Bioethik

[peter]

Und genau da wären wir bei der Meinung der Kirche. Auch im Thema Schwangerschaftsabbruch!

 

Denn einen anderen vernünftigen Grund kann es nicht geben, wenn man in die selbstbestimmung einer Frau eingreift, außer, daß es um dan Lebensrecht eines anderen Menschen geht.

[Lissie]

>Ist dieser Unterschied zwischen befruchteter Eizelle und einen Menschen mit Bewußtsein oder wenigstens Wahrnehmungsfähigkeiten nicht rein willkürlich gemacht?

 

Denn aus dieser Eizelle wird ja der Mensch mit Bewußtsein. <

 

Dann mußt Du auch schon eine Eizelle und ein Spermium unter Naturschutz stellen. Denn aus denen wird u.U. ein Mensch mit Bewußtsein.

[ThomasB.]

Liebe Lissie, der Vergleich hinkt. Weder aus dem Ei noch aus der Samenzelle wird irgendwas, wenn sie nicht zsammenkommen. Dagegen wird aus der befruchteten Eizelle respektive dem "Zellhaufen" ein Mensch, wenn man ihn läßt.

 

Wann das Menschsein anfängt, tut dabei eigentlich nichts zur Sache - weil man diesen Zeittpunkt (wenn man nicht annimmt, daß es sich von Anfang an um ein menschliches Wesen handelt) bestenfalls willkürlich bestimmen kann. Deshalb sollten wir einfach die Finger davon lassen - weil man nämlich nicht ausschließen kann, daß es sich um menschliches Leben handelt. Das ist mit Sicherheit besser, als wenn Menschen darüber bestimmen, wann andere als Menschen anzusehen sind und wann nicht.

 

Diesen kleinsten gemeinsamen Nenner müßte man eigentlich akzeptieren können, wenn einem an Menschenwürde wirklich was liegt.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Lissie]

Lieber herzallerliebster Thomas,

 

> Weder aus dem Ei noch aus der Samenzelle wird irgendwas, wenn sie nicht zsammenkommen. Dagegen wird aus der befruchteten Eizelle respektive dem "Zellhaufen" ein Mensch, wenn man ihn läßt. <

 

Na wenigstens hast Du hier unbewußt angedeutet, daß auch Du die befruchtete Eizelle noch nicht mit einem fertigen Menschen gleichsetzt, sonst hättest Du ja nicht schreiben können: aus der befruchteten Eizelle WIRD ein Mensch. Aber der Vergleich hinkt weniger als Du auf den ersten Blick meinst.  Aus der Sicht eines fertigen (im Sinne von wahrnehmungsfähigem) Menschen, und nur auf den kommt es mir an, wäre es im Prinzip vollkommen egal, ob er nicht in den Genuß der Welt- und Lebenswahrnehmung kam, weil zwischen der Ei- und der Samenzelle, aus der er hätte entstehen sollen ein Gummi, ein Zölibat oder sonstwas die Vereinigung Verhinderndes war oder weil er kurz nach der Vereinigung  an einer möglichen Nidation gehindert wurde.  

 

 

>Wann das Menschsein anfängt, tut dabei eigentlich nichts zur Sache - weil man diesen Zeittpunkt (wenn man nicht annimmt, daß es sich von Anfang an um ein menschliches Wesen handelt) bestenfalls willkürlich bestimmen kann.<

 

Die Tatsache, daß die Entwicklung von der befruchteten Eizelle zu einem fertigen Menschen eine fliessende und keine punktuelle ist, besagt eigentlich logischerweise noch nicht, daß es nicht Phase geben kann, in der es sich es sich aller Wahrscheinlichkeit  nach noch nicht um einen fertigen  Menschen handelt. Rein theoretisch bestand so ziemlich all das, was mich genetisch und biologisch ausmacht auch schon eine tausendstel Sekunde VOR der Befruchtung der Eizelle aus der ich entstand. Ist es nicht irrsinnig willkürlich, mein Menschsein ausgerechnet an dieser Sekunde der Befruchtung festzumachen? Man kann hier ziemlich theoretisch und haarspalterisch werden.

 

>Deshalb sollten wir einfach die Finger davon lassen - weil man nämlich nicht ausschließen kann, daß es sich um menschliches Leben handelt. <

 

Ich gebe keinen Pfifferling auf den Begriff "menschliches Leben", wenn man ihn losgelöst vom Menschen der lebt betrachtet. Ein Hirntoter, der keinerlei Bewußtsein und Empfindungen mehr hat, aber einen biologisch noch "funktionierenden" Körper ist auch "menschliches Leben". Allerdings ist es äußerst fraglich, ob dieses Leben NOCH als schützenswert erachtet werden sollte. Im Falle einer frisch befruchteten Eizelle würde ich das reziprok sehen: Es ist äußerst fraglich, ob die befruchtete Eizelle SCHON als schützenswert erachtet werden sollte.

 

Witzig finde ich, daß Du im Nachbarsthread auf ein von Werner skizziertes Szenario einer Frau mit Risikoschwangerschaft, die aus Rücksicht auf das Seelenheil des erwarteten Kindes nach christlicher Ansicht nicht abtreiben dürfte, obwohl sie dabei draufgehen könnte, lapidar mit "quatsch" geantwortet hast. Ich gehe davon aus, daß Du darauf hinauswolltest, daß selbst nach aktueller katholischer Lehrmeinung in so einer Konstellation das Leben der (bereits als fertiger Mensch existierenden) Frau vor das Leben des (noch ungeborenen, also unfertigen) Kindes gestellt werden dürfte, ohne in eklatantem Widerspruch zu der katholischen Lehre zu stehen. (Wenn ich mich recht erinnere, hat sogar die große Kirchenlehrerin Katharina einmal dahingehend grünes Licht gegeben ) Ich gehe weiterhin davon aus, daß Du, falls es sich um die Gegenüberstellung   besagter Frau und einem bereits geborenen  Menschen, der (sagen wir mal als einziger in Frage kommender Herzspender) keine wie auch immer begründete Bevorzugung des Lebens der Frau hättest gelten lassen. (Ich übrigens auch nicht, es sei denn, es hätte sich um den freien Willen eines lebensmüden Herzspenders gehandelt).

 

Merkst Du nicht, daß die  von Dir vorgeworfene "Selektionsmentalität" uneingestanden auch von Dir und inzwischen sogar von der katholischen Kirche in Ausnahmefällen gebilligt wird?

 

Deine Frage >wieviel Klassen von Menschen wollt Ihr aufmachen? < ist Blödsinn in diesem Zusammenhang. Es geht nicht um KLassen (im Sinne von qualitativen Unterschieden) sondern um Seinszustände, die naturgegeben nun einmal unterschiedlich sind. Wenn man  einem Verstorbenen keinen Wahlschein mehr zukommen läßt oder der bestehende Mietvertrag aufgelöst wird: Handelt es sich dann auch um eine "Klassenfrage"?

 

 

Gute Nacht

 

 

Lissie

[ThomasB.]

Guten Morgen, liebe Lissie,

 

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Zitat von lissie am 1:21 - 29.Mai.2001

 

Na wenigstens hast Du hier unbewußt angedeutet, daß auch Du die befruchtete Eizelle noch nicht mit einem fertigen Menschen gleichsetzt, sonst hättest Du ja nicht schreiben können: aus der befruchteten Eizelle WIRD ein Mensch.

 

Mach Dir keine Hoffnung! Aus einer leicht schludrigen Formulierung solltest Du nicht ableiten, daß ich meine Dir durchaus bekannte Meinung geändert habe. Hier dürfte sich die übergroße Mehrheit der Christen einig sein. Ich mache mir allerdings keine Illusionen, daß die Berufung auf christliche Sichtweisen zur Herstellung eines gesellschaftlichen Konsenses nur bedingt geeignet ist.

 

Zitat von lissie am 1:21 - 29.Mai.2001

 

Ich gebe keinen Pfifferling auf den Begriff "menschliches Leben", wenn man ihn losgelöst vom Menschen der lebt betrachtet. Ein Hirntoter, der keinerlei Bewußtsein und Empfindungen mehr hat, aber einen biologisch noch "funktionierenden" Körper ist auch "menschliches Leben". Allerdings ist es äußerst fraglich, ob dieses Leben NOCH als schützenswert erachtet werden sollte. Im Falle einer frisch befruchteten Eizelle würde ich das reziprok sehen: Es ist äußerst fraglich, ob die befruchtete Eizelle SCHON als schützenswert erachtet werden sollte.

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Deswegen würde ich ja lieber die Frage diskutieren, ob wir Menschen das Recht einräumen dürfen, diese Grenzen mehr oder willkürlich festzulegen.Ich bin da - als Vorsichtsmaßnahme - eben für's "Finger weg lassen". Dabei habe ich oben sogar unerwartete Unterstützung von Ute bekommen, die sich aus just dem gleichen Grund dafür aussprach, den möglichen Beginn des Menschseins "möglichst früh anzusetzen".

 

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Zitat von lissie am 1:21 - 29.Mai.2001

Witzig finde ich, daß Du im Nachbarsthread auf ein von Werner skizziertes Szenario einer Frau mit Risikoschwangerschaft, die aus Rücksicht auf das Seelenheil des erwarteten Kindes nach christlicher Ansicht nicht abtreiben dürfte, obwohl sie dabei draufgehen könnte, lapidar mit "quatsch" geantwortet hast. Ich gehe davon aus, daß Du darauf hinauswolltest, daß selbst nach aktueller katholischer Lehrmeinung in so einer Konstellation das Leben der (bereits als fertiger Mensch existierenden) Frau vor das Leben des (noch ungeborenen, also unfertigen) Kindes gestellt werden dürfte, ohne in eklatantem Widerspruch zu der katholischen Lehre zu stehen.

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Werner behauptete, das Lebensrecht der Mutter habe nach Ansicht der Kirche hinter der Möglichkeit zurückzustehen, den todgeweihten Säugling noch taufen zu können - das ist nicht vergleichbar. Natürlich habe ich an anderen Stellen im Falle von Extremsituationen (z.B.Leben der Mutter gegen Leben des Kindes) die Möglichkeit eingeräumt, sich in diesem Falle für das Nächstliegende zu entscheiden.Das liegt aber nicht daran, daß ich diese beiden Leben in einer unterschiedlichen Wertordnung sehe, sondern an der Frage, welche Last Menschen in solchen Extremsituationen tragen können. Insofern steckt dahinter alles andere als Selektionsmentalität.

 

Zitat von lissie am 1:21 - 29.Mai.2001

 

Deine Frage >wieviel Klassen von Menschen wollt Ihr aufmachen? < ist Blödsinn in diesem Zusammenhang. Es geht nicht um KLassen (im Sinne von qualitativen Unterschieden) sondern um Seinszustände, die naturgegeben nun einmal unterschiedlich sind. Wenn man  einem Verstorbenen keinen Wahlschein mehr zukommen läßt oder der bestehende Mietvertrag aufgelöst wird: Handelt es sich dann auch um eine "Klassenfrage"?

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Selber Blödsinn! (Ätsch!) Der Vergleich mit den Verstorbenen hinkt ja gleich auf beiden Füßen (Vorsicht! Dann fällt man auf die Nase!)

 

Bei der Bioethik kommt man um die Frage, ob man den "verschiedenen Seinszuständen" verschiedene Werte beimißt, nicht herum.  Das führt in der Konsequenz dazu, daß Menschen bestimmen, wo Leben beginnt und welcher "Seinszustand" dieses Leben fortsetzen darf.  Ich dagegen ziehe es vor, vorsichtshalber den Beginn des "Seinszustandes Mensch" mangels eindeutiger Kriterien auf den frühestmöglichen Zeit festzulegen, um einen umfassenden Schutz sicherzustellen. Das Argument, dann müsse ich auch Ei und Samenzelle einzeln schützen, mag zwar geeignet sein, diese Sichtweise lächerlich zu machen, ist aber nicht treffsicher: Auch aus der rein naturwissenschaftlichen Sicht entsteht das Individuum erst aus der Kombination der in beiden Elementen vorhandenen Gene - und zwar in unwiederholbarer Einmaligkeit. Insofern ist nicht davon auszugehen, daß das, was Dich genetisch und biologisch ausmacht, schon vor der Befruchtung da war. Wenn eine andere Samenzelle Deines Vaters "getroffen" hätte, wärst Du vielleicht noch herzallerliebster, als Du es ohnehin schon bist.

 

Bin jetzt geschäftlich unterwegs.Morgen gerne mehr.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Olli]

Guten Tag,

 

ich hatte mich schon vor einiger Zeit zu dieser Thematik geäußert (im Thread "Genmanipulation" ), wollte aber nochmal die Gelegenheit nutzen, auf einen mir wichtig erscheinenden Punkt hinzuweisen.

 

1) Gegenüber Matthias hatte ich damals darauf hingewiesen, daß Diagnose und Entscheidung aufgrund einer Diagnose zwei verschiedene Dinge sind. Ich dachte dabei an vorgeburtliche Diagnostikverfahren, die nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit einer Abtreibung stehen (also an Verfahren, mit denen man einen evtl. vorhandenen genetischen Defekt eines Kindes feststellen kann ohne ihm zu schaden).

 

2) Damit meinte ich aber ausdrücklich nicht (!) die Verfahren, die im Rahmen der PID (Präimplantationsdiagnostik) angewendet werden, bei denen mehrere Embryonen erzeugt werden, und ein geeigneter herausgesucht wird (und die anderen vernichtet werden). Einem solchen selektiven Verfahren stehe ich auch sehr skeptisch gegenüber. Hier ist ja nicht die Diagnostik das Problem, sondern die Selektion.

 

3) Desweiteren hatte ich darauf hingewiesen, daß eine humangenetische Diagnose oftmals die Voraussetzung für eine richtige Behandlung einer Krankheit ist (am Beispiel der ß-Thalassämie). Diese Thematik steht nicht im Geburtskontext.

 

Es ist für mich als Nicht-Mediziner naturgemäß schwierig, immer up-to date zu sein, was die verschiedenartigen Verfahren angeht. Aber ich denke schon, daß es nötig ist, möglichst differenziert an die Sache heranzugehen, und sich vor Pauschalisierungen (wie "Genetik=Abtreibung" ) zurückhalten sollte.

 

herzliche Grüße

 

Olli

 

(Geändert von Olli um 10:03 - 29.Mai.2001)

[peter]

"Dann mußt Du auch schon eine Eizelle und ein Spermium unter Naturschutz stellen. Denn aus denen wird u.U. ein Mensch mit Bewußtsein."

 

Der entscheitende Unterschied zwischen befruchteter Eizelle und unbefruchteter und Spremium ist, daß Spremium und unbefruchtete Eizelle erst verschmelzen müssen - also einen besonderen Schritt tun müsen - bavor sie die Entwiklund zu einem Menschen beginnen. Und ihnen fehlt das ganze Potential zum Menschen, da sie nur den halben Chromosomensatz haben. Sind damit auch noch keine eigenen Individuen, weil sie nur den hableb Chromosomensatz der Eltern haben.

Die befruchtete Eizelle hat das volle Potential m ein neuer Mensch zu werden (alle Chromosomen). Sie hat auch eine neue Variation an Genen, ist damit also ein neues Individuum, ja sie ist sogar alles, was von diesem neuen Individuum leiblich schon da ist. (Nicht wie eine Harrwurzelzelle, die alle Gene hat, aber nur Teil vom ganzen Leib, der Träger der individuellen Personalität ist.)

Und wenn mann nicht eingreift oder etwas schiefgeht, entwickelt sich kontinuierlich ein ausgewachsener Mensch aus ihr. Die unbefruchtete Eizelle und das Sperma alleine haben diese Kontinuität noch nicht.

[peter]

"Ein Hirntoter, der keinerlei Bewußtsein und Empfindungen mehr hat, aber einen biologisch noch "funktionierenden" Körper ist auch "menschliches Leben"."

 

Ein Hirntoter wird nie wieder Träger von personalen Lebensvollzügeb sein, eine befruchtete Eizelle hat garade begonnen, eine trägerin von personalen Lebensvollzügen zu sein.

[peter]

" Aus der Sicht eines fertigen (im Sinne von wahrnehmungsfähigem) Menschen, und nur auf den kommt es mir an, wäre es im Prinzip vollkommen egal, ob er nicht in den Genuß der Welt- und Lebenswahrnehmung kam, weil zwischen der Ei- und der Samenzelle, aus der er hätte entstehen sollen ein Gummi, ein Zölibat oder sonstwas die Vereinigung Verhinderndes war oder weil er kurz nach der Vereinigung  an einer möglichen Nidation gehindert wurde.  "

 

Mir wäre das nicht egal, ob ich entstanden wäre oder nicht!

[pedrino]

Zum Nachdenken!

 

November 1999

 

Axel W. Bauer's Virtual Office for History, Theory, and Ethics in Medicine <http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/bauer.htm>

 

 

Die bioethische Debatte um die Präimplantationsdiagnostik (PID)

 

Das schon erwähnte deutsche Embryonenschutzgesetz (ESchG) aus dem Jahre 1990 liefert mir das zweites Beispiel für die Schwierigkeiten des Wettlaufs zwischen Bioethik und Genetik. Ich meine die im Rahmen der In-vitro-Fertilisation (IVF) zunehmend diskutierte Frage der Präimplantationsdiagnostik (PID). Durch die PID ist es möglich geworden, in vitro befruchtete Eizellen am zweiten oder dritten Tag ihrer Entwicklung zu einem implantationsfähigen Embryo auf ihre genetische Beschaffenheit hin zu testen und sie gegebenenfalls zu verwerfen, sofern eine in der Familie bekannte Erbkrankheit verifiziert werden konnte.

 

Technische Voraussetzung für die PID ist die Abspaltung einer in der Regel gerade noch totipotenten Zelle aus dem 8-10 Zellenstadium der Morula zum Zweck der genetischen Untersuchung. Da nun aber nach § 8 Absatz 1 ESchG "jede einem Embryo entnommene totipotente Zelle, die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag", ihrerseits als Embryo im Sinne des Gesetzes gilt, wäre die Abspaltung einer solchen Zelle als eine strafbewehrte Klonierung im Sinne von § 6 Absatz 1 ESchG aufzufassen.

 

Nur mit Hilfe dieses umständlichen juristischen Konstruktes gelingt es derzeit noch, das Verbot der PID in Deutschland aufrecht zu erhalten.

 

Unterdessen wurde jedoch durch Forschungen erhärtet, dass Blastomeren jenseits des 8 Zellenstadiums praktisch nicht mehr totipotent sind, so dass womöglich bei einer Untersuchung im 10-12 Zellenstadium § 8 Absatz 1 ESchG nicht mehr eingreifen würde. Wie lange also das deutsche Embryonenschutzgesetz noch unverändert bleiben kann und wird, steht dahin.

 

Nicht selten wird in PID-freundlichen bioethischen Argumentationen darauf verwiesen, dass es widersprüchlich sei, einen Embryo zwar bis zu seiner Implantation in den mütterlichen Uterus strikt vor jeder Diagnostik zu bewahren, während er danach im weiteren Verlauf der Schwangerschaft aufgrund der seit 1995 geltenden Bestimmungen des § 218a Absatz 2 StGB praktisch schutzlos sei und bis zur Geburt jederzeit abgetrieben werden könne.

 

Die PID sei außerdem Teil einer Entwicklung, durch welche die Handlungsspielräume von Paaren bei Fortpflanzungsentscheidungen zunehmend erweitert würden. Genetische Risiken im Rahmen einer Schwangerschaft sollten möglichst vollständig ausgeschlossen werden.

 

 

Nach Auffassung vieler Kritiker birgt die PID jedoch erhebliche Risiken. Womöglich erweise sie sich - so das slippery slope Argument der schiefen Ebene - als Schlüsseltechnologie für die Entwicklung von "Designer-Babys". Es bestehe die Gefahr, dass künftig nicht nur auf wenige, als schwerwiegend betrachtete Krankheiten hin getestet werde, sondern mehr und mehr auch auf individuell oder gesellschaftlich "unerwünschte" Charakteristika. Zudem könne die neue "reproduktive Freiheit" schnell in eine entgegengesetzte Entwicklung umschlagen und zu einem verstärkten Zwang zum "qualitativ hochwertigen" Kind führen.

 

 

Im Zeitalter der Globalisierung können solche rechts- und bioethische Debatten jedoch kaum noch in einem nationalen Rahmen geführt werden. Wie im Märchen der Igel seine Frau zur Aushilfe hatte, so wird Reprogenetik heute in sehr vielen Ländern gleichzeitig betrieben, und das Rennen um ökonomische Ressourcen macht derjenige Staat, der die "liberalste" gesetzliche Regelung mit möglichst wenigen Restriktionen einführt.

Innerhalb der EU ist dies gegenwärtig Großbritannien.

 

Der englische "Human Fertilization Act" folgt im Wesentlichen den Empfehlungen des sogenannten Warnock Report, einer von der Regierung Thatcher schon 1982 in Auftrag gegebenen Untersuchung zum Thema Embryonenforschung und Reproduktionsmedizin.

 

Die Mehrheit des Parlaments und der Bevölkerung stand diesen Empfehlungen zunächst ablehnend gegenüber, aber durch die aktive Beteiligung an der Diskussion und das große Engagement der betroffenen Wissenschaftler verschob sich das Meinungsbild: Die möglichen positiven Auswirkungen der Embryonenforschung sollten nicht ethischen Bedenken "geopfert" werden, über die ohnehin ein Konsens nicht zu erzielen war. Für die Genehmigung und Überwachung der Embryonenforschung sowie der Reproduktionsmedizin wurde eine Kontrollinstanz geschaffen, die "Human Fertilization and Embryology Authority" (HFEA). Eine weitere Aufgabe dieser Institution ist die ethische Bewertung neuer Technologien und Methoden in der Reproduktionsmedizin. Alle Tätigkeiten, die mit der PID zusammenhängen, müssen von der HFEA genehmigt werden.

 

Gruß Pedrino

[Olli]

Lieber pedrino,

 

"Ich meine die im Rahmen der In-vitro-Fertilisation (IVF) zunehmend diskutierte Frage der Präimplantationsdiagnostik (PID). Durch die PID ist es möglich geworden, in vitro befruchtete Eizellen am zweiten oder dritten Tag ihrer Entwicklung zu einem implantationsfähigen Embryo auf ihre genetische Beschaffenheit hin zu testen und sie gegebenenfalls zu verwerfen, sofern eine in der Familie bekannte Erbkrankheit verifiziert werden konnte. " (Bauer)

 

Gerade in diesem "Verwerfen" liegt ja die große Problematik, den diese Methode darstellt. Man "selektiert" gewissermaßen lebenswerte und lebensunwerte Embryonen (gewiß in einem sehr frühen Stadium). Diese Selektion stellt nun für mich das eigentliche Problem dar (weniger die Diagnostik an sich).

 

Könnte man die Notwendigkeit einer solchen Selektion reduzieren oder sogar eliminieren (Ich bin jedoch kein Mediziner, daher weiß ich nicht, wie die Chancen für eine solche Entwicklung sind), wäre dies sicherlich auch ein Schritt in die Richtung einer höheren Akzeptanz.

Aber solange eine Notwendigkeit einer Selektion besteht, werden auch die Bedenken weiterhin bleiben.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Lissie]

Peter: >Mir wäre das nicht egal, ob ich entstanden wäre oder nicht! <

 

Mir ging es darum, ob es egal ist, WARUM man nicht entstanden ist.  Mir wäre das rein theoretisch egal.

 

Wenn "ich" (also der befruchtete zellhaufen aus dem ich dann später hätte werden können)  aus rein therapeutischen Zwecken (therapeutisches Klonen) einige wenige Tage "existiert" hätte ohne es zu merken,  und dadurch ein bereits über ein Ich verfügender Mensch hätte geheilt werden können, dann ist das schon ok. Ich wäre ja, wie eben im Falle des therapeutischen Klonens, ohnehin nicht wirklich zustandegekommen.  Das Endergebnis wäre also dasselbe gewesen: Keine Lissie. Nur im ersten falle hätte vielleicht ein bereits über eine subjektive Wahrnehmung verfügender Mensch gerettet werden können. Man sollte sich nicht so wichtig nehmen - insbesondere dann nicht, wenn man noch gar nichts von sich selber gemerkt hat.

 

 

Lissie

[peter]

Mir ging es darum, ob es egal ist, WARUM man nicht entstanden ist.  Mir wäre das rein theoretisch egal.

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Wäre man nicht entstanden, würde man sich auch nicht fragen warum. Das ist richtig.

 

Aber als befruchtete Eizelle wärst Du schon entstanden gewesen. Als das Individuum, das Du bist.

[peter]

Iteressant wie "katholisch" die Grünen zur Zeit diskutieren.

[Franziskaner]

Ich möchte noch einmal auf das "englische Modell" eingehen, also die Forschung und PID unter angeblich strenger Kontrolle. Tatsächlich ist es so, dass die PID sich in England zu einem Routinevervahren entwickelt hat, in dem die Embryonen nicht nur auf schwere Erbkrankheiten getestet werde, sondern auch z.B. auf Farbenblindheit. Ständig kommen neue Eigenschaften hinzu, die überprüft werden können.

 

Zum Kundenkreis der Londoner Kliniken gehören mittlerweile nicht nur unfruchtbare oder erbkranke Paare, sondern auch gesunde, die ein genetisch möglichst hochwertiges Kind haben wollen.

 

Wer von Euch möchte gerne einem Farbenblinden ins Gesicht sagen: Wenn es die PID früher schon gegeben hätte, würdest Du jetzt nicht existieren, und das finde ich gut?!

 

Jeder Mensch hat ein Recht darauf, um seiner selbst willen geliebt zu werden, so wie er ist. Was sollen Kinder von Eltern halten, von denen sie wissen: "wenn ich nicht bestimmte Eigenschaften hätte, hätten sie mich getötet"?

[Explorer]

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Zitat von Franziskaner am 11:54 - 1.Juni.2001

Wer von Euch möchte gerne einem Farbenblinden ins Gesicht sagen: Wenn es die PID früher schon gegeben hätte, würdest Du jetzt nicht existieren, und das finde ich gut?!

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Wer so was sagt, dem kann nicht mehr geholfen werden!

[Werner agnosticus]

Liebe Leute,

 

ich habe den Eindruck, daß ein erheblicher Teil der in diese und ähnliche Diskussionen gesteckten Energie ziemlich sinnlos verpufft, weil wir häufig sehr emotional reagieren und uns zugleich wenig Rechenschaft darüber ablegen, welche emotionalen Empfindlichkeiten wir bei anderen treffen. Im vorliegenden Fall ist dies Problem erfreulich gering, die Debatte ist überwiegend von großer Ernsthaftigkeit und Sachlichkeit - trotzdem tritt das Problem auch hier in gewissem Umfang auf. Gerade wegen des positiven Grundcharakters dieses Threads erscheint es mir möglich, einige kontarproduktive Diskussionspraktiken zu beleuchten, ohne damit Öl in ein Feuer zu gießen. Ich erlebe das so: Ungeachtet aller Meinungsverschiedenheiten geht es allen Diskussionsteilnehmern um einen verantwortungsvollen Umgang mit neuen technischen Möglichkeiten, in dem Ziel, daß diese zum Wohl des Menschen und nicht zu dessen Entmenschlichung eingesetzt werden sollen, herrscht Einigkeit. Trotzdem kommt es zu sehr heftigen, z.T. verletzenden verbalen Attacken und Reaktionen. Eigene, stark emotinal geprägte Standpunkte werden mit sachlich zweifelhaften Argumenten und oft auch mit Vorwürfen an Andersdenkende vertreten, die Argumente der Gegenseite werden oft nicht sachlich gewürdigt sondern diffamierend behandelt. Die ganz anders begründete Berechtugung der eigenen wie der widerstreitenden Überzeugung wird dabei verdeckt, ihr Charakter als Gewissensüberzeugung, die in einem zentralen Punkt nicht argumentativ entscheidbar und bewertbar ist wird vergessen; zumindest vergißt man, daß die Position des anderen genauso ehrlich und wohlmeinend ist wie die eigene.

 

Ich will im weiteren die Problematik anhand der Beiträge von Thomas erläutern. Daß ich Dein Beispiel wähle, lieber Thomas, geschieht nicht, weil Du ein besonderes Negativbeispiel abgeben würdest - Deine Beiträge sind ebenso zwischen konstruktiv und schwach schwankend wie die anderer Diskussionsteilnehmer, mich eingeschlossen. Deine Beiträge eigenen sich aber wegen ihres hohen Anteils an der Diskussion und wegen ihrer klaren Linie als "roter Faden". Außerdem habe ich gegenüber Deinen Ausführungen am meisten "Widerspruchsbedürfnis", obwohl ich in den praktischen Konsequenzen vielleicht(?) sogar näher bei Dir stehe als z.B. bei Lissie oder Skeptiker, deren Ausführungen aber wahrscheinlich durch den Kontrastierungsbedarf zu Deiner Position auch apodiktischer klingen, als es bei rein sachlicher Betrachtung der Fall wäre

 

Lieber Peter, die christliche Antwort ist eigentlich eindeutig: Der Mensch beginnt mit der Vereinigung von Ei und Samenzelle, und die Produktion von Menschen als Ersatzteillager für andere ist ein schwerer Verstoß gegen die jedem Menschen von Gott von Anbeginn geschenkte Würde.

Diese Position halte ich für vertretbar und sehr respektabel. Das Argument (das für Berechtugung und Respektabilität überhaupt nicht nötig ist) gibt sich aber viel stärker, als es ist. Denn so "eindeutig" ist die christliche Antwort keineswegs. Als Momentaufnahme 2001 mag man in christlichen Kirchen zumindest eine sehr große Mehrheit für diese Antwort finden, das stimmt. Aber zur Eindeutigkeit würde auch die historische Konstanz dieser Antwort gehören, und die ist eindeutig nicht gegeben. deine Antwort entspricht der Vorstellung der "Simultanbeseelung" (heute kath. Lehre), historisch herrschte lange Zeit eher die Vorstellung der "Sukzessivbeseelung", wie sie Thomas v.Aquin in Rückgriff auf Aristoteles vertreten hat. Diese Vorstellung besagt, daß ein männlicher Fötus 40, ein weiblicher erst 80 Tage nach der Befruchtung "beseelt" wird. In der Konsequenz erklärten Moraltheologie und kirchliche Praxis über Jahrhunderte Abtreibungen bis zum 80 Tag als legitim (keine Tötung menschlichen Lebens), nur spätere Abtreibungen wurden als schwere Sünde angesehen und geahndet. Selbst ein Karl Rahner, dem sicher kein leichtfertiger Umgang mit christlichen Werten nachgesagt werden kann, vertrat eine Form der Sukzessivbeseelung (ohne die sexistische Ungleichbehandlung und ohne eine starre Festlegung auf einen bestimmten "Beseelungszeitpunkt" ).

 

Bundesforschungsministerin Bulmahn hat vor einigen Tagen davon gesprochen, man müssen prüfen ob nicht Forschung an "überzähligen Embryonen" erlaubt werden könnte. Der Ausdruck "überzählige Embryonen scheint mir direkt dem Wörterbuch des Unmenschen entnommen zu sein. Mal sehen, wer als nächstes "überzählig" ist.

Auch hier: Dein Unbehagen bei solch gefühlskalt wirkendem Sprachgebrauch teile ich.

Aber die Unterstellung tatsächlicher Gefühlskälte oder Unmenschlichkeit, die sich mit der Einordnung in das "Wörterbuch des Unmenschen" verbindet, lehne ich ab. Wir befinden uns in einem Dilemma: Wir haben ein zurecht emotional hochgradig besetztes Thema (ich fände es schlimm, wenn wir bei Fragen nach Menschlichkeit und den Grenzen menschlichen Lebens emotionslos blieben), zu seiner verantwortungsvollen Behandlung müssen wir aber neben unseren Emotionen auch die Aspekte würdigen, die einer sachlichen Abwägung zugänglich sind. Und dies erfordert ein nüchtern-emotionsarmes (emotionslos schaffen wir nie) Beschreiben und Analysieren, das auch einer unterkült-sachlichen Sprache bedarf (wissenschaftliche Sprache wird unseren emotionalen Bedürfnissen kaum je gerecht, trotzdem sollten wir auf ihre überlegene Präzision nicht verzichten).

Deshalb gehört " überzählige Embryonen", auch wenn sich bei dieser Terminologie ein innerliches Frösteln einstellt, für mich nicht per se in das "Wörterbuch des Unmenschen" (natürlich können es auch "Unmenschen" verwenden - doch die greifen ebenso und oft noch viel gefährlicher auf uns liebgewordene, emotional positiv besetzte Begriffe zurück, wie uns das 3.Reich lehrte: z.B. war "Volksgemeinschaft" eigentlich ein schöner, Solidarität vermittelnder Begriff, bevor er zum Instrument der Unmenschlichkeit wurde). Ich akzeptiere diesen Sprachgebrauch als sachliche Beschreibung eines Tatbestandes, der mit In-vitro-Fertilisition zwangsläufig verbunden ist.

 

Na prima, lieber Cano. Dann darf ich bitte dezent darauf hinweisen, daß mir vor Menschen grauset, die sich anmaßen, bestimmen zu können, wer ein Zellhaufen ist und wer nicht.

Vor solchen Menschen graust es mir auch. Aber mir graust weder vor Cano noch vor Peter, die dieses für Dich emotional schwer erträgliche Wort vom "Zellhaufen" (das Du auch ins "Wörterbuch des Unmenschen" verbannen möchtest) hier im Zusammenhang mit menschlichen Embryonen verwendet haben. Denn sie maßen sich kein derartiges Bestimmungsrecht an. Cano betont nur, daß man sehr wohl über den Unterschied zwischen Zellhaufen und Mensch nachdenken muß läßt aber eine Grenzziehung offen (Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, daß ein menschlicher Zellhaufen noch kein Mensch ist.). Und Peter bringt die Notwendigkeit dieser Frage in wohltuend klarer Formulierung auf den Punkt: Genau das eben hinterfrage ich. Sind es Zellhaufen oder ist jede totipotende Zelle als Mensch zu behandeln?

Denn was die Würde der Person angeht, ist die natürlich nirgends eindeutig festgeschrieben. Aber man gesteht diese Würde Menschen oft zu. Also was ist an ihr drann? Und Trifft sie dann nicht auch auf alle Zellen zu, die einen Menschen ausbilden, wenn man nicht eingreift? und 2. Frage:"Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, daß ein menschlicher Zellhaufen noch kein Mensch ist. "

Ab wann ist ein Mensch ein Mensch?

 

Liebe Lissie, lieber Skeptiker, wieviel Klassen von Menschen wollt Ihr aufmachen? Wer entscheidet, wer welcher Klasse zuzurechnen ist und wieviel Schutz der-/diejenige verdient? Sehr Ihr nicht, daß diese unselige Debatte in eine Selektionsmentalität führt, die der vom lebenswerten bzw.-unwerten Leben nahekommt.

Ist Bewußtsein ein Kriterium? Darf ich einen komatösen Patienten töten, um seine Organe einem bewußt Leidenden zu spendieren?

Ich bleibe dabei: mir graust vor denen, die "Zellhaufen" sagen, wenn Sie "wachsender Mensch" meinen. Und vor denen, die von "überzähligen Embryos" reden, ebenso.

Wie gesagt, Dein Unbehagen teile ich, bisweilen durchaus bis in die Dimension des Grausens. Aber nicht vor Menschen, die sich in harter und emotional höchst unbefriedigender, aber der Sachlichkeit dienender Sprache mit einem wohl nie wirklich befriedigend lösbaren Konflikt zwischen zwei gleichermaßen erstrebenswerten wie unvereinbaren Zielen auseinandersetzen. Vor dem Konflikt selbst und vor der Notwendigkeit, konkrete Entscheidungen treffen zu müssen ohne dabei schwerwiegende Bedenken ausräumen zu können, davor kann es mir grauen. Ausweichen kann ich diesem Problem aber nicht, auch nicht dadurch, daß ich mich intensiv auf meinen Widerwillen konzentriere (und ich bin froh, daß ich diesen an dieser Stelle hätte!), den ich bei der Entscheidung gegen das Lebensrecht eines Zellhaufens empfände, den ich mit gleichem Recht auvh als wachsenden Menschen begreifen kann. Denn dabei würde ich meinen ebenso berechtigten Widerwillen ignorieren, den ich hätte, wenn ich bei der In-vitro-Fertilisation auf die PID verzichte und damit ggf. für einen durch Erbschäden lebensunfähigen Fötus und gegen andere lebensfähige entscheide (es ist ja eine Illusion, daß man durch das Nicht-Hinschauen bei einer faktisch doch erfolgenden Auswahl die Entscheidungsverantwortung los würde und soz. an "den Zufall" abschieben könnte).

 

Liebe Lissie, der Vergleich hinkt. Weder aus dem Ei noch aus der Samenzelle wird irgendwas, wenn sie nicht zsammenkommen. Dagegen wird aus der befruchteten Eizelle respektive dem "Zellhaufen" ein Mensch, wenn man ihn läßt.

So hinkend ist der Vergleich gar nicht. Für eine auf die schöne altmodische Methode initialisierte Schwangerschaft könnte ich Dir noch Recht geben. Aber für die In-vitro-Fertilisation, die ja bei der derzeit im Brennpunkt der Bioethik-Debatte stehenden PID den Hintergrund bildet, ist die befruchtete Eizelle schon auf wesentlich mehr angewiesen, als daß man sie nicht aktiv hindert, damit sie zu einem vollständigen Menschen werden kann. So wie die Eizelle ohne Verbindung mit dem Spermium kein Mensch werden kann, so wenig kann das extrakorporal befruchtete Ei bzw. der "Zellhaufen" ohne Verbindung zum Uterus.

 

Wann das Menschsein anfängt, tut dabei eigentlich nichts zur Sache - weil man diesen Zeittpunkt (wenn man nicht annimmt, daß es sich von Anfang an um ein menschliches Wesen handelt) bestenfalls willkürlich bestimmen kann. Deshalb sollten wir einfach die Finger davon lassen - weil man nämlich nicht ausschließen kann, daß es sich um menschliches Leben handelt. Das ist mit Sicherheit besser, als wenn Menschen darüber bestimmen, wann andere als Menschen anzusehen sind und wann nicht.

Diesen kleinsten gemeinsamen Nenner müßte man eigentlich akzeptieren können, wenn einem an Menschenwürde wirklich was liegt.

Wo diese Zurückhaltung ("einfach die Finger davon lassen" ) möglich ist, ohne dabei erhebiche Nachteile in Form anderer Gefährdungen von Menschenleben oder Menschenwürde in Kauf zu nehmen, da bin ich völlig Deiner Meinung. Sobald aber solche anderen Gefährdungen bestehen - und das ist nun einmal der Fall - ist diese Zurückhaltung nicht mehr mit der von Dir angenommene Sicherheit besser. Vielmehr muß ich mich dann der Risikoabwägung stellen, die aber letztlich wohl nie objektiv entscheidbar ist (oft genug wird es nicht einmal gelingen, für sich selbst zu einem klaren subjektiven Urteil zu kommen). Deshalb führen wir ja die Diskussion, die Du im Grunde bereits beenden möchtest.

Über das Ziel des Schutzes von Menschenwürde und Menschenleben sind wir uns hier wohl alle einig; aber schon die Ansichten darüber, was Menschenwürde genau bedeutet und ausmacht, gehen z.T. erheblich auseinander (ohne daß auch nur eine der vielen Auffassungen defizitär sein müßte); ebenso gelingt es nicht schlüssig, den Beginn menschlichen Lebens festzulegen (selbst Deine Arbeitshypothese "bei der Befruchtung" ist noch ungenau: Ist eine Eizelle nach der zellulären Verschmelzung mit dem Spermium aber vor eintritt der Kernverschmelzung schon menschliches Leben? - Wahrscheinlich eine Frage ohne praktische Relevanz, aber sie zeigt, wie willkürlich jede Lebensanfangsdefinition ist, auch die kirchliche); und erst recht ist über die Konflikte zwischen verschiedenen hier involvierten hochrangigen Zielen keine objektive Entscheidung möglich. Daher sind die (von Dir wahrscheinlich nicht reflektierten) Annahmen, auf denen Dein "kleinsten gemeinsamen Nenner" basiert, keineswegs durch die Zustimmung zum Wert der Menschenwürde automatisch erfüllt. Deshalb kann jemand sehr wohl aufgrund anderer Prämissen zu Ergebnissen gelangen, die außerhalb des von Dir erklärten "kleinsten gemeinsamen Nenners" liegen kommen als Du, obwohl ihm sehr viel an der Menschenwürde liegt.

Für die Diskussion wäre daher ein Verzicht auf deratige Fundamental-Ausgrenzungen wünschenswert.

 

Bei der Bioethik kommt man um die Frage, ob man den "verschiedenen Seinszuständen" verschiedene Werte beimißt, nicht herum. Das führt in der Konsequenz dazu, daß Menschen bestimmen, wo Leben beginnt und welcher "Seinszustand" dieses Leben fortsetzen darf.

Damit bringst Du das Problem auf den Punkt. Und diese Frage der Bioethik ist nie zufriedenstellend zu beantworten. Wir haben aber nicht die Wahl zwischen Bioethik und Verzicht auf Bioethek. Wir müssen Verhaltensweisen finden und Entscheidungen treffen in der vollen Bandbreite unserer technischen Möglichkeiten (auch Fortschrittsverzicht ist eine Entscheidung). Wir kommen daher um die Frage nicht mehr herum.

 

Ich dagegen ziehe es vor, vorsichtshalber den Beginn des "Seinszustandes Mensch" mangels eindeutiger Kriterien auf den frühestmöglichen Zeit festzulegen, um einen umfassenden Schutz sicherzustellen.

Dein "Ich dagegen" scheint mir die Illusion anzudeuten, man könnte der bioethischen Problematik durch eine Alternative entgehen. In Wirklichkeit gibst aber auch Du eine bestimmte willkürliche Antwort auf die Frage, "wo Leben beginnt und welcher "Seinszustand" dieses Leben fortsetzen darf". Wohlgemerkt, Deine Antwort ist eine durchaus Vertretbare und Respektable, deren Bemühen um eine Grenzziehung "auf der sicheren Seite" ich schätze. Aber sie ist wie jede andere Antwort willkürlich, und auf der sicheren Seite ist sie nur aus einem ganz bestimmten, ebenfalls willkürlichen Blickwinkel.

 

Das Argument, dann müsse ich auch Ei und Samenzelle einzeln schützen, mag zwar geeignet sein, diese Sichtweise lächerlich zu machen, ist aber nicht treffsicher:

Ein Argument, daß durchaus ernst gemeint sein kann (und dies wohl auch war), durch die Unterstellung des nichtargumentativen Zieles der Lächerlichmachung die Berechtigung abzusprechen, ist kontraproduktiv.

 

Auch aus der rein naturwissenschaftlichen Sicht entsteht das Individuum erst aus der Kombination der in beiden Elementen vorhandenen Gene - und zwar in unwiederholbarer Einmaligkeit. Insofern ist nicht davon auszugehen, daß das, was Dich genetisch und biologisch ausmacht, schon vor der Befruchtung da war. Wenn eine andere Samenzelle Deines Vaters "getroffen" hätte, wärst Du vielleicht noch herzallerliebster, als Du es ohnehin schon bist.

Auch dies ist ein durchaus gewichtiges Argument, aber nicht vollkommen stichhaltig und exakt. Denn die Natur demonstriert uns, daß weder die "unwiederholbare Einmaligkeit" noch die "Entstehung des Individuums bei der Befruchtung" allgemeingültige Regeln sind. Wenn das menschliche Leben, der Beginn des Individuums, auf den Zeitpunkt der Befruchtung festgelegt wird (dies wäre Deine bzw. die kirchliche Definition, die Du hier auch als naturwissenschaftlich fundiert deklarierst), dann stellen uns eineiige Zwillinge/Mehrlinge vor ein fundamentales Problem. Keiner hier wäre bereit, Zwillinge nur als ein Individuum zu betrachten - wir empfänden es zurecht als gravierenden Angriff auf die Menschenwürde von Zwillingen, wenn man ihnen eine von ihrem Zwillingsgeschwister verschiedene Individualität absprechen würde. Bei der Befruchtung der Eizelle entsteht aber definitiv zunächst nur ein Individuum. Von zwei Individuen kann frühestens nach der Trennung der Tochterzellen die Rede sein. Mindestens ein Individuum müßte also später entstanden sein (welcher von den Zwillingen kann eigentlich beanspruchen, sein Menschsein habe schon bei der Befruchtung begonnen, das seines Geschwisters aber erst nach der Abtrennung?).

Was macht eineiige Zwillinge zu Individuen, zu "von allen anderen Unterscheidbaren"? Eindeutig nicht die Kombination der Gene, denn hier ist Deine "unwiederholbare Einmaligkeit" nicht gegeben. Wenn wir sie trotzdem als zwei verschiedene, vollwertige Individuen erleben, so können sie dazu erst durch ihreen Entwicklungsprozess geworden sein. Wenn jemand also den Standpunkt vertritt, daß ohne einen gewissen Umfang eines Entwicklungsprozesses noch nicht von einem Menschen gesprochen werden könne, so hat er starke Argumente dafür.

 

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Abschließend will ich auch selber Farbe bekennen.

Im Rahmen ganz unreflektierter Spontanreaktion besteht für mich ein großer Unterschied zwischen einem Menschen, wie ich ihn alltäglich erlebe, und einem "Zellhaufen", der keine äußere Differenzierung, kein Wahrnehmungs- und Empfindungsvermögen usw. erkennen läßt. Diese wahrnehmungsbedingte Unterscheidung haben wahrscheinlich fast alle Menschen. Ich halte es für eine bedeutende zivilisatorische Leistung, daß wir derartigen spontan-emotionalen Urteilen ein philosophisch erarbeitetes, im Hinblick auf seine praktischen Konsequenzen und seine theoretischen Implikationen reflektiertes Urteil entgegensetzen können. Dies ist eine zentrale Aufgabe der philosophischen Ethik.

Das Problem ist für mich nicht das grundlegende Ziel, um das es geht: Lebensmöglichkeiten und Lebensqualität von Menschen zu steigern. Das Problem liegt in der Wahl der geeigneten Mittel. Wie schon gesagt, sehe ich in Fragen der Bioethik wie PID, IVF, therapeutisches Klonen usw. Konflikte zwischen Methoden, die jede auf ihre Art die Erreichung von Aspekten des Zieles nur auf Kosten anderer Aspekte desselben Zieles erlauben. Entscheide ich gegen therapeutisches Klonen, so fälle ich damit ein Todesurteil für viele kranke Menschen, erlaube ich es dagegen, so riskiere ich, frühe Phasen des menschlichen Lebens zu einem Spielball von Wirtschaftsinteressen zu machen. Derartige Zwiespälte sind kennzeichnend für die Bioethik. Daher habe ich auch weder zufriedenstellende noch eindeutige Antworten, zumal mir als Laien auch an fachlicher Kompetenz mangelt.

Mit Thomas, Ute und anderen teile ich das Bemühen, den Anfang des menschlichen Lebens möglichst früh zu definieren (es ist eine Definition, bleibt damit immer Willkür, denn in einem kontinuierlichen Prozeß entzieht sich die Bestimmung eines solchen Anfangs der Objektivierung). Ich möchte dabei aber keine Verabsolutierung des Wertes der Anfangsphasen menschlichen Lebens betreiben, da dies sowohl zu offenkundigen Absurditäten führt (daran leidet häufig die röm.Position) und letztlich auf Kosten der fraglos ebenso schützenswerten Lebensmöglichkeiten späterer Lebensphasen geht. In Konfliktfall neige ich i.a. eher zur Höherwertung des Schutzes bereits mit Empfindungsfähigkeit und Bewußtsein ausgestatteter Stadien gegenüber den "empfindungslosen Zellhaufen" - das ist rational begründbar, kann aber auch ein Reflex des anfangs erwähnten unreflektierten Spontanreaktion sein. Einschränkungen der Lebensmöglichkeiten von Embryonen bedürfen für mich aber stets einer sehr strengen Begründung, sind nur zum Schutz wirklich schwerwiegender Güter wie etwa der Überlebenschancen bereits weiter entwickelter Stadien des Menschen akzeptierbar.

Die Folgen der Zulassung von PID sind hochkomplex und kaum sicher prognostizierbar. Wenn man allerdings eine IVF bejaht, die noch nicht in der Lage ist, ohne "überzählige Embryonen" auszukommen, finde ich kein prinzipielles Argument gegen die PID. Die praktischen Gefahren einer Zulassung der PID kann ich nicht hinreichend beurteilen, habe allerdings noch keine mich wirklich überzeugenden Argumente dagegen gehört.

 

Liebe Grüße

Werner

[Franziskaner]

Hallo Werner,

ich hätte noch einige Einwände zu Deinem Riesen-Statement zu machen. Du verweist darauf, dass auch die Kirche nicht immer den Standpunkt vertreten hat, dass das menschliche Leben mit der Befruchtung beginnt. Das mag stimmen, zeigt aber nur eins: dass nämlich auch für die Kirche der Weg zur Wahrheit ein Weg ist. Es macht außerdem deutlich, dass es in der Frage des Embryonenschutzes nicht um Konservatismus, sondern um einen Menschenrechtsfortschritt geht.

 

Die Humangenetik stellt uns vor Probleme, die wir noch nie hatten, und die wir deshalb auch nicht mit dem Hinweis auf gute Sitten oder den sogenannten gesunden Menschenverstand lösen können. Genauso, wie im Laufe der Geschichte Menschenrechte für Sklaven, Kriegsgefangene, Frauen, Kinder, geistig Behinderte usw. erkämpft werden mussten, müssen wir uns heute für eine ganzheitliche Sicht des menschlichen Lebens und seinen Schutz vom Anfang bis zum Ende einsetzen.

 

Diese Haltung ist überhaupt nichr fortschrittsfeindlich, sie ist in sich ein Fortschritt. Sie ist es auch deshalb, weil sie das technologische Weltbild, in dem der Mensch nur eine komplizierte Maschine ist, überwindet. Die Versuche der Humangenetiker zielen ja letztenendes nur darauf, eine Ersatzteilmedizin zu installieren, die dieses Menschenbild (das sich angesichts der wissenschaftlichen Hilflosigkeit vor psychischen und psychosomatischen Krankheiten ja schon als falsch herausgestellt hat) fortschreibt.

 

Du beklagst den oft scharfen Ton in der Diskussion. Es ist aber klar, dass ein so existentielles Thema auch stark emotional besetzt ist. Ich möchte hier mal deutlich feststellen, dass emotionale Beteiligung an einer Sache überhaupt kein Zeichen mangelnden Fachwissens ist!

 

Ich versuche, allen Teilnehmern an der Diskussion guten Willen zu unterstellen. Trotzdem kannst Du es mir nicht verübeln, dass ich ich mich beim Gespräch mit Gegnern des Embryonenschutzes fühle wie damals in Amerika beim Gespräch mit einem freundlichen Mormonen, der mich fragte, ob ich denn allen Ernstes Schwarze für genauso intelligent halte wie Weiße! Beide Einstellungen halte ich für absurd und in ihren Auswirkungen für mörderisch.

 

Geschichtlich gesehen befinden wir uns in der Spät- und Zerfallsphase des wissenschaftlichen Zeitalters. Die äußeren Erfolge, die ja hauptsächlich Machterfolge sind, können es nicht verdecken, dass die Naturwissenschaften die Menschen nicht glücklicher gemacht haben. Die Mutlosigkeit und depressive Grundstimmung der westlichen Kultur, die Häufung psychischer Krankheiten und die wachsende Isolation der Menschen sprechen da für sich. Es ist meine feste Überzeugung, dass in einigen Jahrhunderten die prägenden Phänomene unserer Kultur (neben der Gentechnik denke ich da hauptsächlich an die Kernenergie und an die Tatsache, dass wir die im Laufe von 300 000 000 Jahren entstandenen fossiolen Brennstoffe im Laufe von 150 Jahren durch den Schornstein jagen) ähnlich beurteilt werden wie von uns heute Hexenverbrennung, Inquisition und Kreuzzüge.

 

Ich weise noch mal auf die Stellungnahme der Franziskanischen Gemeinschafft zum Thema Humangenetik und die Aktion "Ich schreibe meinem Abgeordneten" hin, die man unter petzold-jazz.de/texte/franziskaner/humangenetik/humangenetik.html einsehen kann.

 

 

 

 

(Geändert von Franziskaner um 23:56 - 1.Juni.2001)

[Franziskaner]

Der Link war falsch, es muss heißen:

www.petzold-jazz.de/Texte/Franziskaner/Humangenetik/humangenetik.html

[pedrino]

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Zitat von Franziskaner am 20:21 - 1.Juni.2001

zeigt aber nur eins: dass nämlich auch für die Kirche der Weg zur Wahrheit ein Weg ist.

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Lieber Matthias,

 

du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, dass die Kirche bereits am Ziel dieses Weges (die Reine und nichts als die reine Wahrheit) angekomen ist.

 

Also sei wachsam, auch und gerade gegenüber deiner Kirche, die als einziges Argument nur den, dem menschlichen Denken entspringenden Glauben hat.

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 21:30 - 1.Juni.2001)

[Franziskaner]

Lieber Pedrino,

selbstverständlich glaube ich nicht, dass die Kirche auf ihrem Weg zur Wahrheit schon am Ziel angekommen ist.

 

Die kirchliche Haltung zum Beginn des menschlichen Lebens halte ich jedoch für in sich schlüssig und dem Veständnis von Menschenwürde entsprechend, das ich für meine Frau und mich, meine Kinder und überhaupt alle Menschen gerne reklamieren möchte.

 

Ich glaube, dass mit Jesus Christus die absolute Wahrheit tatsächlich in der Kirche zugegen ist. Die Frage: "Wer ist Jesus Christus?" und vor allem die Aufforderung zur Umkehr zu ihm wird die Kirche aber begleiten bis ans Ende der Zeiten.

[Ralf]

Hallihallo!

 

Wollte nur mal kurz "vorbeischreiben".

 

Ich möchte nur ein paar Sachen einwerfen, die mir wichtig erscheinen, die aber noch nicht benannt wurden:

 

1. Die Vertreter der Meinung, eine befruchtete Eizelle sei noch kein Mensch, argumentieren zu 100% negativ, d.h. sie sagen, was diese Zelle NICHT ist. Hiermit fordere ich sie (hey, Lissie, ich warte immer noch...) auf, doch mal bitte zu definieren, was es denn sonst ist. Biologisch gibt es zwei Formen von Leben: pflanzlich und tierisch (bei letzterer ist auch der Mensch vertreten). Ein Virus ist je nach Sichtlage tot oder (tierisch) lebendig, ein Pilz steht zwischen Pflanze und Tier. Was aber ist eine befruchtete menschl. Eizelle denn, wenn es kein Mensch ist? Ein Vormensch? Übrigens ist die Differenzierung zwischen "menschl. Leben" und "Mensch" Humbug. Nur ein Mensch ist menschl. Leben, ganeu wie nur ein Tier und keine Pflanze tierisch. Leben ist. Ebensowenig "entsteht" Leben. Leben ist (außer beim Befruchtungsvorgang, der Verschmelzung der beiden Erbguthälften). Es entsteht vielleicht ein Baum, aber schon als kleines Pflänzchen lebt dieser Baum in spe. Baum ist lediglich der "Endzustand", ebenso wie ein Erwachsener entstehen kann, aber kein Mensch als solcher.

Aber wie gesagt, Butter bei de Fische. Eine positive Argumentation bitte!

 

2. Natürlich muss dieses Thema emotional diskutiert werden, denn es geht auch hier um unser eigenes Leben. Wer begann dort etwa 9 Monate vor meiner Geburt in meiner Mutter seine Existenz? War ich das? Und wurde ich das erst? Was war das?

 

3. Eine Samenzelle ist alleine nicht überlebensfähig, sie muss mit einer Eizelle verschmelzen, um ihr Gut zu erhalten/verbreiten. Auch eine befruchtete Eizelle ist alleine nicht lebensfähig. Sie braucht den Uterus. Allerdings (fast) nur noch als Nahrungsquelle. Ebenso ist ein Neugeborenes nicht überlebensfähig, genausowenig wie wir alle, wenn es ohne Nahrung existieren soll. Die Verschmelzung ist der neue Lebensakt. Ab da muss dieser Mensch gefüttert werden.

 

4. Zu Stammzellforschung: ein großes Dilemma wird auf uns zukommen, wenn folgendes Szenario entsteht: ein Medikament gegen Diabetes Typ I wurde mit Hilfe der dieser Technik entwickelt, es "klebt also Blut daran". Dürfen wir es dann hier verwenden für Betroffene, d.h. andere machen sich die Hände schmutzig und wir ernten? Ich denke nein. Nur halte ich dies leider für absolut undurchsetzbar. Auch aus dem 3. Reich haben wir medizinische Erkenntnisse durch die Experimente mit Häftlingen gewonnen, die jetzt natürlich eingesetzt werden. Interessiert keine Sau mehr. Wissen lässt sich nicht zurückdrehen.

 

5. Ich kann nur davor warnen, den Zukunftsversprechen (in 10 Jahren werden wir...) der Forscher zu glauben. Ich kenne keine praktische Forschungvorhersage, die sich jemals genau erfüllt hat.

 

6. Außerdem, als selbst in der Forschung tätiger, muss ich sagen, dass dieser Betrieb erstens keine Moral und zweitens keine Zukunftsgedanken kennt. Als über die Ultraschalluntersuchungen bei Schwangeren diskutiert wurde, mahnten Warner vor Selektion, wie lange solle das denn nach vorne verlegt werden. Diese Argumente interessieren keine Forscher, Visionen sind da eher kontraproduktiv, besonders Schreckensvisionen, es zählt nur das jetzt machbare.

Bestes Beispiel ist das Argument, man müsse doch PID erlauben, da auch durch die legale Spirale Embryonen im sogar nicht mehr totipotenten Stadium getötet wurden (was stimmt). Außerdem sei ein Embryo im Reagenzglas besser geschützt als ein 12 Wochen alter Fetus im Uterus (diese Argument kann man auch verstehen). Die Geister, die ich rief! Daher ist die grundsätzliche Haltung der Kirche auch als einzige schlüssig. Diese Meinung ist die einzige, die für jetzige und zukünftige Diskussionen argumentativ gewappnet ist, und mit der man keine faulen Kompromisse machen muss.

 

Bis irgendwann,

Ralf

[pedrino]

Der Mensch als "manipulierbare Sache"

 

 

Meisner: Kannibalismus in die Gesellschaft wiedergekehrt

 

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Köln (rpo). Der Kölner Erzbischof Joachim Kardinal Meisner hat Pfingstsonntag in seiner Predigt im Kölner Dom den Missbrauch von Embryonen sowie die so genannte aktive Sterbehilfe verurteilt.

"Lebensverhinderung vor der Zeugung und Lebensbeseitigung nach der Zeugung haben dazu geführt, dass man kaum noch Hemmungen hat, Menschen als Embryonen künstlich zu produzieren, um sie dann als Ersatzteillager für beschädigte menschliche Existenzen zu gebrauchen - das heißt: zu missbrauchen." Damit seien die Menschen "gleichsam bei einer Art von Kannibalismus angelangt", meinte der Kölner Erzbischof.

 

Aus dem Menschen sei inzwischen eine "manipulierbare Sache" geworden, beklagte Meisner. "Die Konsequenz daraus ist, dass man den Menschen in Alter und Krankheit dann gleichsam entsorgt, indem man ihm durch die so genannte "aktive Sterbehilfe" das Leben wegnimmt."

 

"Man will einerseits das Leben des Menschen auf 120 Jahre und mehr verlängern", sagte Meisner, "auf der anderen Seite kommen keine Kinder mehr zur Welt, die für die älter werdenden Menschen sorgen könnten. Und wenn die Gesellschaft durch kranke und alte Menschen zu sehr belastet wird, dann will sie sich dieses Belastungspotenzials entledigen, indem man erlaubt, es zu töten". Hier sei die "Welt wirklich aus den Fugen geraten", klagte der Kölner Erzbischof.

 

http://www.rp-online.de/news/journal/2001-0603/meisner.html

 

(Geändert von pedrino um 17:43 - 3.Juni.2001)

[Matthias]

Lieber Pedrino,

 

ausgerechnet von Dir kommt der Artikel mit Meissner

 

Zum Vorgehen von Clement (möglicher Import von embryonalen Stammzellen) hat Kardinal Meissner auch etwas gesagt:

 

"Ich will keine Züchtung, ich will keine Embryos töten", stellte Clement ausdrücklich klar, zumal er vom Kölner Erzbischof Meisner hart attackiert worden war. Meisner hatte gar davon gesprochen, Clements Vorgehen sei "ungeheuerlich" und der Düsseldorfer Ministerpräsident wolle "im Handstreich über die Tötung menschlichen Lebens" entscheiden. Diesen Vorwurf verstand Clement allerdings überhaupt nicht: "Ich halte das für ein Missverständnis".

Quelle

 

Dazu passt ein Auszug aus einem Artikel von Alexander S. Kekulé, Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie an der Universität Halle:

 

(...)Schließlich muss das Kardinalproblem der immunologischen Abstoßung gelöst werden, damit embryonale Stammzellen für die Therapie am Menschen eingesetzt werden können. Damit Deutschland in der humanen Stammzellforschung wettbewerbsfähig wird, reichen ein paar importierte Embryos nicht aus. Um hier Fuß zu fassen, müssen Arbeitsgruppen aus verschiedenen Fachrichtungen auf breiter Front forschen: Das kostet viel Geld, viel Zeit - und viele Embryos.

Quelle

 

Liebe Grüße,

 

Matthias

[peter]

Zum Begriff "überzählige Embrionen".

 

Dieser Begriff muß aus dem Wortschatz der Rechtsbrecher stammen. (Wenigstens in Deutschland.)

 

Denn woher komme diese "überzähligen Embrionen"???

 

Bei einer künstlichen Befruchtung außerhalb des Mutterleibes dürfen nach dt. Recht nur (drei) Embrionen hergestellt werden, die alle nur zur Einpflanzung hergestellt werden dürfen. D. h. wie kann da ein Embrio überzählig sein??

 

 

Wenn dt. Politiker so reden, dann sollten sie die Rechtslage besser im Blick haben und nicht schon von nichtdeutschen Recht ausgehen.