Jesus "Sohn Gottes" oder "Sohn Josefs"

[LoCal]

Hei,

 

ich hatte heute eine recht kurze aber für mich interessante Diskussion die aber ohne "richtiges" Ergebnis endete.

 

Also um es kurz zu machen, war Josef nur der Ziehvater von Jesus oder auch der leibliche Vater?

Ok, so genau beweisen kann mensch es natürlich nicht, aber vll sind ja ein paar Leute hier die sich auch schon damit befasst haben.

 

Danke schonmal,

 

LoCal

[karolin]

Als Einstieg:

 

Evangelium nach Matthäus 1,18-24.

 

 

Mit der Geburt Jesu Christi war es so: Maria, seine Mutter, war mit Josef verlobt; noch bevor sie zusammengekommen waren, zeigte sich, daß sie ein Kind erwartete - durch das Wirken des Heiligen Geistes.

Josef, ihr Mann, der gerecht war und sie nicht bloßstellen wollte, beschloß, sich in aller Stille von ihr zu trennen.

Während er noch darüber nachdachte, erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sagte: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria als deine Frau zu dir zu nehmen; [....]

[Flo77]

Als Kontrapunkt:

 

9 In jenen Tagen kam Jesus aus Nazaret in Galiläa und ließ sich von Johannes im Jordan taufen.

10 Und als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass der Himmel sich öffnete und der Geist wie eine Taube auf ihn herabkam.

11 Und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Gefallen gefunden.

Adoption des Menschenkindes?

 

 

Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs

Riet man oder ging man davon aus.

 

Philippus traf Natanaël und sagte zu ihm: Wir haben den gefunden, über den Mose im Gesetz und auch die Propheten geschrieben haben: Jesus aus Nazaret, den Sohn Josefs.

Klare Ansage ...

[LoCal]

Danke schonmal. Ein weiterer Kontrapunkt wäre das Evangelium vom Freitag (17.12.2004) in dem der "Stammbaum" Jesu steht.

 

Aber wenn er nun wirklich "nur" der Sohn Josef gewesen wäre:

- Wo wäre seine "Göttlichkeit"?

- Wie hätte er dann auferstehen können.

[Cano]

Aber wenn er nun wirklich "nur" der Sohn Josef gewesen wäre:

- Wo wäre seine "Göttlichkeit"?

- Wie hätte er dann auferstehen können.

Das sind unzulässige Fragen, da sie für den Glauben nichts bringen.

 

Der Glaube kann nicht fragen, "was wäre wenn", da er sich dadurch das eigene Fundament zerstört. Er muß deshalb davon ausgehen, daß es so ist, wie es dargeboten wird. Nach den Grundlagen des christliches Glaubens ist Josef nun mal nicht der leibliche Vater Jesu. Die Frage, was wäre, wenn Josef der leibliche Vater Jesu wäre, stellt sich daher nicht.

[Ennasus]

Das sind unzulässige Fragen, da sie für den Glauben nichts bringen.

Wieso soll man das nicht fragen dürfen?

 

Ich finde das schon eine spannende Frage: was würde sich ändern, wenn die Jungfräulichkeit und die Geistempfängnis nicht biologisch (oder physiologisch) gedacht würden?

[platon]

Wieso soll man das nicht fragen dürfen?

Cano hat mit Kirche nichts am Hut, außer daß er gerne mal zusammen mit den kath.de-lern in die Kirche geht. Er ist jedenfalls kirchendistanziert... Liturgie ist für ihn "Humbug".

[Cano]

Ich finde das schon eine spannende Frage: was würde sich ändern, wenn die Jungfräulichkeit und die Geistempfängnis nicht biologisch (oder physiologisch) gedacht würden?

Für einen Ungläubigen würde sich nichts ändern. Ich könnte mir jedoch vorstellen, daß es auf die Gläubigen einen denkbar schlechten Eindruck machen würde, wenn der Papst plötzlich verkünden würde: "Es war alles ganz anders."

[Cano]

Wieso soll man das nicht fragen dürfen?

Cano hat mit Kirche nichts am Hut, außer daß er gerne mal zusammen mit den kath.de-lern in die Kirche geht. Er ist jedenfalls kirchendistanziert... Liturgie ist für ihn "Humbug".

Auch wenn ich nichts mit der Kirche am Hut habe, denke ich entschieden differenzierter als Du denkst, Carlos.

[platon]

Auch wenn ich nichts mit der Kirche am Hut habe, denke ich entschieden differenzierter als Du denkst, Carlos.

Wenn es darum geht, existentielle Fragen zu klären, wie es wohl im Himmel aussehen mag zum Beispiel, da sind Theologen genauso verwirrt wie die einfachen Menschen auch, nur eine Ebene höher....

[Stefan]

Auch wenn ich nichts mit der Kirche am Hut habe, denke ich entschieden differenzierter als Du denkst, Carlos.

Wenn es darum geht, existentielle Fragen zu klären, wie es wohl im Himmel aussehen mag zum Beispiel, da sind Theologen genauso verwirrt wie die einfachen Menschen auch, nur eine Ebene höher....

Verwirrt ist vor allem der, der die Frage, wie es wohl im Himmel aussehen mag, als eine existenzielle bezeichnet.

[platon]

Verwirrt ist vor allem der, der die Frage, wie es wohl im Himmel aussehen mag, als eine existenzielle bezeichnet.

O.K., hier hast Du gewonnen! Dann eben quasi-existentiell...

[Magdalene]

Danke schonmal. Ein weiterer Kontrapunkt wäre das Evangelium vom Freitag (17.12.2004) in dem der "Stammbaum" Jesu steht.

 

Aber wenn er nun wirklich "nur" der Sohn Josef gewesen wäre:

- Wo wäre seine "Göttlichkeit"?

- Wie hätte er dann auferstehen können.

Wenn er der Sohn Josefs gewesen wäre, landen wir beim Adoptianismus - und der ist schon seit langem als Irrlehre verworfen (keine Lust, nachzuschlagen, wann und auf welchem Konzil das war - ist aber noch in den ersten Jahrhunderten gewesen).

 

Er wäre eben nur göttlich durch Adoption - nicht aber von Anfang an. Das stände aber im Widerspruch zum Prolog des Johannes-Evangeliums.

 

Die Auferstehung eines Lazarus war auch möglich, ohne dass Lazarus Gottes Sohn war. Der große Unterschied: Lazarus lebt heute nicht mehr - Christus schon.

[Elima]

Wenn er der Sohn Josefs gewesen wäre, landen wir beim Adoptianismus - und der ist schon seit langem als Irrlehre verworfen (keine Lust, nachzuschlagen, wann und auf welchem Konzil das war - ist aber noch in den ersten Jahrhunderten gewesen).

Nikaia (Nicäa) 325

[Stefan]

Wenn er der Sohn Josefs gewesen wäre, landen wir beim Adoptianismus - und der ist schon seit langem als Irrlehre verworfen (keine Lust, nachzuschlagen, wann und auf welchem Konzil das war - ist aber noch in den ersten Jahrhunderten gewesen).

Adoptianismus bezeichnet eine theologische Lehre, die dem Nestorianismus nahe steht. Demnach sei Jesus Christus nur ein Mensch gewesen, der von Gott gleichsam "adoptiert" wurde. Diese Lehre war Anlass der Synoden in Regensburg im Jahr 792, in Frankfurt im Jahr 794 und in Aix-la-Chapelle im Jahr 799, die den Adoptianismus als Häresie verurteilten.

Quelle: http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Gl...optianismus.htm

 

Wenn das auf drei Synoden per Mehrheitsbeschluss so entschieden wurde, dann wird es wohl wahr sein.

[Cano]

Wenn das auf drei Synoden per Mehrheitsbeschluss so entschieden wurde, dann wird es wohl wahr sein.

Zweifellos, denn alle Glaubenswahrheiten entstehen durch Akklamation und Deklaration.

[Ennasus]

Ich finde das schon eine spannende Frage: was würde sich ändern, wenn die Jungfräulichkeit und die Geistempfängnis nicht biologisch (oder physiologisch) gedacht würden?

Für einen Ungläubigen würde sich nichts ändern. Ich könnte mir jedoch vorstellen, daß es auf die Gläubigen einen denkbar schlechten Eindruck machen würde, wenn der Papst plötzlich verkünden würde: "Es war alles ganz anders."

Vielleicht müsste man das gar nicht sagen, man müsste nur tiefer verstehen wollen. Ich glaube, dass das konkretistische Verständnis von Bibeltexten dringend überwunden gehört.

[Ennasus]

Die Auferstehung eines Lazarus war auch möglich, ohne dass Lazarus Gottes Sohn war. Der große Unterschied: Lazarus lebt heute nicht mehr - Christus schon.

Bist du dir da sicher (Ich meine jetzt in Bezug auf den Lazarus?)

[Ennasus]

Wenn das auf drei Synoden per Mehrheitsbeschluss so entschieden wurde, dann wird es wohl wahr sein.

Zweifellos, denn alle Glaubenswahrheiten entstehen durch Akklamation und Deklaration.

[Stefan]

Vielleicht müsste man das gar nicht sagen, man müsste nur tiefer verstehen wollen.

Wie geht das?

[LoCal]

Aber wenn er nun wirklich "nur" der Sohn Josef gewesen wäre:

- Wo wäre seine "Göttlichkeit"?

- Wie hätte er dann auferstehen können.

Das sind unzulässige Fragen, da sie für den Glauben nichts bringen.

 

Der Glaube kann nicht fragen, "was wäre wenn", da er sich dadurch das eigene Fundament zerstört. Er muß deshalb davon ausgehen, daß es so ist, wie es dargeboten wird. Nach den Grundlagen des christliches Glaubens ist Josef nun mal nicht der leibliche Vater Jesu. Die Frage, was wäre, wenn Josef der leibliche Vater Jesu wäre, stellt sich daher nicht.

Also tut mir leid, aber soetwas wie eine "unzulässige Frage" existiert nicht. Also nicht in der "realen" Welt. In einer abstrakten vielleicht.

 

Und was heisst, dass sie "für den Glauben nichts bringen"?

Für mich, der an die Empfängnis durch den hlg. Geist glaubt, ist das entscheidend.

Denn, so zumindest sehe ich das, wäre Jesu leiblicher Sohn Josefs, dann hätte er nichts göttliches und dadurch wären Wunder und Auferstehung nicht möglich bzw. wären nur fakes gewesen.

 

Und was irgendwelche Menschen, bei irgendwelchen Anlässen irgendwann mal als "Irrglauben" bezeichnet haben ist für mich total irrelevant.

 

Genau wie Maria nicht auf einmal zum Himmel aufgefahren ist nur weil ein Papst es so wollte...

Also die Möglichkeit, dass sie auch in den Himmel aufgefahren ist besteht für mich schon..

aber NICHT weil es ein Papst mal so wollte

bearbeitet 19. Dezember 2004 von LoCal

[Clown]

Katholisch ist das nicht.

[Ennasus]

Vielleicht müsste man das gar nicht sagen, man müsste nur tiefer verstehen wollen.

Wie geht das?

Was konkret? (Wobei ich auch noch viel nicht verstehe, aber zu Maria habe ich z.B. auch im Forum schon öfters was versucht...)

[Magdalene]

Aber wenn er nun wirklich "nur" der Sohn Josef gewesen wäre:

- Wo wäre seine "Göttlichkeit"?

- Wie hätte er dann auferstehen können.

Das sind unzulässige Fragen, da sie für den Glauben nichts bringen.

 

Der Glaube kann nicht fragen, "was wäre wenn", da er sich dadurch das eigene Fundament zerstört. Er muß deshalb davon ausgehen, daß es so ist, wie es dargeboten wird. Nach den Grundlagen des christliches Glaubens ist Josef nun mal nicht der leibliche Vater Jesu. Die Frage, was wäre, wenn Josef der leibliche Vater Jesu wäre, stellt sich daher nicht.

Also tut mir leid, aber soetwas wie eine "unzulässige Frage" existiert nicht. Also nicht in der "realen" Welt. In einer abstrakten vielleicht.

 

Und was heisst, dass sie "für den Glauben nichts bringen"?

Für mich, der an die Empfängnis durch den hlg. Geist glaubt, ist das entscheidend.

Denn, so zumindest sehe ich das, wäre Jesu leiblicher Sohn Josefs, dann hätte er nichts göttliches und dadurch wären Wunder und Auferstehung nicht möglich bzw. wären nur fakes gewesen.

Lass dem Cano doch seinen Spass, dass er mal wieder das alte Vorurteil von den katholischen Denkverboten ausbuddeln mag - ganz egal, wie falsch und schäbig es ist. Ignorier' ihn doch einfach.

 

Und was irgendwelche Menschen, bei irgendwelchen Anlässen irgendwann mal als "Irrglauben" bezeichnet haben ist für mich total irrelevant.

 

Genau wie Maria nicht auf einmal zum Himmel aufgefahren ist nur weil ein Papst es so wollte...

Also die Möglichkeit, dass sie auch in den Himmel aufgefahren ist besteht für mich schon..

aber NICHT weil es ein Papst mal so wollte

Es geht doch nicht um "irgendwelche Menschen", sondern um Deinen persönlichen Glauben. Und da darfst Du Dir schon die Frage stellen, was die Kirche glaubt (nämlich das, was auf dem ökumeischen Konzil für richtig befunden wurde). Ob Du diesem Glauben anhängst oder nicht, ist Dein Bier.

 

Es ist auch ganz und gar Deine Sache, wie Du's mit Marias Himmelfahrt hältst. Nur ein kleiner Hinweis noch zum Dogma: Der Papst kann nicht "das, was er wollte" zum Dogma erklären, sondern nur das, was die Kirche - also die Gemeinschaft der Glaubenden - immer schon für wahr gehalten hat.

[Magdalene]

Die Auferstehung eines Lazarus war auch möglich, ohne dass Lazarus Gottes Sohn war. Der große Unterschied: Lazarus lebt heute nicht mehr - Christus schon.

Bist du dir da sicher (Ich meine jetzt in Bezug auf den Lazarus?)

Was soll denn da unsicher sein?

 

Lazarus war nicht Gottes Sohn. Das ist doch wohl klar.

 

Und wenn man der Bibel glaubt: Er war tot und wurde wieder lebendig.