzidentiell) Brot und Wein. Wesenmäßig ist eine völlige Wandlung eingetreten. Aber wie gesagt, dass hat meines Erachtens weniger mit einem unterschiedlichen Eucharistieverständniss zu tun, sondern mit einem unterschiedlichen Substanzbegriff und der Crux, dass sich diese Substanz "unsichtbar" wandelt. Aber dazu hab ich vorher schon versucht einige Überlegungen anzustellen. )

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Lieber Axel!

 

Jetzt hab ich dein Posting noch einmal gelesen und muss sagen dass ich es unterschreiben kann. Vor allem insofern du von Brot und Wein als Akkzidentien sprichst. Denn das die Gestalt die gleiche bleibt ist natürlich offensichtlich. Auch was du über die Wirkung sagst kann ich so unterschreiben.

[Baumfaeller]

Ich finde die Argumentationskette von Sokrates / Erich / Kryztow interessant.

 

Nehmen wir mal als Beispiel #1: Mehrere beruehmte Bilder von Vermeer waren in Wirklichkeit Faelschungen (von einem niederlaendischen Maler, ungefaehr um die Zeit des 2ten Weltkriegs rum). Sie sind, gerechtfertigterweise, aus Museen und Sammlungen entfernt worden. Aber die Faelschungen waren genau genug im Stil von Vermeer, dass Kunsthistoriker und andere Fachleute sie lange fuer echt gehalten hatten. Die Faelschungen flogen auf, weil der Faelscher sich verplappert hatte. Frage: Warum habe ich hier "gerechtfertigterweise" gesagt?

 

Beispiel #2: Die Mona Lisa ist wahrscheinlich das beruehmteste Gemaelde der Welt. Aber es gibt immer wieder Geruechte, dass es sich dabei um eine Faelschung handelt. Zum Beispiel wurde das Gemaelder irgendwann im 19ten Jahrhundert gestohlen, und erst nach Jahren wiedergefunden; angeblich wurde das Gemaelde von den Dieben kopiert, und die Diebe haben eine der Kopien ganz absichtlich "finden lassen", damit die Suche nach dem Original aufhoert. Angeblich haengt das Original heutzutage in einer privaten Sammlung.

 

Beispiel #3: Die Schauspiele und Gedichte von Shakespeaere sind aus guten Gruenden beruehmt. Es wird immer wieder gesagt, sie seien (ganz oder teilweise) von jemand ganz anderem geschrieben worden (Bacon zum Beispiel). Wie sollte sich unser Respekt und unsere Einschaetzung dieser Werke aendern, wenn wir feststellen, dass sie wirklich nicht von Shakespaere waren (und das jemand namens Shakespaere in Wirklichkeit nicht existiert hat)?

 

Beispiel #4: Eine der teuersten Schusswaffen der Welt ist die Pistole, mit der sich Hitler erschossen hat. Sie wurde vor ein paar Jahren versteigert, glaube ich fuer einen Millionenbetrag. Andererseits ist die Pistole wahrscheinlich eine ziemlich normale Luger oder Mauser (bis auf die Tatsache, dass sie den Namen oder die Initialien ihres Eigentuemers A.H. eingraviert hat). Gebrauchte Luger und Mauser aus dem Weltkrieg kann man ueberall fuer ein paar hundert Dollar oder Euro kaufen (und es sind meistens ziemlich miese, gebrauchte, rostige, alte, klapprige Dinger, die man am besten in eine Glasvitrine stellt und nie laedt, weil sie einem sonst um die Ohren fliegen). Warum hat die eine Patrone, die diese Pistole verschossen hat, sie derartig geadelt, dass ihr Preis um ein Vielfaches angestiegen ist?

 

Im Grunde ist dies die selbe Frage: Meine Mutter hat noch die alte Fegyver-Luger, die mein Grossvater (er war oesterreichisch-ungarischer Feldarzt) im ersten Weltkrieg benutzt hatte (nicht nur getragen, sondern auch mehrmals benutzt, und nicht zum Uebungsschiessen, sondern zur Selbstverteidigung, d.h. um damit russische Soldaten zu stoppen). Wenn ich den Wunsch haette, eine Luger zu schiessen, dann wuerde ich mir einfach eine moderne Aufuehrung kaufen. Warum heben wir das alte Schrottding noch auf?

 

Beispiel #5: Ich koennte mir fuer wahnsinnig viel Geld einen numerierten, handsignierten Druck von Andy Warhol kaufen. Fuer ein Zehntel des Geldes kann ich einen Druck von den gleichen Platten kaufen, nur ohne die Seriennummer und die kleine Unterschrift, die in Bleistift in der Ecke steht. Wenn sie erstmal an der Wand haengen, sehen sie gleich aus.

 

Ist dies ein nuetzlicher Hintergrundgedanke, um die Transsubstantion besser zu verstehen? Oder verwirren diese Beispiele nur?

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Baumfaeller

[Mecky]

Ich finde auch neuere Gedanken zur Substanzfrage sehr interessant.

 

In den 50-er und 60-er Jahren des letzten Jahrhunderts kam es (wie so oft hinkt die Kirche wieder um Jahrhunderte hinterher) zu einer Rezeption des Substanzbegriffes bei Immanuel Kant.

 

Während die Scholastik (mit Aristoteles) "Substanz" im Bereich des Objekts versteht ("Die vorliegende Realität enthält die Substanz eines Dinges") verlegte Kant die Substanz in den Bereich des Erkennens. Denn: Das "Ding an sich" ist überhaupt nicht fassbar. Die Unterscheidung von Substanz und Akzidenz ist etwas, was der menschliche Geist vornimmt. Es dreht sich also nicht um etwas objektiv Vorliegendes.

 

Demzufolge kamen Begriffe auf wie "Transfinalisation" und "Transsignifikation". Dies bedeutet: Die Wandlung, die Veränderung betrifft nicht das Objektive. Das Neue liegt dagegen in der subjektiven Zugehensweise. Es ändert sich der Ziel und der Zweck (Transfinalisation) der Hostie, es ändert sich der Symbolwert (Transsignifiktion) der Hostie.

 

Nach einigen wirklich inspirierenden Gedankengängen vor allem von Schoonenberg und Schillebeeckx (der erst ab Intelligenzquotient von 120 orthographisch richtig geschrieben wird) kam es zu einer Ablehnung dieser Gedankengänge (Transfinalisation und Transsignifikation) durch Papst Paul VI. Er sieht die Fülle dessen, was mit "Transsubstantiation" ausgesagt ist, in den Begriffen von "Transfinalisation" und "Transsignifikation" nur zum Teil erfüllt. Er kritisiert den Mangel an Realität bei diesen Begriffen.

 

Die Diskussion richtete sich seitdem vor allem auf zwei Fragen:

1. Worin liegt die Substanz der Hostie begründet? Was ist denn die Substanz des Brotes, was ist die Substanz von Wein?

2. Gibt es denn überhaupt eine Realität, von der wir ohne subjektiven Bezug reden können? Oder hat Papst Paul VI schlichtweg die Tragweite der Gedanken Kants gar nicht erkannt? (Damit wäre sein Einwand hinfällig, denn falls subjektive und relationale Bezüge eine Substanz beschreiben können, ist sein Einwand gegenstandslos).

 

Grundsätzlich scheint es mir, dass mehrere Ebenen grundsätzlich nicht durcheinandergebracht werden dürfen:

A) Die Ebene des Glaubens an die reale Gegenwart (hier ist innerhalb des Eucharistieglaubens keine Diskussion möglich) und

Die Ebene der theologischen Deutung dieser Gegenwart (hier ist eine solche Diskussion sogar unerlässlich)

C) Die Ebene der sprachlichen Formulierung (selbstredend: unbedingt zur Diskussion gestellt)

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Mecky

[Mecky]

Ist dies ein nuetzlicher Hintergrundgedanke, um die Transsubstantion besser zu verstehen? Oder verwirren diese Beispiele nur?

Du bist genau auf der richtigen Schiene.

 

Noch einen Schritt weiter:

 

Nebeneinander liegen zwei Geldscheine. Sie sind äußerlich nicht zu unterscheiden. Aber der eine ist echt, der andere eine perfekte Blüte.

 

Jetzt kommt der Bundesbankpräsident. Er zerreißt einen von beiden. Dummerweise den falschen - er konnte sie ja nicht unterscheiden. Den anderen gibt er für den Geldverkehr frei.

 

Aus der Blüte wird ohne materielle Veränderung nur durch die Autorität des Bundesbankpräsidenten ein echter Geldschein. Dies ist eine Transsubstantiation.

[Franziskaner]

Nur nebenbei: ich finde den Thread super. So viele interessante und erhellende Gedanken zur Eucharistie habe ich selten erlebt.

 

Viele Grüße, Matthias

[Mecky]

Ich habe es noch nicht genau durchgedacht. Aber mir erscheinen alle Begriffe (Transsubstantiation, Transfinalisation und Transsignifikation) unzureichend, um die Realpräsenz wirklich zu fassen.

 

Zum einen ist das normal: Niemals wird ein Begriff die Realität einfangen können. Zum anderen ist dies dennoch eine Aufforderung weiterzusuchen. Gefühlsmäßig vermute ich, dass es besser ginge. Am Aussichtsreichsten erscheint mir die Transsignifikation, die ich wesentlich optimistischer beurteile, als die Paul VI (der auf Kant nicht eingeht) tat. (Wahrscheinlich war ihm auch der Unterschied nicht klar, ob etwas nur "signifikant" oder obe es "signifikativ" ist).

[Baumfaeller]

Jetzt kommt der Bundesbankpräsident. Er zerreißt einen von beiden. Dummerweise den falschen - er konnte sie ja nicht unterscheiden. Den anderen gibt er für den Geldverkehr frei.

 

Aus der Blüte wird ohne materielle Veränderung nur durch die Autorität des Bundesbankpräsidenten ein echter Geldschein. Dies ist eine Transsubstantiation.

Faszinierend. Die Antwort (fuer die Hostie) liegt also sehr in der Naehe des Beispiels des Andy-Warhol-Stiches (wenn man mal die Seriennummer und die Signatur ignoriert): Die Transsubstantion liegt nicht daran, dass der Gegenstand sich aendert, sondern das er anders betrachtet wird. Aber er traegt die Betrachtungsweise irgendwie in sich: Durch den Akt des Bundesbankpraesidenten wird ein bedrucktes Stueck Paper zu einem Geldschein, ohne sich dabei zu aendern.

 

Auf meiner zu-erledigen Liste ist schon seit Monaten, mir mal "Kant and the Platypus" von Umberto Eco aus der Bibliothek zu holen. Ich sehe irgendwie, dass die Frage der Transsubstantion verdaechtig nahe an der Semiotik liegt.

 

Auf jeden Fall, Danke fuer die Erleuchtung.

bearbeitet 8. Dezember 2004 von Baumfaeller

[Erich]

Jetzt kommt der Bundesbankpräsident. Er zerreißt einen von beiden. Dummerweise den falschen - er konnte sie ja nicht unterscheiden. Den anderen gibt er für den Geldverkehr frei.

 

ein ganz schöner Depp der Bundesbankpräsident. Soll der etwa Jesus repräsentieren, welcher seine Kirche im Stich läßt???